"Automóvel híbrido vence diesel" - Estudo prático

[Motronic]

Tanta coisa para se chegar a conclusão que o futuro a curto prazo é diesel + electrico!

Vês alguma evidência disso?

[XlPower]

Ainda bem que há pessoas disponíveis para fazer as coisas a sério.

Não ponho as minhas mãos no fogo por ninguém, mas pelo menos este estudo fala em vários componentes de poluição e não apenas no CO2.

Mas agora sabendo que o autor do outro estudo do IST faz parte das direcções de 2 associações para carros a combustiveis alternativos, gás natural e hidrogénio, ainda mais estranho é o estudo.
Normalmente quem defende combustiveis como o gás ou o hidrogénio sabe
perfeitamente as vantagens de poluição em relação ao diesel.
É muito pouco improvável que essa pessoa o não soubesse, a menos que esteja lá apenas como convidado por ser professor no IST e acharam por bem ser ele...
A outra explicação é que o estudo foi propositado, e ele recebeu dinheiro pelo estudo. Em Portugal pode ser inédito, mas em outros países há empresas petroliferas que pagam prémios a investigadores quando eles publicam artigos que vão de encontro aos seus pontos de vista.

E assim se vão enganando as massas...

[monicamelo]

No início deste mês um jornal de grande tiragem nacional publicou um artigo com honras de 1ª página que supostamente demonstrava que os carros a gasóleo seriam mais 'verdes' no consumo e nas emissões que os híbridos.

Como muitos de certo se aperceberam esse estudo estava repleto de falhas e incongruências que adulteraram completamente os resultados – vide esta press release:
http://prius-pt.com/cafe/media/p/5684/download.aspx

Uma vez que o estudo não foi feito com viaturas reais disponíveis no mercado mas sim com recurso a SIMULAÇÕES, como aliás é reconhecido na ficha técnica do estudo, um grupo de pessoas decidiu pôr o conceito à prova e reproduzir o estudo na prática, com viaturas reais, utilizando o híbrido mais vendido em todo o mundo - o Toyota Prius - e em representação do diesel, um dos veículos mais vendidos em Portugal, com potência semelhante ao Prius embora beneficiando de um peso menor - o Renault Megane 1.5 dCi 105 cv.

Estudo prático
http://prius-pt.com/cafe/forums/t/1233.aspx

Resultados:
> A Megane diesel gastou +24% de energia que o Prius no percurso do estudo do IST.
Vencedor: Híbrido!

> A Megane diesel gastou +41% de energia que o Prius no percurso alternativo via marginal.
Vencedor: Híbrido!

CO2: Prius Hybrid = 2,786 kg ; Megane Diesel = 3,797 kg - Diesel poluiu +36% que o híbrido
CO: Prius Hybrid = 4,822 kg ; Megane Diesel = 8,697 kg - Diesel poluiu +80% que o híbrido
HC+NOx: Prius Hybrid = 0,804 kg ; Megane Diesel = 8,452 kg - Diesel poluiu +1500% que o híbrido, 10 vezes mais!!!

Afinal, e no final, a vitória do híbrido parece ser total e absoluta!

Destaco 2 aspectos:

- Em primeiro lugar a disponibilidade dos intervenientes no sentido de procurarem elaborar modelos científicos, o mais rigorosos que podem com os meios que têm. Eu também já o fiz, e por acaso na mesma comparação (embora com noutros modelos) os resultados foram inversos (mas tão rigorosos quanto os vossos).

- Em segundo lugar, gostaria de salientar a mudança de atitude e comportamento perante os actuais automóveis a diesel. Afinal ecologicamente as comparações já não se fazem com os equivalentes a gasolina (não híbridos). As comparações agora são entre um diesel vulgar (nem FAP tem e nem é uma versão ECOxxxx) e o Híbrido mais complexo e com os melhores registos ecológicos da comunidade hibrida. A meu ver os Diesel estão, portanto, de parabéns!

[sealight]

(...)Já andamos a fazer médias em percursos de 32 km ???

Até aqui se aceita habitualmente que isso é uma quilometragem demasiado baixa para médias e o "teste bem feito" é isto ? Não se arranja nada melhor ?

Que os híbridos tenham uma maior eficácia em cidade e no pára-arranca, parece-me bastante lógico (particularmente no prius).

Então e o resto ?

Quem é que faz a A5 a 90 km/h ???

Porque não fizeram a uns mais realistas 120-140 km/h, que é os valores que as revistas (muito bem) utilizam nas suas medições ?(...)

Segundo o que percebi foi reproduzida a situação simulada pelo estudo do IST. Quem fez este teste procurou usar o mesmo percurso, tempos e etc...

[rca33]

Segundo o que percebi foi reproduzida a situação simulada pelo estudo do IST. Quem fez este teste procurou usar o mesmo percurso, tempos e etc...

Entendo.

Mas como acho que o outro teste estava com muitas falhas, acho que este também está.

Gostava de ver algo mais abrangente, pois o prius será eventualmente o hibrido mais a sério do mercado.

[deleted]

deleted

[sealight]

Tanta coisa para se chegar a conclusão que o futuro a curto prazo é diesel + electrico!

(...) A meu ver os Diesel estão, portanto, de parabéns!

Eu não concordo nada convosco.
Os diesel aparentam ser interessantes pelos consumos baixos e consequentemente pelas emissões de CO2 baixas.
No entanto, e já nem vou falar das partículas, há a questão dos Hidrocarbunetos e dos NOx que são extremamente perigosos e que atingem valores altíssimos nos diesel. E neste aspecto os FAP não podem fazer nada para minorar o problema.

[monicamelo]

Eu não concordo nada convosco.
Os diesel aparentam ser interessantes pelos consumos baixos e consequentemente pelas emissões de CO2 baixas.
No entanto, e já nem vou falar das partículas, há a questão dos Hidrocarbunetos e dos NOx que são extremamente perigosos e que atingem valores altíssimos nos diesel. E neste aspecto os FAP não podem fazer nada para minorar o problema.

Eu digo que estão de parabéns porque neste momento os modelos de comparação já não são os Otto normais, mas antes o Híbrido tecnologicamente mais desenvolvido. Até nem funciona segundo o ciclo termodinamico vulgar dos carros a gasolina.

Genericamente um diesel para a mesma potência de um Otto, emite menos CO2, CO e HC. Emite mais NOx. Os SOx dependem da % de Enxofre presente nos combustíveis em comercialização (foi pena não terem divulgado ainda mais esse dado).

Sobre as partículas, as futuras normas Euro VI estabelecem o mesmo limite para ambas as motorizações (Otto ou Diesel).

NOTA: Quando a comparação é com um Híbrido os valores das emissões podem não ser as mais genéricas.

[eu]

há a questão dos Hidrocarbunetos e dos NOx que são extremamente perigosos e que atingem valores altíssimos nos diesel.

Os híbridos também os emitem, pelo que também não são a solução ideal.

É por isso que acredito mesmo que a solução passa por locomoção totalmente eléctrica e baterias de grande capacidade. A tecnologia está quase no ponto de massificação desta solução.

Aliás, há uma semana aconteceu algo que vai certamente impulsionar grandes avanços científicos e técnicos relacionados com os veículos eléctricos. Estou a falar da eleição do Obama...

[eduardomaio]

......

[Movyk]

Usaram o honda civic como modelo. Sendo que o Toyota é o mais vendido.

Ou seja o Toyota que tem maiores vantagens não serviu para este modelo. Porque será???

O IST provou mais uma vez que é uma ***** de Universidade. Ainda bem que fui para engenharia na Nova.

É o teu melhor argumento?

É engraçado que quem não entra no IST, está sempre preocupado com as comparaçõezinhas...felicidades

[Movyk]

Em relação ao tópico (para não parecer mal), para mim aquilo que os híbridos representam é muito mais que um carro com um motor eléctrico. É, sim, um passo gigante na direcção CERTA, que as marcas europeias têm evitado a todo o custo, por incrível que pareça.

O diesel até pode ser mais económico que o híbrido, mas a tecnologia que é usada nele é completamente ultrapassada.

A produção em escala de veículos híbridos permite, tanto à Honda como à Toyota aquirirem uma base de know-how fantástico, que, ou muito me engano, ou daqui a uns anos, será de importância extrema.

Por tudo isto, considero o estudo do IST um pouco descabido; entendo o IST como um centro de excelência de investigação, para um futuro melhor; esse futuro melhor não vai ser conseguido com motores a diesel.

Já agora, só para que não haja dúvidas, sou aluno do IST.

[TURBO]

Os híbridos também os emitem, pelo que também não são a solução ideal.

*É por isso que acredito mesmo que a solução passa por locomoção totalmente eléctrica e baterias de grande capacidade. A tecnologia está quase no ponto de massificação desta solução.

Aliás, há uma semana aconteceu algo que vai certamente impulsionar grandes avanços científicos e técnicos relacionados com os veículos eléctricos. **Estou a falar da eleição do Obama...

*Ia pedir um pequeníssimo exemplo para o mercado europeu, mas como reparei na palavra "quase" na afirmação juntamente com a de "massificação", aguardo pela próximas décadas e pelo aperfeiçoar cada vez mais do motores de combustão interna na vertente económica e ambiental entre outras soluções na área, as viáveis e de massificação a curto/médio prazo.

Mais um pequeno exemplo.

Aditivo verde para gasóleo dá prémio internacional à FEUP

**EUA devem recorrer às reservas de petróleo

[TURBO]

Sem colocar em questão tanto esta experiencia como a do IST, acho assustador que ninguem pelo menos veja as coisas assim também

[dysplay21]

Não tomando nenhuma das partes, queria so contrapor este pequeno ponto.

Se quem esteve à frente do estudo do IST pode ter esses cargos, a instituição acaba por ter algum peso e credibilidade também não?

Por aqui temos um estudo feito por CONSUMIDORES|PROPRIETÁRIOS dos veiculos, que são participantes ou parte fundamental de uma comunidade online dedicada exclusivamentemente a este tipo de veiculos (em especial ao produto de uma marca - neste caso Toyota, e produto - Prius). Tais consumidores acharam por bem usar o seu tempo e recursos para tentar provar que um estudo cientifico feito por uma Instituição de renome é uma farça.

Visto do outro lado também não abona muito a vossa credibilidade não é?

Relatividade das coisas

Já agora queria dar os parabens a quem se deu ao trabalho de fazer isto apesar de tudo, já que nota-se que foi feito com rigor e empenho (diria até carinho )

Concordo. Principalmente com o terem sido proprietarios de hibridos a fazer este teste, basta pensar se o teste o ist tivesse sido feito apenas por proprietarios de carros a diesel, a discussao que seria.

[eduardomaio]

Concordo. Principalmente com o terem sido proprietarios de hibridos a fazer este teste, basta pensar se o teste o ist tivesse sido feito apenas por proprietarios de carros a diesel, a discussao que seria.

Quem conduziu o Megane é proprietário de um carro a gasóleo, o próprio Megane.

[rjams]

Quem conduziu o Megane é proprietário de um carro a gasóleo, o próprio Megane.

Sim. Fui eu. Aceitei fazer o teste também para ver até onde a megas "pode" ir...pois no dia a dia confesso que não tenho paciencia, embora também nao abuse. Em relação ao teste, a ideia era tentar reproduzir o teste do IST. O que se veio a tornar completamente impossivel, pois os Srs do IST (faculdade onde eu me formei) devem ter feito muito mal as continhas pelo menos no que diz respeito ao percurso. A ideia era não só ver "quem ganhava", mas também provar a estupidez do teste. Ninguem anda a 90 na AE...e mesmo assim com os semaforos de Lisboa, e fazendo 90 na AE (no meu CC nao passou dos 88, devido à diferença de velocimentro com o Prius) fez-se uma média de 54km/h. Ora no estudo dão vantagem ao "Diesel" com uma média de 40km/h....e o nosso estudo privado prova que qto menor for a média, ou mais transito houver, mais vantagem tem um Prius...então em cidade nem se fala. Acredito que a Megane (ou outro diesel com semelhante peso e potencia) a partir dos 120km/h começe a ganhar vantagem ao Prius. Mas esse teste fica para uma próxima oportunidade. E já agora, também acho que foi bem aceite pela comunidade priutista que este teste a 90 nao era o ideal para a Megane (pois eu andei sempre em 5ª...qdo podia andar mais depressa em 6ª provavelmente a gastar o mesmo). Mas volto a frisar que a ideia era tentar refutar o teste feito em simuladores com a "situação real".

Já agora...e antes que apareçam algumas almas a pregar o óbvio (que existem diesels mais economicos que o megas dci 105), a ideia era arranjar um carro (neste caso carrinha) que tivesse peso, comprimento e potencia semelhantes ao Prius. Como a Megane até é o carro mais vendido em Portugal (também nao precisam de vir com os motivos que já todos sabemos..e há tópicos para isso) e eu pertenço ao grupo Prius-Pt, juntou-se o util ao agradável.

[rca33]

rjams,

Para quando um teste mais abrangente ?

Entenda-se abragente como condições normais de condução.

[AMGfan]

Bem este teste para já é de todo sensionalista..."+41%.." estamos a falar de valores mt baixos e poderiam colocar-se os valores mas não...o objectivo é mostrar que os outros são uns palermas...2L/100 é 100% superior a 1L/100...enfim...

Depois eu não vejo em que é que este teste corrobora a não legitimidade das verdades assumidas no anterior do IST...não se disse que eram simulações em lab? Aliás eu acredito mais em simulações reguladas pelo mesmo operador do que 2 gajos a conduzir carros aí pela cidade...

Mais: Ah as especificações do Hibrido do estudo do IST não existem: Vamos usar o Prius...é um suponhamos!

Mais: O que eles provam e que já toda gente sabe é que os hibridos a rodar para os consumos gastam menos que os diesel...bruxo!!!!

Eu não compro um carro para andar a 90 nas AE nem a 30 na cidade...quero andar sem preocupações. Aí é que o estudo do IST vai ao ponto!

Um 320d LCi a circular a 90km/h durante 30km faz consumos de 4,5...Um clio 1.5 dci se calhar faz o mesmo ou uma décima a menos no mesmo exercício. Conclusão: O Bmw tem consumos de Renault...

[AMGfan]

Aqui a questão é: metam um hibrido e um diesel em lab num tunel de vento ou seja o que for...velocidades médias de 140 (a minha velocidade média em AE) e ao meu ritmo de condução e percurso rotineiro para o trabalho...aí sim...

Senão daqui nada meto uma vela de 10 m em cima do tejadilho e lá vou eu até ao emprego...se é para ir a poupar então vale tudo...Quer-se uma condução dita normal!!!Sem olhar para indicadores durante a viagem e isso só se consegue talvez com um teste longo de 20 dias por exemplo em que a pessoa se esquece ás tantas do teste...não sei!

[rca33]

Vamos fazer outro teste.

Eu escolho o diesel e o condutor.

O carro ainda não sei qual seria, mas o meu condutor eleito é o RPM.

Quem alinha ?

[monicamelo]

Sim. Fui eu. Aceitei fazer o teste também para ver até onde a megas "pode" ir...pois no dia a dia confesso que não tenho paciencia, embora também nao abuse. Em relação ao teste, a ideia era tentar reproduzir o teste do IST. O que se veio a tornar completamente impossivel, pois os Srs do IST (faculdade onde eu me formei) devem ter feito muito mal as continhas pelo menos no que diz respeito ao percurso. A ideia era não só ver "quem ganhava", mas também provar a estupidez do teste. Ninguem anda a 90 na AE...e mesmo assim com os semaforos de Lisboa, e fazendo 90 na AE (no meu CC nao passou dos 88, devido à diferença de velocimentro com o Prius) fez-se uma média de 54km/h. Ora no estudo dão vantagem ao "Diesel" com uma média de 40km/h....e o nosso estudo privado prova que qto menor for a média, ou mais transito houver, mais vantagem tem um Prius...então em cidade nem se fala. Acredito que a Megane (ou outro diesel com semelhante peso e potencia) a partir dos 120km/h começe a ganhar vantagem ao Prius. Mas esse teste fica para uma próxima oportunidade. E já agora, também acho que foi bem aceite pela comunidade priutista que este teste a 90 nao era o ideal para a Megane (pois eu andei sempre em 5ª...qdo podia andar mais depressa em 6ª provavelmente a gastar o mesmo). Mas volto a frisar que a ideia era tentar refutar o teste feito em simuladores com a "situação real".

Já agora...e antes que apareçam algumas almas a pregar o óbvio (que existem diesels mais economicos que o megas dci 105), a ideia era arranjar um carro (neste caso carrinha) que tivesse peso, comprimento e potencia semelhantes ao Prius. Como a Megane até é o carro mais vendido em Portugal (também nao precisam de vir com os motivos que já todos sabemos..e há tópicos para isso) e eu pertenço ao grupo Prius-Pt, juntou-se o util ao agradável.

Essa é uma premissa errada. O peso do Prius é inerente a todo o sistema híbrido. É uma condição exclusiva dele próprio. Arranjar um carro com o mesmo peso (só faltava o diesel ter lastro) é deturpar as condições.

Pese embora até ache correcto ter-se feito a comparação com o Megane. Acho um bom exemplo, mas não pelo peso!

[monicamelo]

Vamos fazer outro teste.

Eu escolho o diesel e o condutor.

O carro ainda não sei qual seria, mas o meu condutor eleito é o RPM.

Quem alinha ?

Qual é o Diesel que escolhes?

[rjams]

No início deste mês um jornal de grande tiragem nacional publicou um artigo com honras de 1ª página que supostamente demonstrava que os carros a gasóleo seriam mais 'verdes' no consumo e nas emissões que os híbridos.

Como muitos de certo se aperceberam esse estudo estava repleto de falhas e incongruências que adulteraram completamente os resultados – vide esta press release:
http://prius-pt.com/cafe/media/p/5684/download.aspx

Uma vez que o estudo não foi feito com viaturas reais disponíveis no mercado mas sim com recurso a SIMULAÇÕES, como aliás é reconhecido na ficha técnica do estudo, um grupo de pessoas decidiu pôr o conceito à prova e reproduzir o estudo na prática, com viaturas reais, utilizando o híbrido mais vendido em todo o mundo - o Toyota Prius - e em representação do diesel, um dos veículos mais vendidos em Portugal, com potência semelhante ao Prius embora beneficiando de um peso menor - o Renault Megane 1.5 dCi 105 cv.

Estudo prático
http://prius-pt.com/cafe/forums/t/1233.aspx

Resultados:
> A Megane diesel gastou +24% de energia que o Prius no percurso do estudo do IST.
Vencedor: Híbrido!

> A Megane diesel gastou +41% de energia que o Prius no percurso alternativo via marginal.
Vencedor: Híbrido!

CO2: Prius Hybrid = 2,786 kg ; Megane Diesel = 3,797 kg - Diesel poluiu +36% que o híbrido
CO: Prius Hybrid = 4,822 kg ; Megane Diesel = 8,697 kg - Diesel poluiu +80% que o híbrido
HC+NOx: Prius Hybrid = 0,804 kg ; Megane Diesel = 8,452 kg - Diesel poluiu +1500% que o híbrido, 10 vezes mais!!!

Afinal, e no final, a vitória do híbrido parece ser total e absoluta!

Uma correcção:
No DUA (Documento Unico do Automóvel) da minha magana estão 1335Kg de Tara. O Prius pesa ainda mais?


Em relação ao que a grande maioria dos portugueses quer realmente saber...que é se compensa ou não monetariamente adquirir um Prius, pelo teste a resposta é NÃO. No próprio exemplo do teste, os carros em teste têm uma diferença de preço na casa dos 1900€ nas versões base. Se fizerem as contas sem contarem com manutenção, e pegando nos preços do gasóleo e da gasolina actuais, o dono do Prius irá precisar de 29 anos para compensar a diferença.
Portanto que o Prius é de facto um carro com excelentes consumos nao há duvidas. Se compensa ou não..é outra história. Em competiçao com os diesel do segmento C nunca compensa.

[rca33]

Uma correcção:
No DUA (Documento Unico do Automóvel) da minha magana estão 1335Kg de Tara. O Prius pesa ainda mais?

Não te guies pelos valores do DUA.

Ainda uma semana destas estivemos a verificar isso e um Audi A3 pesava tanto como a minha A4 (16xx Kg), que são valores exagerados para qualquer um deles.

[ClioIIIRS]

Qual é o Diesel que escolhes?

Eu escolhia um Dacia qualque coisa 1.5dci 85cv versão Eco qualquer coisa.

Aquilo faz menos de 3l nas mãos certas.

[XlPower]

Fanáticos do diesel, o vosso problema é que já inalaram demasiados fumos tóxicos dos carros a diesel que já não vêem o óbvio.

Se em CO2 andam muito semelhantes, e nos restantes poluentes, o hibrido polui muito menos, qual é a dúvida????
Ainda por cima são poluentes que provocam problemas respiratórios e mortes prematuras a milhões de pessoas. A diferença no impacto ambiental é tão grande, que só um grande fanatismo e dificuldade em reconhecer que estavam errados é que pode levar a continuarem a defender os carros a Diesel...


O único ponto em que podem pegar é o económico.
Mas mesmo nesse ponto, se calhar só ganha em Portugal, porque cá o diesel é muito mais barato que a gasolina. Em quase todo o mundo ganham os hibridos, a GPL, a gás natural, o diesel é sempre o último...

[AMGfan]

Eu se há coisa que admito de vir a ser completamente convencido é da excelente eficiência energética deste Prius, agora vir a gostar da sua estética exterior....não tentem não vale a pena!

[FilipeDiass]

Vamos fazer outro teste.

Eu escolho o diesel e o condutor.

O carro ainda não sei qual seria, mas o meu condutor eleito é o RPM.

Quem alinha ?

Mete o RPM no Prius e depois é que é uma chatisse!

[manucas]

Eu não concordo nada convosco.
Os diesel aparentam ser interessantes pelos consumos baixos e consequentemente pelas emissões de CO2 baixas.
No entanto, e já nem vou falar das partículas, há a questão dos Hidrocarbunetos e dos NOx que são extremamente perigosos e que atingem valores altíssimos nos diesel. E neste aspecto os FAP não podem fazer nada para minorar o problema.

E entao as vacas? sao extremamente poluidoras, é mesmo um dos principais problemas em termos de emissoes e nao vos vejo tao preocupados...!

Desculpem a ironia mas o registo do maléfico-poluidor-causador de todos os males-particulolesivo já cansa...

E ainda nao vi criterios rigorosos e objectivos q "penalizem" outras emissoes q nao o CO2 e CO em termos de circulaçao ou venda de carros...
ou andam os cientistas loucos e nao veem as evidencias q qq forum automovel já sabe há anos ou entao talvez ainda nao seja necessaria essa preocupaçao alarmante (geralmente exacerbada em quem nao gosta de motores diesel...mera coincidencia?) em relaçao ao NOx, SOx e outros...

Sim, já sei, as comunidades cientificas estao todas compradas pelos lobbys diesel...

É por permissas assim em q se pretende q um hibrido (q acho ninguem duvida será mais ecologico em determinada conduçao e requisitos) seja verde e performante ao mesmo tempo... q depois teem q aguentar comparaçoes c S3 e analogias c electrodomesticos de casa...