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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostCertíssimo. Se um fabricante aconselhar 98, então NÃO pode colocar 95.
Ao contrário não tem problema. Mas também não vai ganhar nada com isso.
Vai gastar mais dinheiro, e vai ter menos potência. Mas não danifica o motor.
Colocar 95 num carro que funciona com 98 PODE EFECTIVAMENTE danificar
o motor.
Comentário
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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostMeu caro:
1.
98 queima pior que 95. Por isso é que resiste à pré-detonação (sem ser pela faísca da vela).
2.
A gasolina não é gasóleo. Não é pelo calor que produz trabalho, é pela rapidez da expansão.
Potência ≃ binário x rotação
Nos diesel consegue-se potência pelo binário. Nos otto é pela rotação. Quanto mais rápida
for a expansão da explosão da gasolina, maior será o ganho de potência. 98 é mais lenta
(resistente) que a de 95. You figure it out.
1- "pré-detonação" não passa de uma invenção tua! Existe apenas ignição (o que se pretende) e detonação (ignição fora de tempo, altamente indesejável).
2- Em qualquer motor rotativo, a potência obtém-se pala conjunção de ambos os fatores (nem Otto ne Diesel têm o exclusivo do que quer que seja).
3- "98 é mais lenta (resistente) que a de 95" - É das maiores falácias que já vi!!! Uma coisa é a resistência à ignição, outra, é a rapidez da mesma.
Pela tua lógica, o Etanol (I.O. 109) deveria queimar mais lentamente que a gasolina I.O. 95. Queres fazer a experiência?
Comentário
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Originalmente Colocado por joaoVTEC Ver PostMeu caro, vejo que não estás familiarizado com diagramas do ciclo otto a nível de Pressão e Volume.
Bem aqui está um
Como podes ver nesse diagrama P-V, é um gráfico teórico pois a explosão é considerada a volume constante, tal como o escape.
No entanto, nesse gráfico, o trabalho realizado trata-se da área do mesmo. Como podes ver, a rapidez de expansão, não altera, em nada o trabalho produzido, pode sim alterar no ciclo Diesel pois a combustão é dada em pressão constante.
Como podes ver B-C é a combustão e aí a velocidade de expansão na combustão no diesel realmente é evidente no rendimento do motor pois o Volume em C a dividir por o Volume em B , Vc/Vb é a chamada cut-off ratio que entra na equação do rendimento térmico no ciclo diesel.
E já agora, voltando outra vez a
A gasolina não é pelo calor que produz trabalho, então como funciona um motor a gasolina sem gasolina propriamente dita?
A gasolina apenas faz uma coisa que realmente interessa ao ciclo, é a adição de calor através da explosão.
Agora se não é pelo calor e é pela rapidez da expansão, és um génio, inventaste um motor a andar a nada
Ah e já agora
Potência ≃ binário x rotação, está errado.
Potência = binário x rotação
Quanto ao resto:
O calor é comum ao ciclo diesel e otto. É através dele que existe a expansão que faz mover
o cilindro. O que eu disse é que o calor não é suficiente para definir a potência no ciclo OTTO.
E expliquei:
No ciclo OTTO a potência é conseguida à custa das maiores rotações possíveis nestes
motores em relação aos DIESEL (que conseguem mais binário). Como tal, a RAPIDEZ a
que ocorre a explosão é FUNDAMENTAL para obter potência num OTTO.
Ou seja, o que apresentas é ridículo para aquilo do qual se está a falar, porque, como dizes
e bem, é TEÓRICO e não se aplica. Ou seja, foca apenas o processo de não-transferência de
calor na combustão (explosão) de um determinado combustível. NÃO INCLUI A MÁQUINA
TÉRMICA (que transforma energia térmica em energia mecânica) que usa o dito combustível
(motor). E essa máquina é dependente do tempo (sequência de cada um desses ciclos) para
produzir trabalho de modo eficiente.
Não venhas para aqui com lições académicas (leia-se teóricas) de termodinâmica, que de
teóricos académicos já tive a minha dose.
Comentário
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Originalmente Colocado por Motronic Ver PostQue chorrilho de disparates!
1- "pré-detonação" não passa de uma invenção tua! Existe apenas ignição (o que se pretende) e detonação (ignição fora de tempo, altamente indesejável).
2- Em qualquer motor rotativo, a potência obtém-se pala conjunção de ambos os fatores (nem Otto ne Diesel têm o exclusivo do que quer que seja).
3- "98 é mais lenta (resistente) que a de 95" - É das maiores falácias que já vi!!! Uma coisa é a resistência à ignição, outra, é a rapidez da mesma.
Pela tua lógica, o Etanol (I.O. 109) deveria queimar mais lentamente que a gasolina I.O. 95. Queres fazer a experiência?
A ignição provoca o quê?
Chama-se pré-detonação, porque a explosão (detonação) ocorre ANTES da ignição, e não com
a ignição conforme o esperado.
Capiche?
Ignition system - Wikipedia, the free encyclopedia
Explosive velocity - Wikipedia, the free encyclopedia
Combustion - Wikipedia, the free encyclopedia
Such a combustion is known as an explosion.
Sim, é de ambos. Zero binário, por mais rotações que tenhas, dá zero potência.
Eu estava a falar da diferença entre DIESEL e OTTO, e da importância que a RAPIDEZ da
combustão tem para o ciclo OTTO, pelo facto de estes motores construírem a sua potência
em torno da rotação (e não do binário como nos diesel).
3-
Que raio de comparação. Dois combustíveis diferentes?
Estamos a falar do MESMO combustível, com resistência à detonação diferente. Ou seja,
é necessária mais energia para efectuar a ignição. Está no link que coloquei:
Higher octane ratings correlate to higher activation energies: This being the amount of applied energy required to initiate combustion. Since higher octane fuels have higher activation energy requirements, it is less likely that a given compression will cause uncontrolled ignition, otherwise known as autoignition or detonation.
It might seem odd that fuels with higher octane ratings are used in more powerful engines, since such fuels ignite less easily. However, detonation is undesirable in a spark ignition engine, and is signified by audible "pinging" or in more extreme cases "knock".
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Originalmente Colocado por Motronic Ver PostExactamente como disse! O incremento do I.O. permite melhorar o rendimento de 2 maneiras: através de um aumento na taxa de compressão (impraticável), e avanço da ignição. O ponto de ignição ideal para um I.O. 95 não é o mesmo que para 98 e vice-versa. A gestão eletrónica pode altera-lo, o que não quer dizer que o faça em todos os carros!
Que chorrilho de disparates!
melhorar com 98. Já é o ideal com 95, ou seja, sem pré-detonação. Portanto, não melhora
com 98.
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Originalmente Colocado por Motronic Ver PostClaro que invalida! A partir do momento em que este diz: "num motor que exige 95 (como o 1.4 do focus), colocar 98 é absolutamente irrelevante", está a fazer aquilo de que acusa os outros: falar do que não sabe!
Quando um motor "exige" I.O. 95, quer dizer apenas que esse é o valor mínimo aceitável. É o que acontece com a maioria dos motores, pois com a obrigatoriedade dos catalisadores, a gasolina adotada foi precisamente a s/c 95. Portanto, estão afinados de fábrica para usar 95, o que não invalida que não possam usar com vantagem i.o. superiores. Basta para isso que a gestão eletrónica faça os devidos ajustes automaticamente. Neste caso, é certo que não se aplica a todos os carros, mas também não se pode generalizar dessa forma.
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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostComo tal, a RAPIDEZ a que ocorre a explosão é FUNDAMENTAL para obter potência num OTTO.
A explosão/expansão pode ser a coisa mais rápida do mundo, e mesmo assim a potência pode ser pouca.
Basta que por exemplo o escape seja restrito e acabou se, existe pouca potência
Como deves saber o trabalho do ciclo Otto é a soma de todos os processos em que existe movimento do pistão.
Apenas um trabalho é "positivo" que é o da expansão, mas não está tudo dependente apenas desse único trabalho exercido, existem outros, tal como escape, admissão, compressão.
O que tu realmente queres é a RAPIDEZ do CICLO por todo e não apenas por um ou outro processo, porque isso pode não significar pouco ou nada no final do ciclo.
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Originalmente Colocado por joaoVTEC Ver PostErrado
A explosão/expansão pode ser a coisa mais rápida do mundo, e mesmo assim a potência pode ser pouca.
Basta que por exemplo o escape seja restrito e acabou se, existe pouca potência
Como deves saber o trabalho do ciclo Otto é a soma de todos os processos em que existe movimento do pistão.
Apenas um trabalho é "positivo" que é o da expansão, mas não está tudo dependente apenas desse único trabalho exercido, existem outros, tal como escape, admissão, compressão.
O que tu realmente queres é a RAPIDEZ do CICLO por todo e não apenas por um ou outro processo, porque isso pode não significar pouco ou nada no final do ciclo.
Só pode.
É como o outro a comparar combustíveis diferentes...
Ou seja, segundo a tua teoria, se eu melhorar a rapidez do ciclo OTTO, e reduzir o escape,
passo a ter menos potência... certo... e porque haveria eu de fazer isso?
Portanto... fala-se de alhos, e tu falas de bugalhos.
Será assim tão difícil de entender que se está a falar na rapidez do ciclo OTTO considerando
o resto como constante? Ou seja, nos termos em que a gasolina 98 provoca uma redução
dessa rapidez em relação à 95?
Para quê lançar a confusão com outras questões?
Mas podemos ir por esse caminho, se quiseres:
A 98 não funciona em carros de 95, porque se tirarmos o motor fora, depois de atestar com
98, o carro não anda.
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Originalmente Colocado por bbturbopower Ver PostO meu CTR FN2 pedia 95, e olha que se metesse 98 (desde que fizesse reset ao sensor de octanagem claro), notava-se diferença (mesmo a nivel de consumos). E já vi carros desportivos turbo recentes, a pedirem 95, mas com 95 fazerem detonação (e com 98 não).
«Fogo... já só tenho 200€ na conta... este depósito vai ter de dar até ao fim do mês.»
E pronto, lá estava o depósito a dar para mais Kms que com 95... porque com a carteira
mais leve, o carro pesa menos, e por isso anda mais e gasta menos.
Comentário
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Originalmente Colocado por dysplay21 Ver PostEsta discussão só pode ser épica, alinharam se os planetas.
provar cientificamente qualquer uma das teses.
Neste caso, só é possível encontrar provas de que não existem ganhos em usar 98 num carro
preparado para funcionar com 95.
Comentário
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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostUma discussão épica, é uma do género «Deus existe vs Deus não existe», por ser impossível
provar cientificamente qualquer uma das teses.
Neste caso, só é possível encontrar provas de que não existem ganhos em usar 98 num carro
preparado para funcionar com 95.
Comentário
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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostNo meu, se atestasse com 98, também notaria diferença:
«Fogo... já só tenho 200€ na conta... este depósito vai ter de dar até ao fim do mês.»
E pronto, lá estava o depósito a dar para mais Kms que com 95... porque com a carteira
mais leve, o carro pesa menos, e por isso anda mais e gasta menos.
Comentário
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Nuno, entendi mal o que tinhas dito e por isso é que falei na rapidez do ciclo.
Então mas explica lá esta.
Nunca viste ninguém dizer que com 95 o carro faz consumos melhores, e não são efeitos placebo como a potência.
A octanagem aumenta a resistência à detonação, logo é mais difícil queimar, até aí está tudo correcto, mas e esta é uma questão que ainda não foi abordada, será que a qualidade da gasolina 98 será superior que a 95 e por isso mesmo as melhorias em consumos?
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Originalmente Colocado por dysplay21 Ver PostNão, pode ser épica por outra razões, mas acho que vais perceber daqui a umas páginas, houve gente que já percebeu o potencial. Dou uma pista, o potencial épico está nos intervenientes.
é melhor usar 98 num carro de 95. É tipo defender que o mundo é plano, e o Sol gira
em torno da Terra.
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Originalmente Colocado por joaoVTEC Ver PostNuno, entendi mal o que tinhas dito e por isso é que falei na rapidez do ciclo.
Então mas explica lá esta.
Nunca viste ninguém dizer que com 95 o carro faz consumos melhores, e não são efeitos placebo como a potência.
A octanagem aumenta a resistência à detonação, logo é mais difícil queimar, até aí está tudo correcto, mas e esta é uma questão que ainda não foi abordada, será que a qualidade da gasolina 98 será superior que a 95 e por isso mesmo as melhorias em consumos?
diferente, que necessita de uma maior energia de ignição.
Se a diferença for apenas a resistência à detonação, não há razão nenhuma para
ter mais potência, antes pelo contrário.
Onde existe diferença nos consumos (mínima) é na quantidade de ETANOL presente.
Ainda assim, mesmo com a de 95 com mais etanol que a de 98, a possível redução
dos consumos não compensa a diferença de preço. Ou seja, se conseguires um
consumo menor em 1%, como a diferença de preço é superior a esse 1%, vais acabar
por gastar mais €€€ por Km, que no fim-de-contas é o que interessa.
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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostPois... mas nunca terá hipótese de ser épico, porque nunca conseguirão mostrar que
é melhor usar 98 num carro de 95. É tipo defender que o mundo é plano, e o Sol gira
em torno da Terra.
Tens o caso por exemplo no grupo Fiat do motor Tjet...o carro leva gasolina 95...mas com 98 tens mais 5 póneis... (por exemplo Bravo 1.4, Mito 1.4, etc). Agora depende do ponto de vista...ganhas com 98, ou perdes com a 95? Tendo em conta que é suposto levarem 95...então ganhas.
Comentário
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Mas o que é que uma coisa tem haver com outra? Ou o que é que o que eu disse invalida saber ou não saber o que são e apra que servem as cotanas? Por acaso sei muito bem o que são e muito mais até. Já cansa a mania da esperteza com frases tiradas no google que não justificam nada para se dizerem mecanicos da esquina..
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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver Post1-
A ignição provoca o quê?
Chama-se pré-detonação, porque a explosão (detonação) ocorre ANTES da ignição, e não com
a ignição conforme o esperado.
O que ocorre antes (ou simplesmente fora de tempo) é a Detonação. Volto a dizer: "pré-detonação" não passa de mais uma das tuas invenções.
Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostEu estava a falar da diferença entre DIESEL e OTTO, e da importância que a RAPIDEZ da
combustão tem para o ciclo OTTO, pelo facto de estes motores construírem a sua potência
em torno da rotação (e não do binário como nos diesel).
Só falta dizer que o aumento no redline que se tem verificado nas fritadeiras nas últimas décadas é um erro dos fabricantes.
Originalmente Colocado por Nuno156 Ver Post3-
Que raio de comparação. Dois combustíveis diferentes?
Estamos a falar do MESMO combustível, com resistência à detonação diferente. Ou seja,
é necessária mais energia para efectuar a ignição. Está no link que coloquei:
Era bom que pelo menos conseguisses interpretar os teus próprios links! O facto de ser necessária mais energia para desencadear a ignição não significa que a mesma seja mais lenta. O texto que citas, até contraria a tua pretensão.
Comentário
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Originalmente Colocado por bbturbopower Ver PostÉ melhor logo à partida quando as próprias marcas dizem que só atinges potência X com gasolina 98.
Tens o caso por exemplo no grupo Fiat do motor Tjet...o carro leva gasolina 95...mas com 98 tens mais 5 póneis... (por exemplo Bravo 1.4, Mito 1.4, etc). Agora depende do ponto de vista...ganhas com 98, ou perdes com a 95? Tendo em conta que é suposto levarem 95...então ganhas.
Oh, please...
Claro que, se modificares um motor para ter mais potência, e se essa modificação
provocar um aumento de compressão que provoque pré-detonação com 95,
terás de passar para 98.
E se o aumento de compressão for tal que nem a de 98 resiste à pré-detonação,
terás de abastecer no totta...
NOTA:
Não esquecer de ler os "se", já que parece acontecer com alguma frequência.
Comentário
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Originalmente Colocado por Motronic Ver PostIsso nunca foi assim!
O que ocorre antes (ou simplesmente fora de tempo) é a Detonação. Volto a dizer: "pré-detonação" não passa de mais uma das tuas invenções.
Estás-te a desdizer. Primeiro é ambos, depois voltas à conversa de que nos Otto o importante é a rapidez da combustão e para os Diesel é o binário. Volto dizer: é igualmente importante para ambos! Quanto mais binário um Otto produzir, melhor. Quanto maior a rapidez de combustão num Diesel, melhor.
Só falta dizer que o aumento no redline que se tem verificado nas fritadeiras nas últimas décadas é um erro dos fabricantes.
O que interessa é o I.O. Não dizes que a "rapidez" da combustão é inversamente proporcional ao I.O?
Era bom que pelo menos conseguisses interpretar os teus próprios links! O facto de ser necessária mais energia para desencadear a ignição não significa que a mesma seja mais lenta. O texto que citas, até contraria a tua pretensão.
A ignição é uma forma de detonar.
Pré-detonação é uma detonação que ocorre antes do desejado.
Nuclear chain reaction - Wikipedia, the free encyclopedia
Detonation of a nuclear weapon involves bringing fissile material into its optimal supercritical state very rapidly. During part of this process, the assembly is supercritical, but not yet in an optimal state for a chain reaction. Free neutrons, in particular from spontaneous fissions, can cause the device to undergo a preliminary chain reaction that destroys the fissile material before it is ready to produce a large explosion, which is known as predetonation.
da vela), quer seja pela compressão. Em qualquer dos dois casos existe uma
detonação (explosão).
Dicionário Priberam da Língua Portuguesa - Significado de detonar
detonar - Conjugar
v. intr.
1. Estrondear (explodindo).
2. Fazer subitamente explosão.
Não estou nada a contradizer.
Ora responde lá:
O que é mais prejudicial para a potência, ter um atraso de 1ms na ignição às
3.000 rpm, ou às 6.000 rpm? Percebeste agora a razão pela qual a rapidez é
infinitamente mais importante num OTTO que num DIESEL? Agora imagina às
12.000 rpm ou mais, como fazem as motas e carros de competição.
Ter uma pequena diferença num DIESEL não afecta o desempenho, num OTTO
afecta bastante.
Quanto ao resto, acho que não estamos a falar do mesmo.
Não estou a falar da velocidade de combustão do combustível depois de detonado.
Estou a falar da rapidez com a qual se consegue a detonação. Ou seja, ponto de
ignição. A sincronização é essencial num OTTO. Num DIESEL a questão não se
coloca (não existe necessidade de sincronizar com nenhuma faísca).
Sincronização é a palavra chave em toda esta questão.
Comentário
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Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostDetonar é fazer explodir.
A ignição é uma forma de detonar.
Pré-detonação é uma detonação que ocorre antes do desejado.
Nuclear chain reaction - Wikipedia, the free encyclopedia
Em motores (pelo menos nos Otto), "detonação" sempre significou uma ignição fora de tempo. "Pré-detonação", na melhor das hipóteses, é uma redundância.
Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostOu seja, a detonação existe nos dois casos, quer seja por acção da ignição (faísca
da vela), quer seja pela compressão. Em qualquer dos dois casos existe uma
detonação (explosão).
Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostQuanto à rapidez.
Não estou nada a contradizer.
Ora responde lá:
O que é mais prejudicial para a potência, ter um atraso de 1ms na ignição às
3.000 rpm, ou às 6.000 rpm? Percebeste agora a razão pela qual a rapidez é
infinitamente mais importante num OTTO que num DIESEL? Agora imagina às
12.000 rpm ou mais, como fazem as motas e carros de competição.
Ter uma pequena diferença num DIESEL não afecta o desempenho, num OTTO
afecta bastante.
Quanto ao resto, acho que não estamos a falar do mesmo.
Não estou a falar da velocidade de combustão do combustível depois de detonado.
Estou a falar da rapidez com a qual se consegue a detonação. Ou seja, ponto de
ignição. A sincronização é essencial num OTTO. Num DIESEL a questão não se
coloca (não existe necessidade de sincronizar com nenhuma faísca).
Dyno tuning
Setting the ignition timing while monitoring engine power output with a dynamometer is one way to correctly set the ignition timing. After advancing or retarding the timing, a corresponding change in power output will usually occur. A load type dynamometer is the best way to accomplish this as the engine can be held at a steady speed and load while the timing is adjusted for maximum output.
Using a knock sensor to find the correct timing is one method used to tune an engine. In this method, the timing is advanced until knock occurs. The timing is then retarded one or two degrees and set there. After achieving the desired power characteristics for a given engine load/rpm, the spark plugs should be inspected for signs of engine detonation. If there are any such signs, the ignition timing should be retarded until there are none.
Another method for setting up the ignition timing on a load type dynamometer is to slowly advance the timing until the power measured by the dynamometer does not increase anymore, then subtract 1-2 degrees for the final advance value.
Ignition timing - Wikipedia, the free encyclopedia
Originalmente Colocado por Nuno156 Ver PostSincronização é a palavra chave em toda esta questão.
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É preciso ver carro a carro (ou se quiserem motor a motor ou família de motor a família de motor) se compensa usar 98 em vez de 95.
Em tempos fiz uns teste com um automóvel carburado que considero com uma margem de erro muito pequena;
e a gasolina 95 o consumo era mais elevado 12%.
Logo até 12% de diferença no preço entre 95 e 98 compensava económicamente meter 98.
Nesse caso se Y < 1,12 X compensava.
Sendo: X = preço da gasolina 95 e Y = preço da gasolina 98
...
Pelo que me diz o pessoal dos 1.4 T-Jet, os carros metendo 95 perdem força e gastam mais.
Não sei é quanto.
Nos carburados antigos que andavam a Super, metendo 98 não se notava nada, metendo 95 o andamento (resposta) era menor,
comparável a andar sozinho ou andar com o carro cheio.
Em termos práticos em algumas subidas conhecidas estando com 95 era necessário baixar uma relação de caixa, tal como quando se ia com 5 pessoas no carro.
Nota: existem carros que vêm de fábrica para andar de preferência com 98.
Se andarem com 95 andam menos mas supostamente não são danificados pela gasolina 95;
isto porque a gestão do motor se adapta a 95, mas não consegue é a mesma prestação.
Comentário
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Sem querer entrar na guerra do momento, quero apenas referir uma coisa:
Um motor que venha de fábrica com I.O. mínimo de 95 octanas ao levar com 98 octanas pode efectivamente gastar menos.
Falamos de motores com taxas de compressão já minimamente altas (de 10:1 para cima) e que tenham knock sensor, que é um sensor bastante comum desde há uns anos.
O knock sensor permite, com uma gasolina de IO mais elevado, ajustar o ponto de ignição para um melhor desempenho do motor e com mais economia de combustível.
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