Interdição do diesel nas cidades - discussão em França

[Drifter]

O GPL vai ser o substituto do Diesel dentro de uns anos.

Mas GPL explode e vai aumentar de preço amanha ou ainda hoje.

[peras777]

Sim, claro. Apenas quis dizer que interpreto "mais refinado" como "mais fundo na torre", o que não é assim (é ao contrário)

Penso que o que o peras777 estava a interpretar "mais refinado" como "mais limpo". Isso sim, é verdade.

... estas a ver como lá chegaste... ;)

o teu problema foi antecipares sem leres bem o que eu tinha escrito, ou então não sabes o significado de "refinar" Refinar - Significado no Dicionário Criativo

[eu]

Num futuro próximo, vão olhar para os motores de combustão (sejam a diesel, gasolina ou GPL) como nós olhamos hoje para as locomotivas a vapor alimentadas por carvão.

O futuro é... voltar ao passado: motores elétricos. Aliás, todo o paradigma da mobilidade irá mudar, e o transporte individual vai ser encarado de outra forma.

[whereagles]

... estas a ver como lá chegaste... ;) o teu problema foi antecipares sem leres bem o que eu tinha escrito

Há "refinado" de "limpo" e "refinado" como tempo do verbo "refinar".

[peras777]

Há "refinado" de "limpo" e "refinado" como tempo do verbo "refinar".

bolas, mas não sabes ler o contexto em que eu escrevi o "refinado"? Isso anda mesmo mal...

Acho que todos perceberam menos tu.

[tonyV]

Eu também gostava de voltar a andar no dia a dia a gasolina...mas os preços em relação ao gasóleo continuam adulterados pelo nosso querido desgoverno.

[Kasinski]

O que facilmente se prevê é que a médio/longo prazo o Diesel irá acabar excepto onde é estritamente necessário (transportes de longo curso, navios e aplicações industriais). Não porque ninguém o vá proibir explicitamente, mas apenas porque não são capazes de cumprir com as normas anti-poluição cada vez mais restritas, sem comprometer o funcionamento e os custos de utilização/manutenção.

Os filtros de partículas são a dor de cabeça que se conhece, e excepto para quem faz mesmo muitos quilómetros só o que se gasta na manutenção/reparação/substituição do sistema amortiza logo grande parte ou a totalidade da poupança face a uma motorização semelhante a gasolina. Depois há os NOx, que como também não é novidade nenhuma (apenas é pouco divulgado) a generalidade dos veículos actuais já não cumpre com as normas, simplesmente não estão a fiscalizar a situação (mas hão-de lá chegar). Para o fazer, já começam a ser necessários sistemas de injecção de ureia, a funcionar em conjunto com o filtro de partículas. Depois há o lado dos fabricantes que cada vez mais fazem tudo em caixinhas fechadas e todas interligadas para não deixar ninguém mexer, e até quando se acaba o produto é preciso lá ir para deixar uma pipa de massa.

E depois é apenas uma questão de tempo até virem as normas Euro 7 e isto ainda piorar! A continuar assim eventualmente as normas serão restritas demais até para motores a gasolina, mas para já estes ainda estão bem mais folgados.

Está tudo dito.

Mesmo hoje em dia, há diversos casos em que o Diesel já não compensa (financeiramente):

330d vs 328i
Golf 1.4 TSI 150cv vs. 2.0 TDI 150cv

Para o bem e para o mal, houve uma aproximação grande de motores Diesel e Gasolina, ou seja, temos Diesel mais rápidos mas também motores a Gasolina com consumos muito bons.

Pessoalmente gosto dos dois motores, e acho esta lei da França algo radical: Se a PSA/Renault apoiam-se nas vendas de Diesel, como reagirão à noticia?

[crash]

APesar da presença do Estado nos construtores franceses, a coisa não está a ser digerida da melhor forma:

Renault, PSA criticize France's about-face on diesels

Bruce Gain Automotive News Europe
December 2, 2014 12:23 CET

RENNES, France -- PSA/Peugeot-Citroen and Renault have criticized the French government's plans to end its diesel-friendly policy for cars.
French Prime Minister Manuel Valls has said the government will undo policies that in the past have "favored the diesel engine."

Next year, the government will raise excise tax on diesel fuel and remove incentives for diesel car purchases. Valls said at an environmental conference on Friday that the government will "progressively" undo policies that encourage diesel car sales.

France's biggest automaker, PSA/Peugeot-Citroen, said the policy change will hurt its competitiveness.

"Diesel is a key technology to reduce greenhouse gas and to fight against climate change. This tax measure will place France at a disadvantage compared with Germany," a PSA spokeswoman told Automotive News Europe.
PSA has been a leader in diesel technology.

France has for decades encouraged car buyers to choose diesel cars through lower fuel and purchase taxes. But politicians are reversing the policy, spurred by green campaigners who complain that diesel emissions damage air quality in busy cities and cause health problems.

PSA and Renault both said the tax increase on diesel fuel will not improve air quality.

"The tax does not differentiate between modern and older diesel engines, and thus has no real environmental impact,” a Renault spokesman said.

Renault said fuel tax increases planned by the government will raise the price of diesel by 4 cents, compared with an increase of 2 cents for gasoline.

The government has yet to specify how it plans to dismantle diesel car purchase incentives.
About 80 percent of French motorists drive diesel-powered cars.

[Marpyro]

No meu caso o diesel que possuo não tem fap, mas é interessante ver que pondo-os a trabalhar numa garagem fechada, o gasolina passado um bocado é impossível estar na garagem pois o cheiro é muito forte e vê-se o fumo a sair do escape. Por sua vez o diesel não cheira a nada e não deita fumo.

Ainda que não fique uns minutos por lá fechado na garagem com motor a trabalhar, não se deve sequer, seja qual for o combustivel, posso dizer que no meu anterior carro (Golf 1.9 TDi) ficava sempre um cheiro agressivo mesmo depois de desligado. E o mesmo sucede com os carros dos vizinhos (1.6 TDi, 1.3 CDTi, etc). Com o carro a gasolina, nem sinto que tenha lá estado um veículo a trabalhar.
Mas atenção é um veiculo a gasolina recente, os mais antigos eram mais intrusivos no cheiro.

Portanto discordo e muito dessa tua sensação por cheiro.

Quanto ao ruido concordo, pois também já conduzi o Golf VII a diesel e é tão silencioso a bordo como o meu.

[eu]

posso dizer que no meu anterior carro (Golf 1.9 TDi) ficava sempre um cheiro agressivo mesmo depois de desligado.

Não tinha FAP, pois não? No meu diesel com FAP, não sinto nenhum cheiro na garagem. Já o outro diesel sem FAP, nota-se não só o cheiro mas também fumo na garagem.

[marrokino]

Não tinha FAP, pois não? No meu diesel com FAP, não sinto nenhum cheiro na garagem. Já o outro diesel sem FAP, nota-se não só o cheiro mas também fumo na garagem.

Bem, eu tinha 2 disel, um com FAP 2.0 outo sem 1.4.

O que deixava mais cheiro e fazia mais fumo era o que tinha FAP. O outro tambem deixa cheiro mas tem de estar mais tempo.

Quanto a carros a gasolina fumo? Eu este ano durante um mes andei com um Corolla de 1997 e o cheiro que sentia era cheiro de gasolina se tivesse a trabalhar algum tempo em relantim (a minha garagem não é garagem de predio)

O mesmo acontece com o meu actual hibrido se fizer o pre-aquecimento dentro da garagem (Motor mais acelarado) não é cheiro a fumo, é cheiro a gasolina, e desaparece muito mais rapidamente que o fumo do gasoleo.
A gasolina tem um cheiro caracteristico mais forte que o disel, talvez por ser mais inflamavel (Não faco ideia).

Carro a gasolina a fazer fumo acho que é pouco normal.

[peras777]

Carro a fazer fumo não é normal, alias o carro a gasolina só deita "fumo branco" quando está a frio devido ao vapor e no inverno é que é visível, mas nos mais modernos nem isso se nota praticamente. O cheiro a gasolina também não é um caso normal visto que isso só acontece se o vedante do deposito não estiver a vedar bem ou um problema nas borrachas da bomba de combustível, o cheiro sentido é do gás que a gasolina produz no deposito. Portanto em termos normais o único cheiro que poderão sentir é do vapor produzido pelo motor e da água que fica retida no interior da panela de escape. Nada mais que isso. Isto no carro com motor Otto. O carro com motor a diesel o cheiro do Gasóleo é mais notório. Eu quando tinha o Golf notava bem quando tinha o motor ao Relenti.

[DinoP]

De facto são capazes de ter razão, a minha ignorância relativamente aos carros veio ao de cima Lá está, o tal fumo branco do gasolina deve ser por estar frio e por ser inverno e o cheiro é de facto o cheiro característico da gasolina, que por sinal é um cheiro que me agrada bastante. Apenas me surpreende o diesel que possuo ter já seis anos e não noto nada de fumos e de cheiros, isto tendo em conta que a maior parte dos proprietários deste tipo de automóvel dizerem que os deles deitam fumo e cheira bastante a gasóleo e também basta andar na rua para vermos bufaradas de fumo e traseiras todas negras.

[peras777]

DinoP ainda bem que o teu carro não deita fumo nem cheiro, quer dizer que está estimado e mecanicamente bem. Não recomendo é a estares a num lugar fechado com o teu carro ligado a ver se cheira a alguma coisa, podes ter a certeza que passado uns minutos notas cheiro... e não só ;)

Ahh já agora fico contente por reconheceres a tua ignorância relativa a carros, pois muita gente que anda aqui é difícil de reconhecer isso mesmo.

Cumps.

[DinoP]

Subscrevo que não se deve estar num lugar fechado com o motor ligado, e eu não o faço, por vezes por uma razão ou por outra é que fica ligado durante mais algum tempo, embora goste no caso do gasolina tê-lo ligado um bocado ao relanti pois acho que anda melhor se a temperatura subir um bocadinho, ainda que nos carros modernos que é o caso em teoria não seja necessário.

[DinoP]

Se puderem apaguem este meu post, pois é um re-post do anterior e está apenas editado.

[crash]

Mais um estudo, em nada a favor dos modernos diesel, mas com conclusões "DUHHH, a sério?"

in autoblog

Longtime supporters of diesel engines, European governments are rapidly turning their backs on these clattering powerplants. Now, a study published by the International Council of Clean Transportation finds that modern oil burners might not be anywhere near as clean in the real world as manufacturers claim, at least when it comes to emissions of nitrogen oxides (NOx).

To find this intriguing result, this study eschewed traditional lab testing and instead analyzed several previous vehicle evaluations using portable emissions measurement systems (PEMS). The equipment in the models provided a constant stream of data, including speed, acceleration, various chemical outputs and even road gradient. In total, the researchers scrutinized 15 modern diesel vehicles with 12 from Europe and 3 from the US and a cumulative 3,977 miles of driving.

Confirming previous criticism of the current method of emissions testing, these vehicles showed NOx levels around seven times higher then the Euro 6 standard, and this happened during normal driving like just going up hills, according to the ICCT. "There is substantial evidence that the actual, on-road emissions may not be sufficiently controlled under certain operating conditions that are not covered by the laboratory test," the study said.

The current emissions reducing techniques for diesel engines weren't found entirely flawed, though. While NOx was far above mandated levels, carbon monoxide and total hydrocarbons were below the Euro 6 limit.

Soon, the EU is moving towards real-world emissions testing in a similar style to this study. The researchers here have a stern warning to automakers: start developing better NOx equipment right now. They believe the current control method "is also unlikely to be sustainable after PEMS testing is introduced for the type-approval of passenger cars in the EU in 2017."The entire study can be read in full here in PDF.

[PDCouto]

NOx levels around seven times higher then the Euro 6 standard

Escandaloso. Andam a enganar toda a gente, é como nos consumos anunciados.

[antcamp]

... and this happened during normal driving like just going up hills, according to the ICCT.

Também me parece haver algum exagero...

[Tux]

Não se preocupem, assim que a raça humana for extinta, o CO2 volta a descer.
A natureza sempre soube dar a volta!

[antcamp]

Não se preocupem, assim que a raça humana for extinta, o CO2 volta a descer.
A natureza sempre soube dar a volta!

Não fosse o corporativismo e a especulação à volta de tudo quanto é energia, já estaríamos num patamar bem diferente. Estaríamos já, possivelmente, a usar outras formas de energia muito menos poluentes (ou até mesmo não poluentes). O problema é que a energia tem que ser detida pelo poder e o poder jamais vai abrir mão do controlo energético, seja o combustível, a electricidade ou qualquer outro. E qualquer tipo de combustível só entrará em circulação quando houver a garantia, segura, de que quem o comercializa continua a ter o mesmo poder que tem hoje com as outras formas de energia.

[crash]

Bem, os construtores não se vão deixar ficar. Após os avultados investimentos efectuados no desenvolvimento da tecnologia diesel, não seria de esperar outra resposta que não esta:

in autonews

Automakers defend diesels, call them key to meeting CO2 goals

Automakers in Europe are calling for long-term clarity on legislation that affects diesels after some governments started to discourage buyers from purchasing vehicles that use the fuel because of air pollution concerns.
“The European industry has invested massive amounts of money to make [cleaner] Euro 6 diesels a reality. Now we start hearing calls to reduce or phase out diesel. This is unrealistic. This industry needs a longer-term strategy,” Renault-Nissan CEO Carlos Ghosn, told Automotive News Europe.

Diesel-powered vehicles – which accounted for just over half of all new-car sales in Europe last year – are popular because fuel consumption is roughly 15 percent to 20 percent better than equivalent gasoline powertrains. In addition, the fuel is less expensive in many European countries because it is less taxed. That is about to change as France will gradually align taxes on diesel and gasoline to encourage people to give up their diesel-powered vehicles. French Energy Minister Segolene Royal says France will move away from diesel to reduce emissions of nitrogen oxides (NOx), which cause smog. “Air pollution is a major public health issue,” she said. “Sixty percent of the French population breathes air that isn’t healthy.”

Starting this month, the French government also will pay a bonus of as much as 10,000 euros (about $10,780) to consumers who buy an electric car to replace an old diesel vehicle. Meanwhile, the central London borough of Islington has started to charge residents with diesel cars more to park outside their homes than those with gasoline cars.

Cleaner diesels
Automakers argue that Euro 6 emissions standards that apply to new model cars that go on sale starting in September will make diesel emissions a non-issue. “The level of removal of pollutants in Euro 6 is phenomenal,” FCA CEO Sergio Marchionne told reporters at the Geneva auto show last month. The amount of NOx produced by new diesel cars sold in Europe has declined 84 percent to .08 grams per kilometer since 2001, according to the UK’s Society of Motor Manufacturers & Traders.

Automakers are concerned about the anti-diesel sentiment because they say that the powertrain is crucial to helping them comply with the EU’s requirement that CO2 emissions from the passenger vehicle fleet drop to 95g/km starting in 2020 from about 123g/km last year. “With no diesel there will not be 95 grams in 2020,” PSA/Peugeot-Citroen CEO Carlos Tavares told Automotive News Europe. “If we are really sincere about fixing the global warming issue, why are we putting the focus on destroying the mass-market’s most efficient tool?” Ghosn also called for a clearer, long-term roadmap to allow automakers to reduce their diesel dependence.

Automakers also are unhappy that future legislation over emissions on diesel and gasoline engines is not clear. The key change is the planned shift to a more real-world representative test cycle called the World Harmonized Light Vehicle Test Procedure (WLTP) that would replace the current New European Driving Cycle (NEDC) test. This is expected to be introduced before 2020, but nothing has been agreed. In addition the so-called Euro 6.2 amendment that sets even tougher emissions goals is set to take effect in 2018 and is scheduled to include an on-road test for tailpipe pollutants. Preliminary tests show this real driving emissions (RDE) segment could prove tough for Euro 6 diesels. “The 2018 regulations are far from clear, particularly around particulates, real driving emissions and conformity factors. There is huge uncertainty,” said Andrew Fraser, manager of gasoline powertrain calibration at Ford of Europe.

‘Enormous risk’
Analyst firm IHS Automotive expects the diesel share to fall below 50 percent by 2020. “The biggest drop will be in minicar and subcompact vehicles as compliance costs shrink profit margins on anything less than compacts,” said Pavan Potluri, an IHS senior powertrain analyst.

Ultimately, automakers feel diesel fuel is being unfairly discriminated against. Said Marchionne: “I have no problem with setting standards. Let the standards run, and let people comply with the standards. But do not pick technologies.” PSA CEO Tavares agrees: “Regulators who are not technology neutral are an enormous risk to OEMs.”

[Charli63]

Make it two...

Make it three ...

[orion]

Joke on
Está aqui o problema do teste...

...and 3 from the US...

Joke off

[RLTsport]

Bem, os construtores não se vão deixar ficar. Após os avultados investimentos efectuados no desenvolvimento da tecnologia diesel, não seria de esperar outra resposta que não esta:

in autonews

Pois, seguiram pelo caminho errado e agora querem batatinhas.

A Toyota olhando para o mesmo problema viu que o caminho não era o diesel mas sim a hibridização da frota, uma vez que o diesel para acompanhar as restrições ambientais cada vez mais exigentes terá imensa dificuldade em se manter competitivo.

Como sempre agora vem a resistência corporativa, a saúde das pessoas que se lixe e deixem-nos continuar a produzir fuligem...