Golf 2 16v Turbo Top speed

[Whisperdancer]

Não, não é treta

Até à década de 90, onde andam esses V8 e V12 de produção em série ? (Porque eu fiz referência para 9/10 da sua história)
Antes dos motores TSI's, que motores de jeito a gasolina a VW disponibilizava nos modelos convencionais Golf e Polo ? 1.2 3L ? 1.4i 8V 75 ?
Quão arcaicos eram estes motores comparados com qualquer outro da concorrência ?
Fala-me da capacidade da VW em extrair potência especifica de motores atmosféricos ? VR6 2.8l V6 160 cavalos ? Isso é a mesma potência que extraía um 4 cilindros 1.6 Honda em 91.

O Boxer do Carocha é fiável, tudo bem, e um motor emblemático sem dúvida, em 1966 a VW extraía 55 cavalos do 1600 montado no Carocha, no mesmo ano ainda com nem 20 anos de existência a Honda lança para o mercado o S800, motor 800 ccm com 70 cavalos de potência, de um bloco com metade do tamanho do do Carocha
Onde é que vês primor ? Onde é que vez capacidade de extrair potência especifica ?

Se levarmos para o campo da fiabilidade, quantos problemas de segmentos teve o 1.4i 75 cavalos ? Quão arcaico era o 1.2 3L em termos de disponibilidade e consumo ? Quão incapaz era o 1.0 MPi comparado com a concorrência no segmento (lembro-me agora do 1.0 Twin Cam do Micra)
Quão problemáticos foram os motores sobrealimentados por compressor por a marca não ter nem desenvolver um plano de manutenção para eles ?
No outro lado, qual é o motor Honda (que com 60 anos de história é o maior produtor mundial de motores) teve problemas crónicos ?
De todos os motores passando pelos das Motos, qual é que teve problemas sobejamente conhecidos e cuja fiabilidade não é reconhecida ?

Para além do caso do S800, a Honda em 1991 tinha o 1.6 atmosférico mais potente do mundo.
Teve no S2000, com ano de produção de 1999, o detentor do recorde de quota cavalo por litro do mundo, com 120 cavalos / litro, destronada em 2010 pelo 458 Itália.

Actualmente as coisas estão feias para a Honda, e está uma dúzia de furos abaixo da VW (no mínimo) mas ainda se pode orgulhar de ter o melhor pequeno motor a gasolina atmosférico do mercado.

Se me falares de carros, do conjunto propriamente dito, isso a Volkswagen é muito superior, basta sentar num Civic EK e num Golf IV para sentir que uma demonstra experiência e faz um excelente produto e outra ainda é novata nisto dos carros e falha nas coisas simples, agora motores ? Cuidado, se há coisa que a Honda sabe fazer é motores

As tuas premissas baseiam-se somente na potência específica.
Um motor é muito mais do que isso.

Nas motos, dou-te um exemplo: CB500 - tensor da correia de distribuição e carcassa da embraiagem.
Não são assim tão infalíveis.

Mas sim, a honda é de todas aquela que melhores motores faz. Não podemos é fechar os olhos a alguns motores de outras marcas que também são excelentes.

[evoluzione]

Quero, aqui não é o fórum Volkswagen, portanto deves ter-te enganado para vires aqui desabafar a tua azia
BTW, tomara a VW ter um motor a gasolina durante 9/10 da sua história como a Honda teve uma dúzia deles em 60 anos

LoooL,se me conhecesses tinhas a noção do ridículo que é confundir-me com qualquer vag fan boy.

Não sou apreciador,não gosto da filosofia,e acho que não são nem de perto nem de longe aquilo que se pinta.Mas gosto ainda menos de Honda fans,que acham que aquilo é a 7ª maravilha do planeta e arredores no que toca a performance.

Ainda me hás de explicar o super mega feito,desses motores Honda de alta potência específica(são excelentes e esses b16 estavam á frente da concorrência directa,é um facto),é que além de serem todos motores pequenos,eu não vejo curso de nota em nenhum deles,que demonstre essa superiodade técnica de que tanto falam.

[RicardoAndre]

As tuas premissas baseiam-se somente na potência específica.
Um motor é muito mais do que isso.

Nas motos, dou-te um exemplo: CB500 - tensor da correia de distribuição e carcassa da embraiagem.
Não são assim tão infalíveis.

Mas sim, a honda é de todas aquela que melhores motores faz. Não podemos é fechar os olhos a alguns motores de outras marcas que também são excelentes.

É mais que potência especifica, são motores com sistema de variable valve timing eficientes que permitem consumos cometidos e grandes performances, para além disso de uma fiabilidade reconhecida, o B16A2 é um motor que faz de origem 8500 rotações, e apesar de ter um histórico de corridas de rua que todos sabemos cá e noutros países, contínua a mostrar uma fiabilidade difícil de igualar (acredita que já vi serem feitas coisas inacreditáveis a este motor e ainda consigo contar pelos dedos os que se deitaram).
Para além da potencia especifica, estou a pensar também na eficiência, em 1996 a Honda lançou um motor no Civic EK com um sistema de variable valve timing que imobilizava uma valvula por cilindro até determinada RPM, trabalhando a 12 valvulas em regimes baixos, e convencionalmente a 16 de determinada RPM para cima, aliado a uma caixa de escalonamento longo e um coeficiente aerodinâmico interessante, num chassi compacto e que privilegiava a leveza e a dinâmica, conseguiram um conjunto com 115 cavalos com consumos que actualmente talvez só o 1.2 i-VTEC e o 1.0 VVT-i conseguem rivalizar passado tantos anos. É um exemplo do quão aprimorados e eficientes também eram.

Na conjuntura actual, a solução para o consumo num motor a gasolina passa pela sobrealimentação, é muito mais fácil e mais simples, mas tem muito menos astúcia que trabalhar um bloco atmosférico e todo o seu conjunto de forma a torna-se mais eficiente

[RicardoAndre]

LoooL,se me conhecesses tinhas a noção do ridículo que é confundir-me com qualquer vag fan boy.

Não sou apreciador,não gosto da filosofia,e acho que não são nem de perto nem de longe aquilo que se pinta.Mas gosto ainda menos de Honda fans,que acham que aquilo é a 7ª maravilha do planeta e arredores no que toca a performance.

Ainda me hás de explicar o super mega feito,desses motores Honda de alta potência específica(são excelentes e esses b16 estavam á frente da concorrência directa,é um facto),é que além de serem todos motores pequenos,eu não vejo curso de nota em nenhum deles,que demonstre essa superiodade técnica de que tanto falam.

Curso de nota ? o motor do S2000 é um dos melhores motores atmosféricos de sempre, provavelmente o 2.0 de produção em série mais potente de todos os tempos, com 9000 rotações úteis, não achas que é um motor digno de registo ?
O motor K20A2 do Civic Type R é um motor de performance e potencial enorme, apesar de ter sido vendido no Civic com 200 cavalos, a Ariel vendia o mesmo bloco atmosférico com 300, é digno de nota isto ?

Ninguém disse que era a 7 maravilha do planeta e arredores, mas o que eu digo e assino por baixo é que se há coisa que a Honda sabe fazer é motores, não fosse como já disse o maior construtor mundial

[joaoVTEC]

Ricardo a Ariel nunca vendeu o K20 atmosférico na versão de 300cv

Tem sim duas versões de 225cv e 245cv atmosféricos, a versão de 300cv leva compressor.

[FernandoAc]

As tuas premissas baseiam-se somente na potência específica.
Um motor é muito mais do que isso.

Nas motos, dou-te um exemplo: CB500 - tensor da correia de distribuição e carcassa da embraiagem.
Não são assim tão infalíveis.

Mas sim, a honda é de todas aquela que melhores motores faz. Não podemos é fechar os olhos a alguns motores de outras marcas que também são excelentes.

Estranho pegares na Cb500 é que trata-se precisamente das motas mais fiáveis que andam aí, até uma revista chegou a fazer 150 mil kms numa com trackdays pelo meio e viagens ao norte de Africa e no fim dos 150 mil kms ainda declarava mais potência que quando tinha 15 mil para provar a boa saude. Os engenheiros da marca diziam que fazia 300 mil kms sem abrir, o que para um motor que andava sempre acima das 4000 rpm é obra.

Tive uma em casa durante uns 3 ou 4 anos e nunca avariou nada.

[FernandoAc]

Estão a confundir alta potência especifica com o feito que é colocar isto num carro de estrada. O Ricardo André já o disse mas não estão a ouvir.

Por assim dizer, qualquer preparador de meia tijela consegue pegar num motor e tirar dali 100cv litro com mais ou menos investimento, mas são poucos e durante uns bons tempos a Honda fosse a única a conseguir fazer isto e ainda que fosse suave ao relanti (não é só colocar cames, é fazê-lo e contudo não deixar o motor engasgar-se em baixas, a isto chama-se VTEC), que tivesse um custo que permitisse montá-lo em carros de estrada, que possa ser construido em elevadas quantidades, que dure muito e cumpra os limites de poluição.

Já temos aqui várias premissas obrigatórias, além da potência.

- preço
- suavidade
- consumos
- fiabilidade
- produção em massa
- poluição

O dificil não é cumprir um destes, é juntar todos num motor.
Agora fico à espera que me enumerem outros construtores que até aos anos 90 conseguiram reunir todos os factores tão bem quanto a Honda.

[BMerlini]

Estão a confundir alta potência especifica com o feito que é colocar isto num carro de estrada. O Ricardo André já o disse mas não estão a ouvir.

Por assim dizer, qualquer preparador de meia tijela consegue pegar num motor e tirar dali 100cv litro com mais ou menos investimento, mas são poucos e durante uns bons tempos a Honda fosse a única a conseguir fazer isto e ainda que fosse suave ao relanti (não é só colocar cames, é fazê-lo e contudo não deixar o motor engasgar-se em baixas, a isto chama-se VTEC), que tivesse um custo que permitisse montá-lo em carros de estrada, que possa ser construido em elevadas quantidades, que dure muito e cumpra os limites de poluição.

Já temos aqui várias premissas obrigatórias, além da potência.

- preço
- suavidade
- consumos
- fiabilidade
- produção em massa
- poluição

O dificil não é cumprir um destes, é juntar todos num motor.
Agora fico à espera que me enumerem outros construtores que até aos anos 90 conseguiram reunir todos os factores tão bem quanto a Honda.

O preço é baixo porque não estás a comprar um motor mas sim um carro, existe boas razões para o preço não ser alto.

Fiabilidade é como quem diz, conheço alguns S2000 e se alguns levaram tratamentos de choque e andam ai, muitas peças já não são de origem e muitos tiveram que levar motores novos antes dos 80 mil km por terem partido.

Essa da poluição não percebi, a Honda neste momento não tem TYPE-R´s na Europa exactamente por não cumprir as normas actuais.

A HONDA faz óptimos motores é incontornável mas existe um exagero quando se fala da mesma por alguns users que não faz sentido.

PS- potência especifica é um número (na condução real de pouco vale).

[RicardoAndre]

Ricardo a Ariel nunca vendeu o K20 atmosférico na versão de 300cv

Tem sim duas versões de 225cv e 245cv atmosféricos, a versão de 300cv leva compressor.

Obrigado pela correcção, a de 300 cavalos era sobrealimentada de facto

[LEMF]

[RicardoAndre]

O preço é baixo porque não estás a comprar um motor mas sim um carro, existe boas razões para o preço não ser alto.

Fiabilidade é como quem diz, conheço alguns S2000 e se alguns levaram tratamentos de choque e andam ai, muitas peças já não são de origem e muitos tiveram que levar motores novos antes dos 80 mil km por terem partido.

Essa da poluição não percebi, a Honda neste momento não tem TYPE-R´s na Europa exactamente por não cumprir as normas actuais.

A HONDA faz óptimos motores é incontornável mas existe um exagero quando se fala da mesma por alguns users que não faz sentido.

PS- potência especifica é um número (na condução real de pouco vale).

Não é exagero nenhum porque eu não te contei nenhuma história, dei-te factos.

Nada é infalível, mas podemos considerar que alguns motores resistem mais à utilização indevida e abusiva que outros.

Uma história é assim, e só acredita quem quer:
Eu venho de um fórum monomarca, em que via coisas difíceis de acreditar para serem verdade, desde Civics VTIs deslimitados a fazer mais de 10.000 rpm com componentes internos de origem, alvos de tratamento fustigante sistemático e teimavam em não acabar, muito deles mais tarde acabavam por serem metidos de origem mecanicamente e vendidos com uma pintura nova, trocavam quadrantes de umas motorizações para as outras (apesar de em determinada geração serem todos iguais e a acabar em 9000 rpm, dava para saber a que motor correspondia pelo inicio do redline) ou seja um 1.6 VTI trocava o quadrante com um 1.3 EX e seguia para novo dono com a cara lavada. E andam aí, alguns com sincronizadores da caixa nas lonas e embraiagem a patinar, mas a mecânica aguenta praticamente tudo.
Conheço um 1.5 de 115 cavalos, turbinado a fazer 0.5 ou 0.6 bars, 177 cavalos no banco, com mais de 50.000 kms sobrealimentado com internos de origem, e tirando o consumo de óleo que aumentou um pouco, ainda não teve nada a apontar nem se perspective. E é um motor dito "sensivel" dentro do universo de motores Honda.
Vi um Civic VTI a fazerer 9000 rpm durante minutos na VDG que o óleo no fim não chegava a vareta, o dono chega a mala saca de uma garrafa de óleo Fula e mete para dentro (confesso que foi a coisa mais impressionante que já vi até hoje)

Não estou crente que muitos mais motores aguentem este tipo de tratamento, penso só se consegue ter um motor que suporte estes tratamentos quando os componentes internos são de muita qualidade.

[Whisperdancer]

Estranho pegares na Cb500 é que trata-se precisamente das motas mais fiáveis que andam aí, até uma revista chegou a fazer 150 mil kms numa com trackdays pelo meio e viagens ao norte de Africa e no fim dos 150 mil kms ainda declarava mais potência que quando tinha 15 mil para provar a boa saude. Os engenheiros da marca diziam que fazia 300 mil kms sem abrir, o que para um motor que andava sempre acima das 4000 rpm é obra.

Tive uma em casa durante uns 3 ou 4 anos e nunca avariou nada.

Pois as primeiras tinham esse problema.
A minha levou precisamente esses dois componentes, o tensor ao abrigo da garantia, tendo recebido da marca a resposta que nestas séries tinham este problema.
Acredito que posteriormente tenha sido prontamente resolvido.

[BMerlini]

O problema (e algo ridículo) é dizer que um bom motor é bom, porque aguenta turbos e maus estrados.

A indústria de desportivos anda tão enganada...

Os motores Boxer da Porsche também são super fiáveis. Aguentam maus estratos a torto e a direito, conheço alguns casos em que é o carro do dia-a-dia e vão fazer track days e a única coisa que alguns têm é uma maior preocupação com as pastilhas e um segundo setup de pneus mais próprios.

São mais caros? São, bastante. Mas a qualidade do resto acompanha a qualidade de motor (e não precisam de meter 2 ou 3 turbos só para ter mais "power").

[FernandoAc]

O preço é baixo porque não estás a comprar um motor mas sim um carro, existe boas razões para o preço não ser alto.

Fiabilidade é como quem diz, conheço alguns S2000 e se alguns levaram tratamentos de choque e andam ai, muitas peças já não são de origem e muitos tiveram que levar motores novos antes dos 80 mil km por terem partido.

Essa da poluição não percebi, a Honda neste momento não tem TYPE-R´s na Europa exactamente por não cumprir as normas actuais.

A HONDA faz óptimos motores é incontornável mas existe um exagero quando se fala da mesma por alguns users que não faz sentido.

PS- potência especifica é um número (na condução real de pouco vale).

A Honda fabrica muita coisa, investe em muitas areas, algumas delas devem ser económicamente mais proveitosas que outras e a crise está aí, não perdoa.

De momento, como o Ricardo André já referiu houve um desinvestimento da marca nesse aspecto, portanto estes motores ficaram esquecidos.
A marca anda mais interessada em hibridos e companhia, eu também não aprecio a estratégia mas é o que se tem.

Os motores eram o ponto forte no Civic mas não podem dizer que poupavam em tudo excepto o motor, a Volkswagen poupava em motores, e em muito outra coisa a começar por eixos semi rigidos, quando a Honda ja usava duplos triangulos há quase 20 anos. Isto também é poupar, infelizmente a marca nipónica tem perdido esta componente mas eu falo no meu post dos anos 90 por alguma coisa é.

Fiabilidade não é como quem diz, é estatistica e vai lá ver se o S2000 não chegou a ser premiado neste aspecto. Vê lá quem é o primeiro classificado.
What Car? Reliability Survey 2010 - Alfa Romeo - Kia - What Car?


Quanto à poluição a Honda vendeu o B16A durante bastante tempo, vendeu o F20C, muitos anos antes até o CVCC ficou conhecido por isso mesmo.
Quanto à potência especifica, pode nem sempre ser utilizada, mas quando for preciso ela está lá, basta para isso tirar proveito das excelentes caixas de velocidades que costumam complementar os motores honda.

[FernandoAc]

O problema (e algo ridículo) é dizer que um bom motor é bom, porque aguenta turbos e maus estrados.

A indústria de desportivos anda tão enganada...

Os motores Boxer da Porsche também são super fiáveis. Aguentam maus estratos a torto e a direito, conheço alguns casos em que é o carro do dia-a-dia e vão fazer track days e a única coisa que alguns têm é uma maior preocupação com as pastilhas e um segundo setup de pneus mais próprios.

São mais caros? São, bastante. Mas a qualidade do resto acompanha a qualidade de motor (e não precisam de meter 2 ou 3 turbos só para ter mais "power").

Estão a ver, têm de ir buscar motores Porsche. E o que tem a Porsche a ver com a Honda NADA.
Além de que tenho ouvido falar mal de alguns motores Porsche a àgua exceptuando os mezger que nasceram da competição e são de factos conhecidos como das melhores coisas alguma vez feitas. Mas agora não o vamos descer ao ponto de o comparar com o F20C e companhia, são coisas diferentes.

[RicardoAndre]

O problema (e algo ridículo) é dizer que um bom motor é bom, porque aguenta turbos e maus estrados.

A indústria de desportivos anda tão enganada...

Os motores Boxer da Porsche também são super fiáveis. Aguentam maus estratos a torto e a direito, conheço alguns casos em que é o carro do dia-a-dia e vão fazer track days e a única coisa que alguns têm é uma maior preocupação com as pastilhas e um segundo setup de pneus mais próprios.

São mais caros? São, bastante. Mas a qualidade do resto acompanha a qualidade de motor (e não precisam de meter 2 ou 3 turbos só para ter mais "power").

What ? E o que é isso comparado com o que te acabei de ralatar ?

Como já disseram, a fiabilidade não se mede com dizeres, na medida razoavelmente credivel mede-se com rankings e nesses a Honda está sempre nos lugares cimeiros, sempre acima da Porsche pelo que se vai apanhando e lendo

No último teu ponto, vais ao encontro da primeira ou segunda coisa que disse neste tópico, fala-se aqui de motores, se não fosse motores provavelmente ela nem seria chamada para a conversa. Ainda assim carros como o Civic EK9, Integra Type R e S2000 são exemplos em que o motor não faz inveja nenhuma ao restante conjunto.

Nos motores Honda performantes não precisas de turbos para ter mais potencia, algúns (um pelo menos que conheço bem) com periféricos simples tens ganhos de potencia na ordem de 30/40 cavalos
Somente, turbinar é a opção mais fácil e barata, bem ao contrário do que a marca quis mostrar durante os seus anos de glória.

[BMerlini]

Como já disseram, a fiabilidade não se mede com dizeres, na medida razoavelmente credivel mede-se com rankings e nesses a Honda está sempre nos lugares cimeiros, sempre acima da Porsche pelo que se vai apanhando e lendo

Worst Vehicles | CarComplaints.com

Nisso concordo contigo, neste ranking a Honda tem 6 modelos (diferentes versões), como piores carros no top 20. Achei piada falarem nas transmissões Honda, que realmente reconheço que são bastante boas em modelos mais apimentados mas pelos vistos em modelo mais calmos são banais e nos automáticos são mesmo más (clicar em cada modelo, aparecem a lista de queixas).

O Fernando AC fala nos eixos semi-rígidos mas como ele disse e bem, para bem do seu ponto de vista, é melhor focarmos a conversa nos anos 90 (mesmo assim na prática era carros relativamente banais a nível de condução, os franceses sempre tiveram melhor comportamento com estes mesmo eixos), até porque depois disso até um TYPE-R saiu com este eixo cerca 10 anos depois (2007)...

PS- ainda não percebi muito bem se estamos a falar das versões mais apimentadas da Honda, se na marca no geral. Mas acho que depende do que estiver mais à mão para defender certos argumentos.

[RicardoAndre]

Worst Vehicles | CarComplaints.com

Nisso concordo contigo, neste ranking a Honda tem 6 modelos (diferentes versões), como piores carros no top 20. Achei piada falarem nas transmissões Honda, que realmente reconheço que são bastante boas em modelos mais apimentados mas pelos vistos em modelo mais calmos são banais e nos automáticos são mesmo más (clicar em cada modelo, aparecem a lista de queixas).

O Fernando AC fala nos eixos semi-rígidos mas como ele disse e bem, para bem do seu ponto de vista, é melhor focarmos a conversa nos anos 90 (mesmo assim na prática era carros relativamente banais a nível de condução, os franceses sempre tiveram melhor comportamento com estes mesmo eixos), até porque depois disso até um TYPE-R saiu com este eixo cerca 10 anos depois (2007)...

PS- ainda não percebi muito bem se estamos a falar das versões mais apimentadas da Honda, se na marca no geral. Mas acho que depende do que estiver mais à mão para defender certos argumentos.

Oi ? Os franceses nomeadamente nos pocket rockets tinham uma escola brilhante, não há dúvidas aqui. Mas a dizer que carros como o Civic Type R EK9 e o Integra Type R DC2 eram carros banais a nível de condução ? Cuidado.

Curioso esse estudo, apesar de estamos a falar da fiabilidade dos motores Honda, que nesse estudo até têm uma significância residual.
O que noto também nesse estudo, é que praticamente todos os outros modelos não Honda têm mais problemas de motor, e o problema das transmissões é transversal a quase todos os modelos da amostra.

[FernandoAc]

Worst Vehicles | CarComplaints.com
Nisso concordo contigo, neste ranking a Honda tem 6 modelos (diferentes versões), como piores carros no top 20. Achei piada falarem nas transmissões Honda, que realmente reconheço que são bastante boas em modelos mais apimentados mas pelos vistos em modelo mais calmos são banais e nos automáticos são mesmo más (clicar em cada modelo, aparecem a lista de queixas).

O Fernando AC fala nos eixos semi-rígidos mas como ele disse e bem, para bem do seu ponto de vista, é melhor focarmos a conversa nos anos 90 (mesmo assim na prática era carros relativamente banais a nível de condução, os franceses sempre tiveram melhor comportamento com estes mesmo eixos), até porque depois disso até um TYPE-R saiu com este eixo cerca 10 anos depois (2007)...

PS- ainda não percebi muito bem se estamos a falar das versões mais apimentadas da Honda, se na marca no geral. Mas acho que depende do que estiver mais à mão para defender certos argumentos.

Ultimamente não sei como anda a Honda a nivel de fiabilidade mas durante as últimas duas décadas foi das melhores marcas a esse nível, penso que disso não há duvidas. Criou-se uma fama a esse nível, se hoje em dia deitaram-se a dormir ainda vamos ver.

Quanto comportamento, dizes bem, os franceses, mas esses não estão aqui em causa. Mas quando falei nisso não me estava a referir propriamente ao comportamento dinâmico mas à pespectiva de redução de custos e como já disse várias vezes a marca hoje pensa de outra forma, a politica é outra. Ainda assim o verdadeiro Type R dessa geração era um monstro, o FD2, esse tinha suspensão de duplos triangulos como manda a lei. O FN2 não foi muito bem recebido.

Chegaste a este tópico numa de mandar a baixo, que o S2000 não era assim tão fiável quando é sabido que o carro é fiavel. Não deve ser propriamente uma hilux, mas é fiável, ponto. Que a potência especifica na vida real de pouco vale e que havia razões para a honda conseguir ter preços baixos nos carros. Eu discordei e encontrei pontos que sustentam a minha opinião, apenas isso.

[RicardoAndre]

Chegaste a este tópico numa de mandar a baixo, que o S2000 não era assim tão fiável quando é sabido que o carro é fiavel. Não deve ser propriamente uma hilux, mas é fiável, ponto. Que a potência especifica na vida real de pouco vale e que havia razões para a honda conseguir ter preços baixos nos carros. Eu discordei e encontrei pontos que sustentam a minha opinião, apenas isso.

Também me parece A questão de ser um motor fiável ainda é mais agravada quando pensamos que é um motor capaz de fazer 9000 RPM's úteis, é muitissimo mais que o comum motor de pistons faz, tenho ideia mesmo que é o motor de pistons convencional mais rotativo alguma vez montado num carro de produção em série, faz cerca de 9400 RPM deve ser aproximadamente o mesmo que o S800.
Um motor que faz tamanha rotação e com a fiabilidade que lhe é reconhecia só pode ser alvo de nota.

Actualmente a Honda continua sem problemas de fiabilidade, o segredo está em mexer pouco, mas mexer bem.
Se olharmos para o actual paradigma constatamos que a Honda não investe num pequeno diesel de injecção common rail, não investe em motores sobrealimentados para fazer face à actual conjuntura cada vez mais apertada relativamente às emissões de cO2, produziu o primeiro motor diesel em 2008, sendo os motores de gerações anteriores "emprestados" e a maioria das vezes sem sucesso.
A Honda para além da vertente hibrida, procura não mexer em equipa vencedora, e aposta naquilo que a fez entrar na história, motores a gasolina atmosféricos com boa potencia especifica e eficiência de consumo, sistemas de variable valve timing para permitir baixos consumos e boa performance no mesmo motor. Mexe muito pouco, arrisca muito pouco, e a verdade é que quando fazemos todos os dias a mesma coisa, temos tendência a tornarmos-nos mais exímios, portanto a Honda contínua com um patamar de fiabilidade muito bom, não devendo nada à década de 1990.

Agora se no mercado actual a fiabilidade é um factor importante na compra de um carro ?
Se esta filosofia de mexer pouco mas mexer bem consegue fazer face à "falta de arriscar" num mercado em que o comprador de uma generalista procura preço baixo, consumo e potencia ?
Num mercado em que a marca que não tem um pequeno diesel de injecção common rail não vende ? Ou que o futuro do motor a gasolina está a passar pela sobrealimentação do motor 3 cilindros, pequenas emissões de cO2 e elevada potencia especifica ?
Se todo este perfil da Honda, tem espaço com o rumo que o mercado está a tomar ?

A minha opinião é que se os automóveis e as vendas na Europa não fossem uma fatia do bolo da Honda, a Rover hoje não estava sozinha

[BMerlini]

Ultimamente não sei como anda a Honda a nivel de fiabilidade mas durante as últimas duas décadas foi das melhores marcas a esse nível, penso que disso não há duvidas. Criou-se uma fama a esse nível, se hoje em dia deitaram-se a dormir ainda vamos ver.

Quanto comportamento, dizes bem, os franceses, mas esses não estão aqui em causa. Mas quando falei nisso não me estava a referir propriamente ao comportamento dinâmico mas à pespectiva de redução de custos e como já disse várias vezes a marca hoje pensa de outra forma, a politica é outra. Ainda assim o verdadeiro Type R dessa geração era um monstro, o FD2, esse tinha suspensão de duplos triangulos como manda a lei. O FN2 não foi muito bem recebido.

Chegaste a este tópico numa de mandar a baixo, que o S2000 não era assim tão fiável quando é sabido que o carro é fiavel. Não deve ser propriamente uma hilux, mas é fiável, ponto. Que a potência especifica na vida real de pouco vale e que havia razões para a honda conseguir ter preços baixos nos carros. Eu discordei e encontrei pontos que sustentam a minha opinião, apenas isso.

Eu não mandei abaixo coisa nenhuma, o que disse foi que tinha tido experiências menos felizes que envolviam carros da marca e dai a minha opinião ser o que é. A parte dos motores partidos antes dos 80/100mil km é sobejamente conhecida, nem sequer é um caso de ser a opinião de um user qualquer isolado. Portanto, sim a minha experiência reflecte-se na opinião que tenho, mau era se não fosse. Há que saber gostar e defender uma marca ou o que quer que seja, reconhecendo os problemas e virtudes, e não apenas umas das vertentes.

Quando disse que o comportamento não era nada por ai além, estava-me a referir ao modelos normais não aos apimentados, lá está o Ricardo André ainda anda meio perdido na discussão...

PS- ainda não percebi muito bem se estamos a falar das versões mais apimentadas da Honda, se na marca no geral. Mas acho que depende do que estiver mais à mão para defender certos argumentos.

Acho interessante também, que não tenhas visto que os problemas de motor na maior parte dos casos ocupem os 3ºs e 4ºs lugares (do vários itens existentes) no número de queixas a nível geral por modelo.

Oh Fernando tu, em posts diferentes é certo, consegues falar na vertente preço como um facto a favor da Honda e depois vais buscar o FD2, sobre o tipo de solução encontrado para a suspensão. Quando falei na Porsche era um bocado por aqui que queria ir, no facto de soluções de topo terem que se pagar de alguma forma.

Sinceramente acho que o Honda nos últimos anos, mostrou-se uma marca demasiado conservadora e em alguns casos até retrocedeu. Não aprofundou a Diesel mania que a meu ver o deveria ter feito, pois andou anos com apenas um motor diesel no mercado, e ter um 2.2 num Civic não é propriamente a escolha mais óbvia.
Esperava mais do projecto CRZ, um versão mais apimentada juntamente com o motor híbrido mas parece que só a Mugen tomou a iniciativa...

Espero que a chegado do "novo NSX" as coisas mudem.

[BadJo]

Apesar de este OFFTOPIC estar a ser muito bom, e dando razão ao RicardoAndré, deixem-me só dizer algo relativamente do vídeo ONTOPIC em si:

"Criminoso!!!"

"Se houvesse policia decente nada disto era permitido"

"Se precisar de travar, já está lixado"

"querem andar a 300, comprem um 3.0 premium do que estes cangálhos"

"deve ter mais dinheiro investido que o valor de um BMW"

"Não dura mais que 1000 km sem ter que trocar bielas"

Já que os que atiram pedras num vídeo de hondas, não vêm cá atirar neste, eu poupo já o trabalho!!

Anyway, grande padrada! Como será aquilo a puxar tipo Drag? Só acho parvo é o ponto-morto a 300 km/h, àquela velocidade e em desaceleração, só o vento é suficiente para arrefecer...

[Crysis]

Anyway, grande padrada! Como será aquilo a puxar tipo Drag? Só acho parvo é o ponto-morto a 300 km/h, àquela velocidade e em desaceleração, só o vento é suficiente para arrefecer...

Curioso que no video do Honda que postei o condutor faz precisamente o mesmo e não fizes-te nenhum comentario em relação a isso..

[FernandoAc]

A mim não me parece bem que ele ponha o carro em ponto morto, alias, se ele tirar o pé do acelerador o carro deixa de injectar gasolina, faz o efeito travão e o consumo é zero, principalmente a essa velocidade, arrefece o motor ainda mais depressa.

Já conduzi carros sem termoestato e arrefece bem mais depressa se numa descida deixar engatado e não acelerar que se colocar em ponto morto. Em ponto morto continua a queimar gasolina para não ir abaixo, estando engatado não, ele deixa de injectar gasolina e aproveita a descida para continuar a mexer o motor. A camara de combustão deixa de produzir calor, a bomba de agua gira mais rápido fazendo-a circular à medida da rotação a que vai arrefecendo o motor mais depressa que se tiver a produzir calor e a agua a circular mais devagar.

Além de que mantendo uma certa rotação a bomba de óleo vai continuar a lubrificar o turbo com maior pressão que ao relanti, o turbo que chega a andar a velocidades de 120 mil rpms vai durante uns momentos fruto da inercia continuar a circular muito rapido tendo pouco óleo para o lubrificar.

Mas isto sou eu a falar, é provavel que esteja errado e se ele desengata é porque deverá ter a sua logica mas gostava de ler uma opinião mais entendida.

[FernandoAc]

Eu não mandei abaixo coisa nenhuma, o que disse foi que tinha tido experiências menos felizes que envolviam carros da marca e dai a minha opinião ser o que é. A parte dos motores partidos antes dos 80/100mil km é sobejamente conhecida, nem sequer é um caso de ser a opinião de um user qualquer isolado. Portanto, sim a minha experiência reflecte-se na opinião que tenho, mau era se não fosse. Há que saber gostar e defender uma marca ou o que quer que seja, reconhecendo os problemas e virtudes, e não apenas umas das vertentes.

Quando disse que o comportamento não era nada por ai além, estava-me a referir ao modelos normais não aos apimentados, lá está o Ricardo André ainda anda meio perdido na discussão...



Acho interessante também, que não tenhas visto que os problemas de motor na maior parte dos casos ocupem os 3ºs e 4ºs lugares (do vários itens existentes) no número de queixas a nível geral por modelo.

Oh Fernando tu, em posts diferentes é certo, consegues falar na vertente preço como um facto a favor da Honda e depois vais buscar o FD2, sobre o tipo de solução encontrado para a suspensão. Quando falei na Porsche era um bocado por aqui que queria ir, no facto de soluções de topo terem que se pagar de alguma forma.

Sinceramente acho que o Honda nos últimos anos, mostrou-se uma marca demasiado conservadora e em alguns casos até retrocedeu. Não aprofundou a Diesel mania que a meu ver o deveria ter feito, pois andou anos com apenas um motor diesel no mercado, e ter um 2.2 num Civic não é propriamente a escolha mais óbvia.
Esperava mais do projecto CRZ, um versão mais apimentada juntamente com o motor híbrido mas parece que só a Mugen tomou a iniciativa...

Espero que a chegado do "novo NSX" as coisas mudem.

Claro cada um com as suas experiencias pessoais, não sou dono da razão, se conheces S2000 que partiram acho normal que não o consideres muito fiável mas eu que não conheço nenhum prefiro ler a estatista e segundo estes dados o S2000 é muito fiável.

Eu não digo que a Honda tenha tudo de bom, alias, já o disse varias vezes aqui que não gosto da nova Honda.
Concordo contigo no aspecto em que a Honda retrocedeu e o Ricardo André tenho a certeza que também concorda mas tanto eu como ele centrámo-nos nos Honda dos 90, ou pelo menos até à viragem do milénio o que corresponde à grande parte da historia da marca.

O CRZ apesar de ser um carro muito interessante como substituto do CRX sabe a pouco.

[RicardoAndre]

Não considero que a Honda retrocedeu, porque ninguém que há 10 anos fazia motores fantásticos, passado este tempo todo entretanto esqueceu-se.
A Honda e outras marcas como a Toyota até ao GT-86 foram gradualmente abafadas pelas limitações de cO2, assim como acabaram os motores rotativos com elevada potencia especifica em regimes muito altos também acabaram os motores a dois tempos, a paradigma muda e as marcas têm que se adaptar a novas conjunturas, por isso as generalistas deixaram de produzir desportivos atmosféricos e passaram a recorrer a sobrealimentação.

Neste momento motorizações de topo no segmento B e C passam para além de parcerias, por motores de menor cilindrada sobrealimentados, como o 1.6 THP, 2.0 TCe, 2.0 TSI, etc. Só assim se consegue ter algo potência cumprindo as normas de emissões, e cortou as pernas a marcas como a Honda, que por um lado não pode continuar a produzir aquilo que sempre soube fazer, e por outro tem toda o seu historial que a fez entrar na história e os puristas a aclamarem por motores a gasolina atmosféricos com elevada potencia especifica e elevadas prestações sem recorrer à sobrealimentação, enquanto está neste impasse de espada e parede, lança uns híbridos e tal para não se render a evidência e ao rumo do mercado

Não foi uma desaprendizagem, foi um não deixar continuar fazer aquilo que sempre souberam, posteriormente e fruto disso a oferta tornou-se muito menos interessante.

[FernandoAc]

Não considero que a Honda retrocedeu, porque ninguém que há 10 anos fazia motores fantásticos, passado este tempo todo entretanto esqueceu-se.
A Honda e outras marcas como a Toyota até ao GT-86 foram gradualmente abafadas pelas limitações de cO2, assim como acabaram os motores rotativos com elevada potencia especifica em regimes muito altos também acabaram os motores a dois tempos, a paradigma muda e as marcas têm que se adaptar a novas conjunturas, por isso as generalistas deixaram de produzir desportivos atmosféricos e passaram a recorrer a sobrealimentação.

Neste momento motorizações de topo no segmento B e C passam para além de parcerias, por motores de menor cilindrada sobrealimentados, como o 1.6 THP, 2.0 TCe, 2.0 TSI, etc. Só assim se consegue ter algo potência cumprindo as normas de emissões, e cortou as pernas a marcas como a Honda, que por um lado não pode continuar a produzir aquilo que sempre soube fazer, e por outro tem toda o seu historial que a fez entrar na história e os puristas a aclamarem por motores a gasolina atmosféricos com elevada potencia especifica e elevadas prestações sem recorrer à sobrealimentação, enquanto está neste impasse de espada e parede, lança uns híbridos e tal para não se render a evidência e ao rumo do mercado

Não foi uma desaprendizagem, foi um não deixar continuar fazer aquilo que sempre souberam, posteriormente e fruto disso a oferta tornou-se muito menos interessante.

Eu sou mais simplista nesse assunto.
Se antes estava na frente e agora está atras é porque deixou-se ultrapassar, perdeu qualidades, mas isto é apenas um ponto de vista. Não digo que hoje sabem menos do que sabiam porque não tem lógica, mas que hoje fazem comparativamente menos do que faziam, lá isso fazem. Se retrocedeu ou desaprendeu isso já é questão de português.

[RicardoAndre]

Eu sou mais simplista nesse assunto.
Se antes estava na frente e agora está atras é porque deixou-se ultrapassar, perdeu qualidades, mas isto é apenas um ponto de vista. Não digo que hoje sabem menos do que sabiam porque não tem lógica, mas que hoje fazem comparativamente menos do que faziam, lá isso fazem. Se retrocedeu ou desaprendeu isso já é questão de português.

Depende do que estás a falar em especifico, repara:

Em 1996 quem comprava um Civic EK não era porque era um bom carro, porque era um carro com defeitos de "principiante" que na Europa não encontravas pelo menos desde 1989, desde bancos que ao rebater não fixavam posições (coisa que um Renault 5 já fazia), porta-luvas sem iluminação, mala que não estava ao nível de um segmento C, ergonomia muito duvidosa, bancos sem qualquer apoio lateral e lombar, insonorização deficiente, inexistência de CB em qualquer nível de equipamento ou motorização, etc.
Ou seja quem comprava um Civic não era pelo conjunto, mas sim porque tinha umas particularidades engraçadas, motores a gasolina rotativos com muita potencia e grandes prestações, posição de condução muito baixa, carros compactos e que privilegiavam a dinâmica.
Ao pé de um Golf IV, o Civic era um carro francamente "fraquinho".

Actualmente o Jazz por exemplo, contínua a ter o mesmo trunfo que o Civic tinha em 96, um excelente motor a gasolina, e é referência em mala e espaço do segmento, ou seja também não prima pelo conforto, construção, qualidade de materiais, motorizações disponíveis, etc tudo aquilo que interessa ao comprador de um carro de segmento B, provavelmente o Jazz não é bom em mais de metade.

Não acho que o produto que a Honda oferece hoje e o que oferecia há 15/20 anos tenha piorado, os motores sim deixaram de ser tão interessantes como eram, no carro ou conjunto propriamente dito até penso que melhorou, o produto Jazz não falha em coisas tão gritantes como falhava o Civic na sua era, consigo ver até que ganhou alguma "maturidade" que não tinha nisto dos carros naquele tempo.

A questão é que estavam "no topo" porque naquele tempo deixavam fazer Integras, S2000, Type R, Prelude, NSX, hoje em dia não dá para isso, quer dizer, dá mas por um caminho que ela não quer seguir.
Se experimentares um CRZ, vais ver que aquele carro tem todos os condimentos que a receita de um desportivo deve ter, não falta lá nada para aquilo ser um desportivo, desde o volante 100% vertical ao posicionamento da caixa (talvez se fosse um pouco mais dura e seca não se perdia nada) mas o conceito de desportivo está lá todo.
Só falha numa coisa, no motor, que apesar de ser interessante e dar para explorar, pedia algo com mais "sangue na guelra" é neste último que a Honda está a ter dificuldades porque sente-se como se "não a deixassem" fazer o que quer, se amanhã as emissões de Co2 acabassem, tenho a certeza que voltaria "ao topo" como dizes

[FernandoAc]

Depende do que estás a falar em especifico, repara:

Em 1996 quem comprava um Civic EK não era porque era um bom carro, porque era um carro com defeitos de "principiante" que na Europa não encontravas pelo menos desde 1989, desde bancos que ao rebater não fixavam posições (coisa que um Renault 5 já fazia), porta-luvas sem iluminação, mala que não estava ao nível de um segmento C, ergonomia muito duvidosa, bancos sem qualquer apoio lateral e lombar, insonorização deficiente, inexistência de CB em qualquer nível de equipamento ou motorização, etc.
Ou seja quem comprava um Civic não era pelo conjunto, mas sim porque tinha umas particularidades engraçadas, motores a gasolina rotativos com muita potencia e grandes prestações, posição de condução muito baixa, carros compactos e que privilegiavam a dinâmica.
Ao pé de um Golf IV, o Civic era um carro francamente "fraquinho".

Actualmente o Jazz por exemplo, contínua a ter o mesmo trunfo que o Civic tinha em 96, um excelente motor a gasolina, e é referência em mala e espaço do segmento, ou seja também não prima pelo conforto, construção, qualidade de materiais, motorizações disponíveis, etc tudo aquilo que interessa ao comprador de um carro de segmento B, provavelmente o Jazz não é bom em mais de metade.

Não acho que o produto que a Honda oferece hoje e o que oferecia há 15/20 anos tenha piorado, os motores sim deixaram de ser tão interessantes como eram, no carro ou conjunto propriamente dito até penso que melhorou, o produto Jazz não falha em coisas tão gritantes como falhava o Civic na sua era, consigo ver até que ganhou alguma "maturidade" que não tinha nisto dos carros naquele tempo.

A questão é que estavam "no topo" porque naquele tempo deixavam fazer Integras, S2000, Type R, Prelude, NSX, hoje em dia não dá para isso, quer dizer, dá mas por um caminho que ela não quer seguir.
Se experimentares um CRZ, vais ver que aquele carro tem todos os condimentos que a receita de um desportivo deve ter, não falta lá nada para aquilo ser um desportivo, desde o volante 100% vertical ao posicionamento da caixa (talvez se fosse um pouco mais dura e seca não se perdia nada) mas o conceito de desportivo está lá todo.
Só falha numa coisa, no motor, que apesar de ser interessante e dar para explorar, pedia algo com mais "sangue na guelra" é neste último que a Honda está a ter dificuldades porque sente-se como se "não a deixassem" fazer o que quer, se amanhã as emissões de Co2 acabassem, tenho a certeza que voltaria "ao topo" como dizes

Mais uma vez eu vejo as coisas mais simples.
Referia-me pois à desportividade que se perdeu e aos motores que anteriormente arrebatavam premios e hoje naquele nível têm sido os TSI.

Relativamente ao Ek certos defeitos que apontas ao EK são tão nipónicos que não deixo de achar piada. Claramente não vou discutir o EK contigo por razões obvias.

Os carros japoneses tinham os seus defeitos e qualidades e quando o comparas com o Golf IV que quando saiu foi uma pedrada no charco esses defeitos tornam-se de facto ainda mais evidentes, o Golf elevou o patamar sendo até que em alguns aspectos superava carros do segmento D.

Mas um Honda continuava a ter os seus atributos a começar por motores claramente melhores, melhor caixa, posição de condução, o tacto dos comandos é bastante bom e o carro como todo era mais dinâmico. A montagem apesar de ter materiais menos fofinhos era tão boa quanto a do Golf e até mais duravel. O Civic continuava a superar em alguns aspectos, principalmente na motorizações, e hoje sabemos que também na fiabilidade.

Depois do Golf IV a VW seguiu a formula simples de melhorar os defeitos, para curar a falta de dinamismo (o principal problema) montou-lhe a suspensão multi link e concebeu um conjunto de motores que estão fartos de arrebatar prémios. O Golf é hoje um produto altamente homogéneo, muito competente em todas as áreas sem excepção. A Honda que antes tinha uma suspensão equivalente à multi link deixou-a cair para no seu lugar colocar o eixo semi rigido, isto só por si já quer dizer muito.

Concordo que globalmente a Honda melhorou o Civic, como era normal e exigivel, mas ainda assim penso que continua longe do Golf naquilo em que outrora já estava. E nos motores que era o aspecto onde era claramente superior deixou-se superar. Bem vistas as coisas a Honda hoje perde numa àrea importantissima onde antes ganhava e resta saber se existiu uma real aproximação no resto.

O inicio de toda esta conversa começou precisamente sobre motores e é disto que tenho falado ao longo dos vários posts.

[RicardoAndre]

Mais uma vez eu vejo as coisas mais simples.
Referia-me pois à desportividade que se perdeu e aos motores que anteriormente arrebatavam premios e hoje naquele nível têm sido os TSI.

Relativamente ao Ek certos defeitos que apontas ao EK são tão nipónicos que não deixo de achar piada. Claramente não vou discutir o EK contigo por razões obvias.

Os carros japoneses tinham os seus defeitos e qualidades e quando o comparas com o Golf IV que quando saiu foi uma pedrada no charco esses defeitos tornam-se de facto ainda mais evidentes, o Golf elevou o patamar sendo até que em alguns aspectos superava carros do segmento D.

Mas um Honda continuava a ter os seus atributos a começar por motores claramente melhores, melhor caixa, posição de condução, o tacto dos comandos é bastante bom e o carro como todo era mais dinâmico. A montagem apesar de ter materiais menos fofinhos era tão boa quanto a do Golf e até mais duravel. O Civic continuava a superar em alguns aspectos, principalmente na motorizações, e hoje sabemos que também na fiabilidade.

Depois do Golf IV a VW seguiu a formula simples de melhorar os defeitos, para curar a falta de dinamismo (o principal problema) montou-lhe a suspensão multi link e concebeu um conjunto de motores que estão fartos de arrebatar prémios. O Golf é hoje um produto altamente homogéneo, muito competente em todas as áreas sem excepção. A Honda que antes tinha uma suspensão equivalente à multi link deixou-a cair para no seu lugar colocar o eixo semi rigido, isto só por si já quer dizer muito.

Concordo que globalmente a Honda melhorou o Civic, como era normal e exigivel, mas ainda assim penso que continua longe do Golf naquilo em que outrora já estava. E nos motores que era o aspecto onde era claramente superior deixou-se superar. Bem vistas as coisas a Honda hoje perde numa àrea importantissima onde antes ganhava e resta saber se existiu uma real aproximação no resto.

O inicio de toda esta conversa começou precisamente sobre motores e é disto que tenho falado ao longo dos vários posts.

A caixa e os comandos destes Hondas (e a minha nem está grande espingarda, para não dizer que não está boa) e da maioria dos japoneses é daquelas coisas que alguns carros mais novos com metade do desgaste apenas pode sonhar, ainda a semana passada tive cá em casa de Clio de serviço com 1 ano e 30.000 kms e nem me vou singir à suavidade, tacto/feeling e ao sentir "mecanicamente a caixa", somente à folga que ela já apresentava em mudanças engrenadas era maior que a do Civic com 16 anos.

A 8 geração do Civic para mim estava na segunda metade do segmento, com o Auris, e era coisa que eu não comprava nem recomendava a um amigo, não por ser bom ou mau, mas porque o produto é desinteressante. O Golf desde o IV que para mim foi sempre o melhor carro do segmento e até hoje não me parece ter perdido o estatuto.