E quem se lembra da adesão portuguesa à CEE?

[Badname]

Como é que podemos afirmar que a UE atirou dinheiro conscientemente para países coruptos? Corrupcao há em todo lado quer na Alemanha ou outro país qualquer.
primeiro de tudo tanto portugal como a Grécia não são paises corruptos são paises mal estruturados nada poderia antever que iriam falhar ao ponto de cair em está situacao.

A Europa e a união mais solidária do mundo.

Exactamente,e Portugal é mal estruturado precisamente devido ás constituições á "pressa" marxista e comunista que nós tivemos,viraram do avesso toda a estrutura,leis,politica,etc... que nós tínhamos,é um cancro horrível,daí que de facto fico espantado como não estamos muito mais atrasados,se Portugal não tivesse esta mentalidade esquerdista quase imposta á força,seria um país na linha da frente.

[HoldON]

O que esse vídeo prova é que o PCP estava completamente enganado.

É que, apesar de tudo, estamos hoje MUITO melhor que quando entrámos na CEE.

Que saudades dos bigodes, dos casacos de tweed, das pragas de piolhos nos bairros dos subúrbios, da água canalizada ser uma miragem, de ser preciso pernoitar para ir do Porto a Bragança, de andar de avião ser uma excentricidade de milionários, da inflação louca, de demorar anos a pagar um frigorífico....ah as saudades!

P.S. Lembro-me sempre de pessoas que em 1986 iam de férias para a praia a 10 km de casa, em 1996 já não equacionavam outra opção que não fosse ir de férias para o estrangeiro.

[PeLeve]

Numa só palavra Pé Leve, tu e a tua esquerda marxista, são a maior negação do bem estar, da qualidade de vida, da equidade, da meritocracia, do desenvolvimento social e económico.

O maior falhanço dos modelos sociais, político e económicos e da história da humanidade!!!

Eu chego, repetidamente, à conclusão de que este povo continua a votar nos mesmos de sempre porque, em vez da mensagem transmitida e, ainda, do conteúdo programático porque gosta, aliás, adora ser enganado. Em consequência vota naquilo que lhe parece o mal menor ou a única coisa boa, uma espécie de "terra prometida" (arco da governação, ou lá o que é...) do espectro político! E então se gostarem da forma como a personalidade escolhida promete coisas que todos sabem que não vão ser cumpridas tanto melhor, afinal todos sabem que o que é prometido nas campanhas eleitorais "não é para cumprir" (como tantas vezes tenho lido aqui)... Ora porra! Então é para quê? Claro, é para enganar a malta, pois a malta gosta...

Terão visto os conteúdos das reportagens que coloquei? Não, pois não? Até ao fim, mesmo!... "Minha" "esquerda marxista"? Gozo, só pode!

O vídeo base do tópico fala das cedências que Portugal fez, de forma impensada (para ser simpático), para ser aceite na CEE. Essas cedências foram "negociadas" pela mesma "força política" que fez a descolonização... Já estão a ver o filme, ou ainda não?...

A entrada "à cão" (passo a expressão) na CEE determinou o fecho de milhares de empresas, algumas delas referenciais pelo menos a nível europeu, matando com isso a industria mineira, pesqueira, agrícola, têxtil, calçado e vestuário, corticeira, vitivinícola, indústria metalo-mecânica e naval, etc, etc, etc... Passámos mesmo a jogar fora milhões de hectolitros de leite, milhões de quilos de batata, outros tantos de laranja e até com o número de galinhas e de ovos embirraram (pela via da desculpa esfarrapada de que as instalações dos galináceos não tinham "jacuzzi", vulgo, não eram feitas pelas normas europeias e passámos de exportadores excedentários a importadores...)... sob pena de pagarmos pesadas multas! Ah, passámos a plantar eucaliptos... Claro, tínhamos de importar toda a porcaria produzida na Europa!...

Podíamos viver melhor na comunidade europeia, economicamente falando? Sim, podíamos! Mas não era tendo destruído o que agora o Sr. ACS vem dizer que devemos incrementar na nossa economia! Agora? Bem, nunca é tarde, afinal temos este chão magnífico situado no melhor cantinho da Europa! Mas agora recomeçamos do zero, ou perto disso, em demasiados sectores!

O teor do tópico, com base no vídeo que o iniciou é, afinal, sobre esta "entrada desnorteada" que fizémos, não obstante as críticas assertivas que foram feitas independentemente de quem as fez ou deixou de fazer, por assim dizer!

É claro que é muito mais fácil rotular um tema (...) do que analisá-lo com cabeça, tronco e membros!

E, para que fique claro, de uma vez por todas: Não, não sou comunista, nem socialista. Aliás comunismo não existe e os países que alegadamente adoptaram a sua suposta doutrina transformaram-se em países terríveis, miseráveis para os respectivos povos (excepto para as suas elites dinásticas), replicando o pior que os países que adoptaram o fascismo tiveram e fizeram também, como o nazismo!

No meu caso, que até sou monárquico, recolho concordância de pensamento com o que pensa gente referencial que existe no espectro político nacional e ultra nacional, da esquerda à direita! Não gosto de ditaduras, as quais, aliás, abomino e, como já disse mas não ficou retido (...), não gosto de maiorias absolutas, estas últimas que, mais tarde ou mais cedo, acabam a replicar aquelas. Ora, como disse, repudio ditaduras, sejam elas "do proletariado", sejam elas de "um tiranozeco qualquer"!

Voltando ao tema, terminando, o povo português, de que este fórum é apenas uma muito tímida amostragem, é ainda muito "jovem" nestas lides democráticas! Exemplos como o tomado com aquele diabolizado país, berço da Democracia, concorde-se ou não com a sua opção ou linha política, ainda não colhem, por cá, sobretudo nas opções e na participação democrática diária e construtiva, naquilo que representam de coragem para dizer "não" (e vivendo com as consequências disso) e na maturidade de sair da alegada "zona de conforto" que a ora UE e demais bancos (...) outorgam a troco de demasiado lucro para si próprios!...

[air]

A UE, tal como o Euro, só serviu para verem como éramos e somos pouco competitivos.

Felizmente, e embora o PeLeve diga o contrário, conseguimos dar a volta em alguns sectores e, nesse sim, sermos referência internacionalmente. têxtil, calçado, corticeiras, indústrias metalo-mecânicas (sector dos moldes, por exemplo).

Na agricultura a CEE enviou para cá muito dinheiro, que foi mal utilizado, claro! A nossa justiça, como sempre, nada fez... Mas a culpa é da Alemanha.

Mesmo assim, temos a zona do Alqueva a bater recordes de produção!

Claro que para muitos era melhor ter os mercados fechados, porque assim podiam continuar a agricultura de subsistência e empresas pouco eficientes e sem nenhum incentivo para melhorarem.

[Raistaparta]

P.S. Lembro-me sempre de pessoas que em 1986 iam de férias para a praia a 10 km de casa, em 1996 já não equacionavam outra opção que não fosse ir de férias para o estrangeiro.

E alguns desses em 2006 estavam a entregar a casa ao banco.

[HoldON]

E alguns desses em 2006 estavam a entregar a casa ao banco.

E imagina tu que, ainda assim, têm um nível de vida muito superior a 1986.

[Raistaparta]

E imagina tu que, ainda assim, têm um nível de vida muito superior a 1986.

Sim, eu sei, vivi esses anos todos, quando era puto e saía à rua só via tweeds e bigodes. Ainda tive uma tv a preto e branco em casa porque a cores era para os ricos e essas coisas assim. Só quis que não caísse no esquecimento o facto da explosão consumista dos anos 90 ter corrido muito mal para muita gente nos anos 00 quando o desemprego começou a aparecer e a afectar gente que estava endividada até ao pescoço. Mas sem dúvida que hoje vivemos (no geral) melhor do que há 30 anos, mal seria também!

[Limbus4theboys]

A UE nao sabe onde vai ser usado o dinheiro. Dizer que a culpa da corrupcao é da UE é uma total desresponsabilizacao dos países e dos seus sistemas judiciais.

As medidas de "austeridade" onde os países sao levados a habituarem-se a viver com que tem, é uma ajuda a diminuir os problemas de corrupcao, ou nao?

Claro que não! Por isso é que em Portugal e na Grécia há muita menos corrupção! Enfim! A única forma de combater a corrupção é com reformas do sistema que podem ser impulsionadas pela UE. É de mim ou a suposta política de austeridade foi antecedida por mais e mais dinheiro para os países incumpridores? Viste esse dinheiro ser aplicado no desenvolvimento do país? Ou foi para tapar buracos fundos de corrupção como BPNs?

A UE não sabe onde o dinheiro vai ser usado? Se um país tem um historial de corrupção e de fraco desenvolvimento público estão à espera que o dinheiro seja usado onde? Mas a UE é uma cambada de ingénuos? Claro que não, a UE é ela própria a fonte da corrupção e por isso mesmo tem muitas responsabilidades naquilo que se está a passar nos seus estados membros. Não ver isso é ser completamente cego.

Enquanto a UE não se definir de uma vez por todas como um estado federalista e não abraçar todos os estados da mesma maneira sujeita-se a desaparecer.

[Vocsa]

E imagina tu que, ainda assim, têm um nível de vida muito superior a 1986.

De facto é verdade.

A evolução nos primeiros anos foi intensa.

Mas de qualquer forma existiria sempre evolução, ou não? Nem saberemos como estaríamos hoje sem ter aderido, é um exercício complexo. A comparação não é completamente honesta.

Digo isto sendo eu um europeísta convicto...

[eu]

Que saudades dos bigodes, dos casacos de tweed, das pragas de piolhos nos bairros dos subúrbios, da água canalizada ser uma miragem, de ser preciso pernoitar para ir do Porto a Bragança, de andar de avião ser uma excentricidade de milionários, da inflação louca, de demorar anos a pagar um frigorífico....ah as saudades!

Mas as pessoas têm memória curta...

Este gráfico mostra a evolução do salário médio, corrigido pela inflação, ou seja: mostra a evolução real do poder de compra. Fonte: PORDATA

[Limbus4theboys]

Gráficos e estatísticas são as fadas e os duendes dos tempos modernos.

[HoldON]

Mas de qualquer forma existiria sempre evolução, ou não?

Esta evolução no espaço de tempo de 10/15 anos? Não, de forma nenhuma. Portugal era um país acabado de sair de uma revolução, com facções partidárias em luta intensa, sem nenhum estabilidade política, nível de qualificações da população de bradar aos céus, sem qualquer capacidade de captar investimento estrangeiro em larga escala por iniciativa própria (não somos a Suíça).

Isto lembra-me quando as pessoas dizem que o Estado Novo foi muito bom porque houve evolução económica. Falam disso como se tivesse um fenómeno português.

Se quiserem investigar verdadeiras explosões económicas no pós-guerra olhem para a Espanha e Itália. Nós tivemos um mero ensaio de crescimento económico.

[eu]

Gráficos e estatísticas são as fadas e os duendes dos tempos modernos.

Não, gráficos e estatísticas são uma representação objetiva da realidade.

As fadas e duendes são mais o campo dos ideólogos que não querem enfrentar a realidade.

[HoldON]

Não, gráficos e estatísticas são uma representação objetiva da realidade.

Os factos matemáticos são um caroço difícil de engolir para certas alas.

[Limbus4theboys]

Os factos matemáticos são um caroço difícil de engolir para certas alas.

Sim, os factos matemáticos influenciados por agências com interesses políticos ou capitais financeiros ou pela limitação do ser humano!

Nem sequer estava a disputar a veracidade do gráfico que foi apresentado, mas tenho bem presente que tudo o que é gráfico e estatística é muitas vezes manipulado para apresentar a realidade que determinadas alas querem representar.

Mas posso refutar de uma maneira muito simples. Como disse "Eu" esse gráfico representa a evolução real do poder de compra. Será que sim? Esse gráfico tem em conta o aumento dos imposto e o aumento da quantidade de impostos novos que foram criados? Tem em conta a facilidade do acesso ao crédito que condicionou em muito o real poder de compra?

Continuem lá a acreditar na matemática cega dos gráficos e estatísticas que eu prefiro não ser ingénuo e interpretar a realidade com algo mais fidedigno; a minha inteligência.

[Vocsa]

Esta evolução no espaço de tempo de 10/15 anos? Não, de forma nenhuma. Portugal era um país acabado de sair de uma revolução, com facções partidárias em luta intensa, sem nenhum estabilidade política, nível de qualificações da população de bradar aos céus, sem qualquer capacidade de captar investimento estrangeiro em larga escala por iniciativa própria (não somos a Suíça).

Isto lembra-me quando as pessoas dizem que o Estado Novo foi muito bom porque houve evolução económica. Falam disso como se tivesse um fenómeno português.

Se quiserem investigar verdadeiras explosões económicas no pós-guerra olhem para a Espanha e Itália. Nós tivemos um mero ensaio de crescimento económico.

É verdade sim. O "milagre económico" espanhol e italiano pos guerra são até "case study".

Sobre a CEE: tenho perfeita consciência do que foi a nossa entrada. E lembro-me bem do nosso país antes disso, das estradas que tínhamos, da economia... um país asmático.

A única grande crítica que faço à UE de hoje é que algures ali na travessia do deserto que um projecto destes implica... vacilou. Não se pode deixar eternamente um projecto destes em período transitório. Porque os períodos transitórios são dados a algumas injustiças, mas que se relevam em prol dos fins... e se forem transitórias.

Ou se caminha para um federalismo unificado, com leis globais, finanças globais, e afins ou então vai-se afogar neste pântano. Não se pode esperar que um país seja competitivo quando do outro lado da fronteira um carro custe metade, ou a electricidade, ou as leis do trabalho sejam completamente diferentes. Isso seria aceitável num período de transição/convergência. Não depois destas décadas todas.

Penso que a UE, neste aspecto, só se pode queixar de si própria.

[HoldON]

Sim, os factos matemáticos influenciados por agências com interesses políticos ou capitais financeiros ou pela limitação do ser humano!

Lá está, se o gráfico mostrasse exactamente o contrário, já não tinhas problemas em defender as estatísticas não era?

É como os dados do INE, é conforme dá jeito...se mostram que no mês X o desemprego diminui é tudo manipulação, se no outro mostram que aumentou "é a verdade dos factos". Acho que há pessoas que têm tanta sede de ver o país na miséria que nem sabem que a fonte é a mesma.

[eu]

Como disse "Eu" esse gráfico representa a evolução real do poder de compra. Será que sim? Esse gráfico tem em conta o aumento dos imposto e o aumento da quantidade de impostos novos que foram criados?

A inflação é medida através dos preços de venda ao público, ou seja, já com impostos. Portanto, sim, o gráfico tem em conta a evolução dos impostos.

Tem em conta a facilidade do acesso ao crédito que condicionou em muito o real poder de compra?

Crédito é uma discussão paralela, é outro assunto diferente...

Continuem lá a acreditar na matemática cega dos gráficos e estatísticas que eu prefiro não ser ingénuo e interpretar a realidade com algo mais fidedigno; a minha inteligência.

Pois... já tinha percebido.

[HoldON]

É verdade sim. O "milagre económico" espanhol e italiano pos guerra são até "case study".

E ambos os países tinham tido uma história recente bem mais complicada do que a nossa. Espanha estava numa desgraça, um país em frangalhos depois de uma guerra civil (uma das maiores tragédias que pode acontecer a qualquer nação). Itália tinha sido usada como palco de guerra por ambos os lados. Nazis e aliados usaram e abusaram do país para andar à batatada e os italianos não foram tidos nem achados.

Nunca Portugal na sua história contemporânea sofre ameaças à soberania territorial nem os níveis de destruição que se verificaram noutros países. À partida estaria até em vantagem...mas lá está, isto aqui é sempre tudo em "lume brando".

[Limbus4theboys]

Lá está, se o gráfico mostrasse exactamente o contrário, já não tinhas problemas em defender as estatísticas não era?

É como os dados do INE, é conforme dá jeito...se mostram que no mês X o desemprego diminui é tudo manipulação, se no outro mostram que aumentou "é a verdade dos factos". Acho que há pessoas que têm tanta sede de ver o país na miséria que nem sabem que a fonte é a mesma.

Sou contra as estatísticas! Sejam elas quais forem, sirvam os interesses que servirem. Sou contra as e estatísticas por serem usadas para manipular opiniões e por afastarem da realidade mais do que aproximam. Olho de lado para quem precisa de estatísticas para valorar uma opinião.

Se vocês acreditam piamente nas estatísticas sofrem do que eu chamo de "síndrome da realidade preconceituosa". (Inventei agora mas os mercados pagam-me para isso!)

[HoldON]

Sou contra as estatísticas! Sejam elas quais forem, sirvam os interesses que servirem. Sou contra as e estatísticas por serem usadas para manipular opiniões e por afastarem da realidade mais do que aproximam. Olho de lado para quem precisa de estatísticas para valorar uma opinião.

Se vocês acreditam piamente nas estatísticas sofrem do que eu chamo de "síndrome da realidade preconceituosa". (Inventei agora mas os mercados pagam-me para isso!)

Vive na negação então...até os produtos de supermercado que te vão parar às mãos só lá estão à custa de estatísticas.

[Limbus4theboys]

Vive na negação então...até os produtos de supermercado que te vão parar às mãos só lá estão à custa de estatísticas.

Por ser contra as estatísticas vivo em negação? Por ser contra a corrupção vivo em negação porque é ela que me governa? Que argumento brilhante, tiro desde já o meu chapéu. (Não goze porque sou careca.)

[air]

Sou contra as estatísticas! Sejam elas quais forem, sirvam os interesses que servirem. Sou contra as e estatísticas por serem usadas para manipular opiniões e por afastarem da realidade mais do que aproximam. Olho de lado para quem precisa de estatísticas para valorar uma opinião.

Se vocês acreditam piamente nas estatísticas sofrem do que eu chamo de "síndrome da realidade preconceituosa". (Inventei agora mas os mercados pagam-me para isso!)

Muito bom!

[HoldON]

Por ser contra as estatísticas vivo em negação? Por ser contra a corrupção vivo em negação porque é ela que me governa? Que argumento brilhante, tiro desde já o meu chapéu. (Não goze porque sou careca.)

Va lá...chama-me fascista que eu gosto!

[eu]

Sou contra as estatísticas! Sejam elas quais forem, sirvam os interesses que servirem. Sou contra as e estatísticas por serem usadas para manipular opiniões e por afastarem da realidade mais do que aproximam. Olho de lado para quem precisa de estatísticas para valorar uma opinião.

Então, vamos supor que estamos a discutir a evolução do salário real das pessoas desde que entrámos na UE.

Tu vais basear a tua opinião em quê? Na evolução do teu salário? No salário das pessoas que tu conheces? Na perceção subjetiva e enviesada que tu tens sobre o assunto?

Qualquer pessoa que faça um estudo sério sobre economia ou até mesmo sobre sociologia se baseia em estatísticas. É a única forma de ter uma imagem global e objetiva do estado de um País.

[Limbus4theboys]

Va lá...chama-me fascista que eu gosto!

Não! Nego-me a alimentar desejos masoquistas!

[Limbus4theboys]

Então, vamos supor que estamos a discutir a evolução do salário real das pessoas desde que entrámos na UE.

Tu vais basear a tua opinião em quê? Na evolução do teu salário? No salário das pessoas que tu conheces? Na perceção subjetiva e enviesada que tu tens sobre o assunto?

Qualquer pessoa que faça um estudo sério sobre economia ou até mesmo sobre sociologia se baseia em estatísticas. É a única forma de ter uma imagem global e objetiva do estado de um País.

Claro que as estatísticas e gráficos são um indicativo, mas parvoíces da minha parte à parte e deixando passar esta redundância, para mim não espelham a realidade total, por todas as perversões e interesses que a condição humana lhes permite, entre efeitos de contaminação.

Mas é difícil admitir que muitas das estatísticas são encomendadas e manipuladas pelo poder por forma a gerir tendências opinativas das massas? Estarei eu a delirar por achar tal coisa? Respondo que não. Já não basta os políticos dominarem retórica quanto mais virem-me espetar estatísticas na cara para perverter ainda mais a realidade! Eu digo NÃO obrigado.

[Badname]

Claro que as estatísticas e gráficos são um indicativo, mas parvoíces da minha parte à parte e deixando passar esta redundância, para mim não espelham a realidade total, por todas as perversões e interesses que a condição humana lhes permite, entre efeitos de contaminação.

Mas é difícil admitir que muitas das estatísticas são encomendadas e manipuladas pelo poder por forma a gerir tendências opinativas das massas? Estarei eu a delirar por achar tal coisa? Respondo que não. Já não basta os políticos dominarem retórica quanto mais virem-me espetar estatísticas na cara para perverter ainda mais a realidade! Eu digo NÃO obrigado.

Concordo contigo,muitas vezes as estatísticas ocultam certas informações.Por exemplo quando um cigano rouba,dizem que são "feirantes",se houver assassinatos,violações,criminalidade,etc...normalm ente não indicam a etnia dos autores,limitam-se a dizer que são "portugueses,franceses,etc..." quando na realidade não é de todo verdade.

[Limbus4theboys]

Preferia que concordasses sem essa carga de preconceito em cima.

[jimbo]

Sou contra as estatísticas! Sejam elas quais forem, sirvam os interesses que servirem. Sou contra as e estatísticas por serem usadas para manipular opiniões e por afastarem da realidade mais do que aproximam. Olho de lado para quem precisa de estatísticas para valorar uma opinião.

Se vocês acreditam piamente nas estatísticas sofrem do que eu chamo de "síndrome da realidade preconceituosa". (Inventei agora mas os mercados pagam-me para isso!)