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    #31
    Eu também não estou muito preocupado com a potência. Nunca fui com o meu a nenhum banco de potência e não me passa pela cabeça fazer uma repro.
    Só tentei mostrar que existe uma possibilidade de haver algumas marcas que declaram potências inferiores à realidade(na maior parte dos motores,pois não há 2 iguais) e vice-versa. São inúmeros os comparativos(de motas então...),em que levam modelos de marcas diferentes,ao mesmo banco de ensaioe as diferenças de potência pendem sempre a favor dos mesmos. VAG nos automoveis e Honda nas motas. Será coincidência? Eu não acredito em tantas...


    citação:Originalmente colocada por Nightlord_CTR

    citação:Originalmente colocada por mircao

    Ainda ninguém me respondeu qual a margem tolerada para as potências dclaradas vs. verificadas.
    Imagina o seguinte cenário (atenção é uma suposição,pois não sei os valores que são tolerados):
    -Margem de tolerãncia entre potência declarada e verificada: 5%.
    Toyota tem um motor de 150 cv,mas que em regra sai com menos 4.9%(dentro da lei) = 142.5cv
    VW tem um motor de 150 cv(declarados tb) mas que me regra sai com mais 4.9%/tb dentro da lei) = 157.5 cv.
    Eu não sei se sucede ou se se poderá suceder,mas admitamos que é possível,temos uma diferença de 15 cv e ambos os motores estão a cumpris as leis/regras. Este raciocinio será assim tão estupido? Pelo que percebi,os impostos de circulação na Alemanha estão correlacionados com a potência,os seguros(em regra) também. Mesmo que não estivessem/estejam,diferentes marcas,poderão ter diferentes estratégias de marketing.
    Acho que o Eliselotus já colocou algures qual a margem. Eu não tenho a certeza mas dúvido que possa ser tanto como 5%.

    De qualquer maneira em teoria concordo contigo que isso possa acontecer. Mas a acontecer seria em casos isolados.

    O que acho que não estás a entender é que um motor não é igual ao seguinte na linha de produção. Pode saír um com 150, outro com 149, outro com 152, etc.

    Aliás ainda é pior...o mesmo motor vai variando valores de potência (isto à saída dos motores, porque se metermos cx. e diferenciais então é o caos :D ) ao longo da sua vida...e uns mais do que outros.

    Isto não é uma ciência. Ciência é só no marketing bonito das marcas.

    Mas eu pergunto-me o que raio interessa a potência máxima?! É apenas um indicativo. Interessa mais conduzir e "sentir" essa potência e como o carro se comporta. O resto é medição de pilas...

    Por isso é que devo ser o único proprietário de CTR neste país que nunca foi a um banco de potência [}][}][}]

    Comentário


      #32
      Só para esclarecer:não tenho,nunca tive,nem tenciono comprar nenhum VAG. Para mim,a potência é importante,mas não é tudo. Até tenho um carro que é concorrente dos VAG e poderia estar a mandá-los "abaixo",mas tento ser coerente,embora possa estar engando.

      Comentário


        #33
        citação:Além disso,já pensaram que por uma questão de marketing,algumas marcas podem declarar valores diferentes do real? Umas para mais,outras para menos...
        nenhuma marca, por mais virada para o marketing que esteja, está disposta a arriscar a sua SOBREVIVENCIA enquanto fabricante por um simples "jogo" de marketing.

        sao mesmo poucos os que se regem pela ideia do "desenrasca e engana o proximo". as marcas TEEM MESMO que cumprir as normas em vigor. ao 1º erro, sao avisadas. ao 2º levam uma multa pesada. ao 3º a multa é tao ligeira que algumas fecham as portas NO DIA. isso mesmo...uma BMW a fechar as portas, um grupo VW a fechar as portas, uma Fiat a fechar as portas...bem, ao menos a rover teve morte anunciada, ainda demorou quase 2 anos. quem nao cumpre normas de forma tao escandalosa e propositada nao tem tanta sorte...é no dia.

        [u]achas mesmo que eles vao arriscar?</u>

        não terá mais logica pensar na outra ponta do problema, os bancos de potencia?
        é que sao conhecidas CENTENAS de formas de manipular testes de potencia, com ou sem conhecimento do dono do carro (mesmo que mt atento ao desenrolar do teste).
        o google tem muitissima informaçao acerca da veracidade dos testes, como podem ser manipulados, formas de um "inexperiente" ver se está a ser enganado ou nao.
        so nao procura quem tem MEDO do que vai encontrar.

        mais fantastico é que o que nao falta prai sao casos de Golf TDI 150 (e mts outros!), um dá 170cv no banco, o outro dá 150....mas apesar disso o de 150 é mais rapido na estrada:D
        será milagre? ou será banco milagroso?:D

        citação:Aliás ainda é pior...o mesmo motor vai variando valores de potência (isto à saída dos motores, porque se metermos cx. e diferenciais então é o caos ) ao longo da sua vida...e uns mais do que outros.
        sem duvida. por isso é que os testes de potencia para aferiçao sao feitos em condiçoes bastante controladas.

        Comentário


          #34
          Qual é que é a tolerância?


          citação:Originalmente colocada por Eliselotus

          citação:Além disso,já pensaram que por uma questão de marketing,algumas marcas podem declarar valores diferentes do real? Umas para mais,outras para menos...
          nenhuma marca, por mais virada para o marketing que esteja, está disposta a arriscar a sua SOBREVIVENCIA enquanto fabricante por um simples "jogo" de marketing.

          sao mesmo poucos os que se regem pela ideia do "desenrasca e engana o proximo". as marcas TEEM MESMO que cumprir as normas em vigor. ao 1º erro, sao avisadas. ao 2º levam uma multa pesada. ao 3º a multa é tao ligeira que algumas fecham as portas NO DIA. isso mesmo...uma BMW a fechar as portas, um grupo VW a fechar as portas, uma Fiat a fechar as portas...bem, ao menos a rover teve morte anunciada, ainda demorou quase 2 anos. quem nao cumpre normas de forma tao escandalosa e propositada nao tem tanta sorte...é no dia.

          [u]achas mesmo que eles vao arriscar?</u>

          não terá mais logica pensar na outra ponta do problema, os bancos de potencia?
          é que sao conhecidas CENTENAS de formas de manipular testes de potencia, com ou sem conhecimento do dono do carro (mesmo que mt atento ao desenrolar do teste).
          o google tem muitissima informaçao acerca da veracidade dos testes, como podem ser manipulados, formas de um "inexperiente" ver se está a ser enganado ou nao.
          so nao procura quem tem MEDO do que vai encontrar.

          mais fantastico é que o que nao falta prai sao casos de Golf TDI 150 (e mts outros!), um dá 170cv no banco, o outro dá 150....mas apesar disso o de 150 é mais rapido na estrada:D
          será milagre? ou será banco milagroso?:D

          citação:Aliás ainda é pior...o mesmo motor vai variando valores de potência (isto à saída dos motores, porque se metermos cx. e diferenciais então é o caos ) ao longo da sua vida...e uns mais do que outros.
          sem duvida. por isso é que os testes de potencia para aferiçao sao feitos em condiçoes bastante controladas.

          Comentário


            #35
            citação:Originalmente colocada por Eliselotus

            citação:Originalmente colocada por PSerra

            citação:Originalmente colocada por ppais


            Ao contrário do eliselotus eu mantenho a minha cruzada!!! hehhehee


            Visita http://www.pkw-steuer.de/ e diz-me onde está o tão afamado imposto sobre a potência? Curiosamente eu só encontro referência a cilindrada e normas ambientais.
            E viste os preços dos seguros?

            E impostos anuais?

            ;)
            os seguros nao sao pela potencia. compara um VelSatis 2.2 150cv com um Golf TDI 150cv.

            os impostos anuais confesso que desconheço, mas duvido que sejam nivelados pela potencia.
            O site a que faço referência diz respeito ao imposto de circulação precisamente!!

            Quanto a seguros, nunca vi ninguém chamar imposto a um seguro... a conversa que foi feita aqui e em milhares de sitios é "ah estão escondidos pq na alemanha se paga impostos por potencia"... se fosse por seguros dizia-se. alem de que o argumento é um atestado de incompetencia ao estado alemao por estar a ser burlado e todos os portugueses o saberem! lol

            Já agora obrigado ao BrunoD pela explicação dos 131cv!!! Tem toda a lógica de facto, mas a Audi parece achar que é mais interessante publicitar 130cv o que é provavelmente verdade.


            citação:Originalmente colocada por TDI_sport

            Antes de se gozar com o que fôr deve-se realmente vêr se ha motivo para gozo, porque corre-se o risco de fazer figura de dunkey.
            E neste caso não ha motivo nenhum porque o valor é mesmo esse 131cv = 96kw que é o valor de fabrica!!

            130cv. é a designação comercial que usamos.

            Portanto não está nada escondido, até estão bem presentes nos livretes alemães e nas chapas de indentificação do carro.
            Sim, o BrunoD também tinha explicado mas o principal intuito deste topico era eu finalmente perceber se ALGUEM me consegue dar provas que o imposto na alemanha incide sobre a potencia. É que já dei provas que não é, espero por alguem que me contradiga com factos e nao palavras para que fiquemos todos esclarecidos

            Comentário


              #36
              citação:Qual é que é a tolerância?
              está na pagina anterior uma aproximaçao.

              existe uma formula complexa e um processo de controlo tambem ele complexo, mas adequado às condicionantes de uma produçao em massa, que permite que estatisticamente se conclua se a marca está ou nao a cumprir a norma.

              quem for formado em estatistica conhece o tipo de formulas e calculos usados.

              fala-se de potencias...mas ha outros factores BEM MAIS IMPORTANTES, regidos pelas mesmas entidades e com os mesmos niveis de "aperto"...como por exemplo o consumo e emissoes.

              parece que as marcas nao podem mandar valores à toa...já os concessionarios é que podem vender o peixe que lhes apetece, se bem que ha uma coisa chamada publicidade enganosa...

              Comentário


                #37
                Desculpa mas não vi nada na pág. anterior,não existe uma percentagem ou valor absoluto? Onde é que está a fórmula?


                citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                citação:Qual é que é a tolerância?
                está na pagina anterior uma aproximaçao.

                existe uma formula complexa e um processo de controlo tambem ele complexo, mas adequado às condicionantes de uma produçao em massa, que permite que estatisticamente se conclua se a marca está ou nao a cumprir a norma.

                quem for formado em estatistica conhece o tipo de formulas e calculos usados.

                fala-se de potencias...mas ha outros factores BEM MAIS IMPORTANTES, regidos pelas mesmas entidades e com os mesmos niveis de "aperto"...como por exemplo o consumo e emissoes.

                parece que as marcas nao podem mandar valores à toa...já os concessionarios é que podem vender o peixe que lhes apetece, se bem que ha uma coisa chamada publicidade enganosa...

                Comentário


                  #38
                  Já agora,ninguém se pronunciou às diferenças entre Mini e Toyota, e Ford e PSA.

                  Comentário


                    #39
                    não tenho a formula completa.

                    se nao viste o post anterior completo, repito...é bastante complexa e depende de bastantes factores.

                    curiosamente a tolerancia que afirmas nao encontrar foi posta por ti. pois...é que ronda os 5% mesmo, mas ha mais variaçoes usando a tal formula complexa, variaçoes de media, mta coisa...
                    não é assunto que me interesse assim tanto para ir procurar, ao fim e ao cabo nao sou eu que estou a por em causa dezenas de construtores mundiais e outras tantas dezenas de instituiçoes governamentais que controlam os fabricantes.

                    Comentário


                      #40
                      citação:Originalmente colocada por Lostfan

                      Nao é de estranhar o TDI de 110 saiam da linha de montagem com 124 ou 126 dependendo da centralina, nos tdi sempre foi assim por causa da carga fiscal na alemanha

                      Abraço
                      124cv? 126cv?

                      [}][}]

                      Comentário


                        #41
                        citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                        citação:Além disso,já pensaram que por uma questão de marketing,algumas marcas podem declarar valores diferentes do real? Umas para mais,outras para menos...
                        nenhuma marca, por mais virada para o marketing que esteja, está disposta a arriscar a sua SOBREVIVENCIA enquanto fabricante por um simples "jogo" de marketing.

                        sao mesmo poucos os que se regem pela ideia do "desenrasca e engana o proximo". as marcas TEEM MESMO que cumprir as normas em vigor. ao 1º erro, sao avisadas. ao 2º levam uma multa pesada. ao 3º a multa é tao ligeira que algumas fecham as portas NO DIA. isso mesmo...uma BMW a fechar as portas, um grupo VW a fechar as portas, uma Fiat a fechar as portas...bem, ao menos a rover teve morte anunciada, ainda demorou quase 2 anos. quem nao cumpre normas de forma tao escandalosa e propositada nao tem tanta sorte...é no dia.

                        [u]achas mesmo que eles vao arriscar?</u>

                        não terá mais logica pensar na outra ponta do problema, os bancos de potencia?
                        é que sao conhecidas CENTENAS de formas de manipular testes de potencia, com ou sem conhecimento do dono do carro (mesmo que mt atento ao desenrolar do teste).
                        o google tem muitissima informaçao acerca da veracidade dos testes, como podem ser manipulados, formas de um "inexperiente" ver se está a ser enganado ou nao.
                        so nao procura quem tem MEDO do que vai encontrar.

                        mais fantastico é que o que nao falta prai sao casos de Golf TDI 150 (e mts outros!), um dá 170cv no banco, o outro dá 150....mas apesar disso o de 150 é mais rapido na estrada:D
                        será milagre? ou será banco milagroso?:D

                        citação:Aliás ainda é pior...o mesmo motor vai variando valores de potência (isto à saída dos motores, porque se metermos cx. e diferenciais então é o caos ) ao longo da sua vida...e uns mais do que outros.
                        sem duvida. por isso é que os testes de potencia para aferiçao sao feitos em condiçoes bastante controladas.
                        Elise, dou te os parabens pela paciencia, já nao é a primeira vez que te vejo a explicar isto, olha, eu estou aqui há mt menos tempo e já desisti. Só os cavalos escondidos e as recuperações [8]
                        Será que a Ferrari tb tem cavalos escondidos???

                        Comentário


                          #42
                          citação:Originalmente colocada por Daniel Matias

                          citação:Originalmente colocada por Lostfan

                          Nao é de estranhar o TDI de 110 saiam da linha de montagem com 124 ou 126 dependendo da centralina, nos tdi sempre foi assim por causa da carga fiscal na alemanha

                          Abraço
                          124cv? 126cv?

                          [}][}]
                          Podem me ajudar numa coisa... quando nas specs vem a potencia do carro, é a potencia do motor ou a potência nas rodas?

                          Comentário


                            #43
                            penso que seja a potência ao motor (segundo a norma DIN)

                            a potencia às rodas será sempre inferior, em alguns casos com "muitos" cv's de diferença

                            Comentário


                              #44
                              OK,já percebi que ronda os 5%,pelo meu post anterior,dá para perceber que entre 2 carros com 150cv declarados,pode haver diferenças de de 15cv,que mesmo assim,cumprem as normas. Se calhar, é o que acontece em muitos casos.


                              citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                              não tenho a formula completa.

                              se nao viste o post anterior completo, repito...é bastante complexa e depende de bastantes factores.

                              curiosamente a tolerancia que afirmas nao encontrar foi posta por ti. pois...é que ronda os 5% mesmo, mas ha mais variaçoes usando a tal formula complexa, variaçoes de media, mta coisa...
                              não é assunto que me interesse assim tanto para ir procurar, ao fim e ao cabo nao sou eu que estou a por em causa dezenas de construtores mundiais e outras tantas dezenas de instituiçoes governamentais que controlam os fabricantes.

                              Comentário


                                #45
                                citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                                citação:Originalmente colocada por Lostfan

                                Nao é de estranhar o TDI de 110 saiam da linha de montagem com 124 ou 126 dependendo da centralina, nos tdi sempre foi assim por causa da carga fiscal na alemanha

                                Abraço
                                :D

                                ja nem tento desfazer esses mitos...n vale a pena, o ppl n quer desfaze-los...
                                eu sou 1 dos que nao deixa... 150cv com 165 ou 170 rula!!! ;)

                                Comentário


                                  #46
                                  citação:Originalmente colocada por caditonuno

                                  citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                                  citação:Originalmente colocada por Lostfan

                                  Nao é de estranhar o TDI de 110 saiam da linha de montagem com 124 ou 126 dependendo da centralina, nos tdi sempre foi assim por causa da carga fiscal na alemanha

                                  Abraço
                                  :D

                                  ja nem tento desfazer esses mitos...n vale a pena, o ppl n quer desfaze-los...
                                  eu sou 1 dos que nao deixa... 150cv com 165 ou 170 rula!!! ;)
                                  porque dizes isso?

                                  Comentário


                                    #47
                                    citação:Originalmente colocada por Daniel Matias

                                    citação:Originalmente colocada por caditonuno

                                    citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                                    citação:Originalmente colocada por Lostfan

                                    Nao é de estranhar o TDI de 110 saiam da linha de montagem com 124 ou 126 dependendo da centralina, nos tdi sempre foi assim por causa da carga fiscal na alemanha

                                    Abraço
                                    :D

                                    ja nem tento desfazer esses mitos...n vale a pena, o ppl n quer desfaze-los...
                                    eu sou 1 dos que nao deixa... 150cv com 165 ou 170 rula!!! ;)
                                    porque dizes isso?
                                    é um homem de fé! :D

                                    Comentário


                                      #48
                                      citação:Originalmente colocada por Daniel Matias

                                      citação:Originalmente colocada por caditonuno

                                      citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                                      citação:Originalmente colocada por Lostfan

                                      Nao é de estranhar o TDI de 110 saiam da linha de montagem com 124 ou 126 dependendo da centralina, nos tdi sempre foi assim por causa da carga fiscal na alemanha

                                      Abraço
                                      :D

                                      ja nem tento desfazer esses mitos...n vale a pena, o ppl n quer desfaze-los...
                                      eu sou 1 dos que nao deixa... 150cv com 165 ou 170 rula!!! ;)
                                      porque dizes isso?
                                      porque ele tem um LEON de 150cv, TDI claro:D;)

                                      Comentário


                                        #49
                                        Não querendo adicionar lenha para a fogueira, lembro-me prefeitamente que uma vez fizeram um comparativo entre a BMW 320D e Audi A4 1.9TDI (ambas na versão carrinha) no Máquinas (que dava na RTP1) e levaram as duas a um banco de potência. Ambas acusaram mais potência do que a anunciada, sendo a diferença maior na Audi do que na BMW.

                                        P.S: Já não me lembro qual a variante do motor TDI do grupo VAG utilizada, mas atendendo à potência da BMW o mais lógico é que tenha sido utilizado o motor de 130cv.

                                        Comentário


                                          #50
                                          citação:Originalmente colocada por mircao

                                          OK,já percebi que ronda os 5%,pelo meu post anterior,dá para perceber que entre 2 carros com 150cv declarados,pode haver diferenças de de 15cv,que mesmo assim,cumprem as normas. Se calhar, é o que acontece em muitos casos.


                                          citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                                          não tenho a formula completa.

                                          se nao viste o post anterior completo, repito...é bastante complexa e depende de bastantes factores.

                                          curiosamente a tolerancia que afirmas nao encontrar foi posta por ti. pois...é que ronda os 5% mesmo, mas ha mais variaçoes usando a tal formula complexa, variaçoes de media, mta coisa...
                                          não é assunto que me interesse assim tanto para ir procurar, ao fim e ao cabo nao sou eu que estou a por em causa dezenas de construtores mundiais e outras tantas dezenas de instituiçoes governamentais que controlam os fabricantes.
                                          15cv sao 10%. já estás a falar dos tais casos raros, unidades...uma ou outra

                                          será que essas unidades veem todas parar a portugal, precisamente nas maos de quem costuma ir aos bancos de potencia?

                                          é que num milhao devem sair uns 100 motores assim...se tanto.

                                          Comentário


                                            #51
                                            Eu continuo a sonhar....[}]:D

                                            Comentário


                                              #52
                                              citação:Originalmente colocada por carlos andrade

                                              citação:Originalmente colocada por Daniel Matias

                                              citação:Originalmente colocada por caditonuno

                                              citação:Originalmente colocada por Eliselotus

                                              citação:Originalmente colocada por Lostfan

                                              Nao é de estranhar o TDI de 110 saiam da linha de montagem com 124 ou 126 dependendo da centralina, nos tdi sempre foi assim por causa da carga fiscal na alemanha

                                              Abraço
                                              :D

                                              ja nem tento desfazer esses mitos...n vale a pena, o ppl n quer desfaze-los...
                                              eu sou 1 dos que nao deixa... 150cv com 165 ou 170 rula!!! ;)
                                              porque dizes isso?
                                              porque ele tem um LEON de 150cv, TDI claro:D;)

                                              ah ok [8)]

                                              :D;)

                                              Comentário

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