A Honda é a BMW japonesa?

[v7]

A honda é o molho de bróculos japonês.

Há uns anitos comprei um corta-relvas japonês e foi uma desilusão.

Só ainda não avariou, porque do ponto de vista de utilização o velhinho que tinha lá de outra marca é muito melhor ....

[oruisilva]

Pode fechar...

Só por curiosidade, algum motivo específico para tal afirmação?

[SRLA]

A Opel? Não podias ter arranjado pior exemplo...

A Opel já esteve na F1? Faz superdesportivos? Faz híbridos? É uma marca global? Tem lucros? Tudo bem que a Honda está num momento menos bom mas há limites

A questão não é o que a Honda já foi, que isso já toda a gente sabe. É como mudou tanto em tão pouco tempo.

Eu vou a um stand Honda e não vejo lá um único carro que me interesse e onde eu gastaria o meu dinheiro. Mas isto sou eu que não gosto de monos...

Quanto muito aproveita-se o CR-Z, que por algum motivo não consigo encontrar à venda cá (embora já tenha visto um ou outro na estrada), mas embora seja uma boa ideia e um conceito a seguir mais uma vez foram arrojados demais onde não deviam (no design) e conservadores onde mais interessava (motorização).

[MadDragon]

A Honda neste momento mais parece a Opel japonesa. Há quantos anos não fazem nada de jeito?

A pura das verdades.
Vinha cá dizer que hoje só se preocupavam em fazerautomóveis que lancassem flores pelo escape, mas essa analogia também resulta.

A realidade é que a Honda sempre fez automóveis convencionais.

Nunca entendi muito bem quem diz que a Honda era uma marca desportiva.
A Honda só era desportiva em versões de topo (modelos de topo como NSX ou então os Type R).

De resto era uma marca banalíssima, de condução vulgar e motores vulgares que primavam por serem tecnologicamente avançados, fiáveis e com consumos abaixo da médiado que se fazia na Europa...portanto, igual a uma outra japonesa qualquer.

A BMW não.
A BMW sempre primou por automóveis que davam gosto de conduzir.
Um simples 20i, longe de ser um canhão, era um automóvel que reunia alguns ingredientes interessantes: o som do inline six,
a direcção directa e não conspurcada pela tracção - pois estava no sitio certo - pela caixa etc etc.

A BMW conseguia, mesmo em versões mais vulgares, ter um nível de sensações que outras não tinham.

E aidna existe o pormenore da construção e da forma como uns e outros são construidos, mas isso considero pintelhices.

[MadDragon]

A Honda continua a ser a maior fabricante de motores de combustão interna do Mundo. Ao contrário de grande parte das marcas na Europa dá lucro e está bem de saúde, simplesmente como é uma marca que não aposta muito no mercado Europeu que é Diesel dependente, parece que anda desaparecida, mas não é verdade. O Mundo vai muito para além da Europa.

Bom...a TATA também é um fabricante gigantesco!
O Grupo Hyundai idem.

O cerne da qustão não está no volume de vendas mas no que produzem e da forma que produzem.
Um BMW é um automóvel com caracteristicas vincadas e ímpares.
Quando se conduz um BMW sente-se que de facto é um BMW.

Um Honda é mais um exceptuando versões apimentadas.

Acho que é neste sentido que o tópico segue.

[FilipeDiass]

A pura das verdades.
Vinha cá dizer que hoje só se preocupavam em fazerautomóveis que lancassem flores pelo escape, mas essa analogia também resulta.

A realidade é que a Honda sempre fez automóveis convencionais.

Nunca entendi muito bem quem diz que a Honda era uma marca desportiva.
A Honda só era desportiva em versões de topo (modelos de topo como NSX ou então os Type R).

De resto era uma marca banalíssima, de condução vulgar e motores vulgares que primavam por serem tecnologicamente avançados, fiáveis e com consumos abaixo da médiado que se fazia na Europa...portanto, igual a uma outra japonesa qualquer.

A BMW não.
A BMW sempre primou por automóveis que davam gosto de conduzir.
Um simples 20i, longe de ser um canhão, era um automóvel que reunia alguns ingredientes interessantes: o som do inline six,
a direcção directa e não conspurcada pela tracção - pois estava no sitio certo - pela caixa etc etc.

A BMW conseguia, mesmo em versões mais vulgares, ter um nível de sensações que outras não tinham.

E aidna existe o pormenore da construção e da forma como uns e outros são construidos, mas isso considero pintelhices.

xiiii não concordo com nada desta tua opinião...

nem vale a pena dizer porquê... experiências e opiniões diferentes!

no presente a Honda decidiu-se pela sustentabilidade da marca em detrimento do risco, agora no passado, para se encontrar um BMW que transmitisse a emoção que um simples vti transmitia tinha-se que dar muito mais dinheiro...

relaivamente à qualidade de construção é que estou completamente de desacordo...

qualquer Honda com fabrico no japão tem, na minha opinião, melhor qualidade de construção que um bmw e não mes estou a referir a plasticos fofinhos

[SRLA]

A realidade é que a Honda sempre fez automóveis convencionais.

Nunca entendi muito bem quem diz que a Honda era uma marca desportiva.
A Honda só era desportiva em versões de topo (modelos de topo como NSX ou então os Type R).

De resto era uma marca banalíssima, de condução vulgar e motores vulgares que primavam por serem tecnologicamente avançados, fiáveis e com consumos abaixo da médiado que se fazia na Europa...portanto, igual a uma outra japonesa qualquer.

É verdade mas houve uma fase em que as versões desportivas tinham muita saída porque da maneira que eles faziam as coisas dava para ter motores relativamente simples e baratos (e portanto ao alcance do comum mortal) mas com performance relativamente elevada. Nada de turbos, geometrias variáveis, etc (tecnologias caras), eram simplesmente motores construídos com rigor e bons materiais, que lhes permitia atingir regimes elevados e depois levavam o VTEC da praxe que no fundo nem é algo tão complexo que tenha grande impacto no custo de produção (também não permite a flexibilidade dos sistemas actuais, mas servia).

Está bem que os tempos eram outros mas mesmo aqui no burgo em que tradicionalmente as pessoas fogem dos cavalos não é difícil encontrar à venda carros usados como CRX, Civic, Accord, Prelude etc com motores de 160cv para cima.

[MadDragon]

xiiii não concordo com nada desta tua opinião...

nem vale a pena dizer porquê... experiências e opiniões diferentes!

no presente a Honda decidiu-se pela sustentabilidade da marca em detrimento do risco, agora no passado, para se encontrar um BMW que transmitisse a emoção que um simples vti transmitia tinha-se que dar muito mais dinheiro...

relaivamente à qualidade de construção é que estou completamente de desacordo...

qualquer Honda com fabrico no japão tem, na minha opinião, melhor qualidade de construção que um bmw e não mes estou a referir a plasticos fofinhos

Começando pela construção que acho pouco relevante, não posso concordar que um Honda seja melhor do que um BMW.

O facto da Honda até ter uma boa montagem não invalida que o tipo de plásticos utilizado seja melhor, pelo contrário.

Depois a questão da sustentabilidade é que de facto deitou por terra uma Honda interessante.
A realidade é que a Honda pouco interessa a um aficionado hoje em dia.

Carros como o teu já lá vão.

Mas pegando no caso do VTI queria só deixar um apontamento:

O VTI era muito interessante de motor, mas o resto não acompanha.
Tu que tens um S2000 sabes perfeitamente que a trcção no "sitio certo" é uma ajuda fulcral nas sensações.
E depois a direcção de um BMW pouco ou nada tem a ver com a de um Honda (excepto versões XPTO).
É uma direcção directa e firme.

Isto e outras coisas.

[MadDragon]

É verdade mas houve uma fase em que as versões desportivas tinham muita saída porque da maneira que eles faziam as coisas dava para ter motores relativamente simples e baratos (e portanto ao alcance do comum mortal) mas com performance relativamente elevada. Nada de turbos, geometrias variáveis, etc (tecnologias caras), eram simplesmente motores construídos com rigor e bons materiais, que lhes permitia atingir regimes elevados e depois levavam o VTEC da praxe que no fundo nem é algo tão complexo que tenha grande impacto no custo de produção (também não permite a flexibilidade dos sistemas actuais, mas servia).

Está bem que os tempos eram outros mas mesmo aqui no burgo em que tradicionalmente as pessoas fogem dos cavalos não é difícil encontrar à venda carros usados como CRX, Civic, Accord, Prelude etc com motores de 160cv para cima.

Para mim um automóvel interessante não passa somente pelo motor.
È todo um conjunto de factores e, no global, sempre achei que a BMW estava acima relativamente à Honda - e relativamente À concorrência.

O feeling de condução de um BMW diria que é, na generalidade, dentro das marcas generalistas, ímpar.

[SRLA]

Para mim um automóvel interessante não passa somente pelo motor.
È todo um conjunto de factores e, no global, sempre achei que a BMW estava acima relativamente à Honda - e relativamente À concorrência.

O feeling de condução de um BMW diria que é, na generalidade, dentro das marcas generalistas, ímpar.

Não eram nem são marcas com o mesmo público-alvo. A BMW sempre fez carros para outros orçamentos

A Honda primava pela relação preço/qualidade, e nestes casos preço/performance.

Peço preço de um 1.6VTI se calhar nem um 18i conseguias ir buscar.

[FilipeDiass]

Começando pela construção que acho pouco relevante, não posso concordar que um Honda seja melhor do que um BMW.

O facto da Honda até ter uma boa montagem não invalida que o tipo de plásticos utilizado seja melhor, pelo contrário.

Depois a questão da sustentabilidade é que de facto deitou por terra uma Honda interessante.
A realidade é que a Honda pouco interessa a um aficionado hoje em dia.

Carros como o teu já lá vão.

Mas pegando no caso do VTI queria só deixar um apontamento:

O VTI era muito interessante de motor, mas o resto não acompanha.
Tu que tens um S2000 sabes perfeitamente que a trcção no "sitio certo" é uma ajuda fulcral nas sensações.
E depois a direcção de um BMW pouco ou nada tem a ver com a de um Honda (excepto versões XPTO).
É uma direcção directa e firme.

Isto e outras coisas.

eu sou o 1º a dizer que hoje em dia o unico Honda que me poderia interessar é o Jazz...o que é significativo para quem me conhece

no entanto, e como disse no início as nossas opiniões e experiência são decisivas nestas coisas, eu ligo muito pouco aos plásticos e afins, ligo muito mais a outros aspectos.
por exemplo aquele problema que a BMW tem com uma série dos diesel é inaceitável na minha opinião, isso para mim é que é qualidade de construção

eu ligo às emoções que o carro me transmite, e como exemplo, e comparando 2 carros que conduzi algum tempo, o 300zx dava-me muito mais prazer de condução que o 540i, sendo este até mais rápido que o 300zx em algumas situações

atenção, que não estou a falar mal da bmw, na mesma altura em que falas da direcção dos hondas e da capacidade de tracção, a bmw tinha um 1600 completamente banal... para conseguires ter um motor interessante tinhas que dar quanto?

acho que a Honda nunca tentou ser comparvável à BMW, são construtores completamente diferentes, com objectivos diferentes

[MadDragon]

Não eram nem são marcas com o mesmo público-alvo. A BMW sempre fez carros para outros orçamentos

A Honda primava pela relação preço/qualidade, e nestes casos preço/performance.

Daí que chegamos à conslusão que são marcas muito diferentes.

Peço preço de um 1.6VTI se calhar nem um 18i conseguias ir buscar.

Não só conseguias um 18i como um is.
Os BMW estão a desvalorizar imenso.

[DeBeF]

São parecidas no sentido em que são das poucas marcas ainda independentes e ambas produzem carros e motas
A Honda (para mim) destaca-se por tudo o que vende ser da sua criação, não encontrando os seus motores e plataformas em mais nenhuma marca (se bem me lembro isso apenas aconteceu no tempo da parceria com a Rover e a partilha do 1.7 CTDI com a Izuzu/Opel.

[MadDragon]

eu sou o 1º a dizer que hoje em dia o unico Honda que me poderia interessar é o Jazz...o que é significativo para quem me conhece

no entanto, e como disse no início as nossas opiniões e experiência são decisivas nestas coisas, eu ligo muito pouco aos plásticos e afins, ligo muito mais a outros aspectos.
por exemplo aquele problema que a BMW tem com uma série dos diesel é inaceitável na minha opinião, isso para mim é que é qualidade de construção

eu ligo às emoções que o carro me transmite, e como exemplo, e comparando 2 carros que conduzi algum tempo, o 300zx dava-me muito mais prazer de condução que o 540i, sendo este até mais rápido que o 300zx em algumas situações

atenção, que não estou a falar mal da bmw, na mesma altura em que falas da direcção dos hondas e da capacidade de tracção, a bmw tinha um 1600 completamente banal... para conseguires ter um motor interessante tinhas que dar quanto?

acho que a Honda nunca tentou ser comparvável à BMW, são construtores completamente diferentes, com objectivos diferentes

Mas eu também ligo pouco a plásticos e tu sabes perfeitamente disso.

Mas esta discussão peca logo por uma coisa: não sabemos que tipo de comparação entre as duas marcas nos devemos focar.

Qualidade de construção?
Prazer de condução?
Fiabilidade?
???

Como o autor do topico não o refere e, assumindo que aqui se encontram na maioria entusiastas, foquei-me sob o ponto de vista do entusiasmo de uma e da outra marca.

Tu comparas um 540i que é uma berlina a um 300ZX que é um desportivo de raíz...acho que não faz muito sentido.

È como comparar um S2000 que tem "só" 240cv a um Audi S3 que terá muitos mais mas que no final de contas é um mono insosso ao lado do Honda.

O 1600 BMW é um mono, mas um 1400 Honda também o é.

Estou a falar de motores acima disto e, mais importante, no conjunto.

[v7]

[QUOTE=FilipeDiass;1066967936
eu ligo às emoções que o carro me transmite, e como exemplo, e comparando 2 carros que conduzi algum tempo, o 300zx dava-me muito mais prazer de condução que o 540i, sendo este até mais rápido que o 300zx em algumas situações
[/QUOTE]

Eram quase concorrentes esses carros

Comparar um familiar com um motor muito bom com um desportivo .... é natural que dê esse resultado

Nessa equação deveria entrar um Nissan Maxima e um BMW 850i.

Onde eu estou de acordo contigo é no aspecto de que a honda é muito rigorosa na qualidade de montagem e construção, no fundo na qualidade intrinseca. Não sei se melhor que a BMW, mas muito boa.

Em ambas as marcas há excelentes exemplos de fiabilidade e durabilidade, nomeadamente nas motos.

Onde a BMW deixa a Honda a milhas é na capacidade de fazer produtos interessantes para quem os utiliza (não falo particularmente de desportividade), em que tudo faz sentido e parece magistralmente pensado.

[SRLA]

Daí que chegamos à conslusão que são marcas muito diferentes.Não só conseguias um 18i como um is.
Os BMW estão a desvalorizar imenso.

Estou a falar em preços de novos. Aposto que um 318 compact era bem mais caro que um Civic 1.6VTI 160cv, por exemplo.

[petrus]

Que raio de pergunta!

Lá por ambas produzirem carros e motas, serem marcas com tradição e palmarés desportivo acho que têm pouco a ver uma com a outra na atualidade!

Colocando de parte as duas rodas (não são para aqui chamadas), a BMW é uma marca premium, que vende em todo o mundo (Japão incluído), que abarca praticamente todos os segmentos, estando agora a chegar aos mais baixos, que aposta fortemente na competição e tem um leque de motores fantásticos, incluindo a diesel e é conotada (e bem) com uma dinamica de eleição.

A Honda, aparte o avanço em veículos híbridos e a divisão premium (Acura, desconhecida na Europa) é uma marca que não vende significativamente em vários mercados, caso do Europeu, aposta nos segmentos mais baixos do mercado (não são os mais rentáveis nem os que trazem melhor imagem de marca), tem andado praticamente arredada da competição (pode ser que agora volte com o Civic e depois a F1) e o leque de motores na atualidade é muito fraco, então no diesel tem sido miserável! Durante uma série de anos apenas tiveram o excelente 2.2 e vão agora lançar o 1.6. SInceramente não sei com que conotação é lembrada a marca na atualidade. Para mim nenhuma o que é muito mau!

Em conclusão: para mim são pouco comparáveis, o que não signfica que não sejam ambas boas, mas a conclusão final é só umana atualidade: Bm na mó de cima e Honda no marasmo!

[MadDragon]

Estou a falar em preços de novos. Aposto que um 318 compact era bem mais caro que um Civic 1.6VTI 160cv, por exemplo.

Ah ok ok.
Bom, mas acho que isso é juntar demasiadas variáveis a esta questão.

Acho que devemos só comparar produtos entre si.

[LEMF]

Acho que antes de andarem com comparações absurdas deveriam pensar no produto vs. custo.

BMWs são, naturalmente mais caros que Hondas, certo? Parece que anda tudo a dormir.........

[v7]

Estou a falar em preços de novos. Aposto que um 318 compact era bem mais caro que um Civic 1.6VTI 160cv, por exemplo.

e genericamente bastante melhor também .....

[LEMF]

e genericamente bastante melhor também .....

Por motivos óbvios. Se é um produto mais caro, o cliente exige mais, se exige mais, terá que ser mais aprimorado para que a marca continue a vender e a fidelizar clientes. É a lógica da gestão de marcas a posicionamento das mesmas.

[SRLA]

e genericamente bastante melhor também .....

Isso já é discutível...

Eu preferia o Civic. O BMW pode ser construído numa base bem superior, mas só mostra os seus atributos com um bom motor lá debaixo.

Imagina comprar um Ferrari com um motor 1.6 de 100cv. No fundo vais ter um carro imprático, caro, desconfortável, que sobreaquece no trânsito e deixa bocados de para-choques quando sais de um parque...e não tem potência suficiente para fazer uso do chassis e compensar esses defeitos com a diversão ao volante. De pouco ou nada te serve ter uma excelente distribuição de peso, travões e suspensões para andar ao ataque a 250 se não há potência para chegar nem lá perto. É um bocado esta a lógica de comprar um BMW com um motor pequeno, pagas por coisas que não vais conseguir usar.

[LEMF]

Isso já é discutível...

Eu preferia o Civic. O BMW pode ser construído numa base bem superior, mas só mostra os seus atributos com um bom motor lá debaixo.

Imagina comprar um Ferrari com um motor 1.6 de 100cv. No fundo vais ter um carro imprático, caro, desconfortável, que sobreaquece no trânsito e deixa bocados de para-choques quando sais de um parque...e não tem potência suficiente para fazer uso do chassis e compensar esses defeitos com a diversão ao volante. De pouco ou nada te serve ter uma excelente distribuição de peso, travões e suspensões para andar ao ataque a 250 se não há potência para chegar nem lá perto. É um bocado esta a lógica de comprar um BMW com um motor pequeno, pagas por coisas que não vais conseguir usar.

Provavelmente também iria para o Civic. Mas são gostos, e também a minha obcessão pela mecânica perfeita e infalível.

[MadDragon]

Provavelmente também iria para o Civic. Mas são gostos, e também a minha obcessão pela mecânica perfeita e infalível.

Deves-te desiludir muito então.

[LEMF]

Deves-te desiludir muito então.

Falo dos Hondas da década de 90....... não há cá desilusões.

[MadDragon]

Falo dos Hondas da década de 90....... não há cá desilusões.

Pois, eu também.

Mecânicas perfeitas e infaliveis não existem.

Tenho um Honda cá em casa dos anos 90 e é tudo menos perfeito.
Ainda assim faz juz à fiabilidade japonesa.

[AstonM]

O problema da Honda é que pelo menos aqui na Europa não quer vender.
É a única explicação que encontro para terem abandonado modelos que tinham sucesso comercial em vez de apostarem fortemente neles.

Aqui em casa houve um Honda no final da década de 90: o HRV! O Honda HRV era um pequeno SUV, fiável, com um preço concorrencial, com um motor de média cilindrada e que na época, nas revistas de automóveis, chegou a ganhar comparativos ao Honda Civic equivalente por ser mais prático de utilizar no dia-a-dia.
A Honda em vez de apostar na continuidade do modelo e reforçar a gama com novos motores (diesel, quem sabe?) simplesmente acabou com ele.

O CRV, por exemplo, era um modelo maior com motores de maior cilindrada, mais caro com um preço que se aproximava de outros concorrentes de peso (alemães?) e que por essa razão não teve tanto sucesso comercial por cá: a Honda teimosamente continua a vender o modelo

Na geração anterior do Civic havia o motor 1.7 CTDi de 100cv, era um motor de origem Isuzu, fiável, de média cilindrada, adequado à nossa fiscalidade e que representou na época a esmagadora maioria das unidades vendidas.
Na geração seguinte acabaram com esse motor e deixaram a gama reduzida a um motor 2.2 diesel, claramente com cilindrada a mais para o segmento: numa época onde todos os fabricantes fazem downsizing da cilindrada (1.5dCi, 1.6HDI, 1.6TDI, etc.) a Honda "aumentou-a" de uma geração para a seguinte, contrariando todas as tendências

Com estratégias brilhantes assim é perfeitamente natural que a marca desapareça do nosso mercado.

A BMW fez exactamente o oposto:
- Em vez de abandonar o HRV criou uma gama de SUVs começando precisamente pelo X1!
- Fez downsizing dos modelos, criando o Serie 1 abaixo do Serie 3.
- Fez downsizing dos motores, veja-se o 114i, 114d e 116d.

[Olimpo]

Na geração anterior do Civic havia o motor 1.7 CTDi de 100cv, era um motor de origem Isuzu, fiável, de média cilindrada, adequado à nossa fiscalidade e que representou na época a esmagadora maioria das unidades vendidas.
Na geração seguinte acabaram com esse motor e deixaram a gama reduzida a um motor 2.2 diesel, claramente com cilindrada a mais para o segmento: numa época onde todos os fabricantes fazem downsizing da cilindrada (1.5dCi, 1.6HDI, 1.6TDI, etc.) a Honda "aumentou-a" de uma geração para a seguinte, contrariando todas as tendências

A questão é a seguinte: O Diesel só se vende na Europa. Será que a Honda deve desenvolver especificamente motores para um mercado conservador como o Europeu? Será que terá um retorno suficiente que pague os elevados custos de desenvolvimento de motores Diesel?
Basicamente eles têm-se marimbado para a Europa porque não precisam deste mercado que é cada vez mais insignificante no contexto mundial. Mesmo assim acabam de lançar um Civic 1.6 Diesel, veremos como se safam.

[FilipeDiass]

por ultimo quero apenas dizer que independentemente das nossas opiniões, esta estratégia da Honda tem sido correcta a nível económico. a marca encontra-se estável e independente, o que me agrada bastante.

espero que após este marasmo da economia mundial a Honda comece a lançar produtos mais interessantes para o mercado europeu.

[LEMF]

Pois, eu também.

Mecânicas perfeitas e infaliveis não existem.

Tenho um Honda cá em casa dos anos 90 e é tudo menos perfeito.
Ainda assim faz juz à fiabilidade japonesa.

Pois... eu tinha dois, agora tenho apenas um, e nunca falharam. Apenas as revisões básicas. O que vendi foi com 199 mil kms e sem um único problema a apontar. Não vejo muitos Meganes de 1998 com 199 mil km e sem uma única queixa. Mas pronto...