Criminalização do abandono de idosos ( opinião )

[Obtuso]

Entendeste mal, então.
O que eu disse e apelei foi ao sentido de respnsabilidade de cada um. Como tal não é possível, pois cada caso é um caso e nem todos somos bem formados, alguém terá de intervir.

Pois, é como os buracos na estrada e ninguém se preocupar e por isso alguém ter de intervir. Proíbe-se e pronto.

Voltamos ao mesmo. Estás a apoiar alguém intervir. Intervir exactamente em quê e como?

[Obtuso]

também é verdade, mas também conheço quem tenha posto o pai num lar lá da "terra" e depois queixava-se que não tinha dinheiro para o ir visitar mas assim que morreu já lá foram 3 vezes... money talks!

Provavelmente o dinheiro só foi disponibilizado após a morte. Normal.

[morzaca]

Pois, é como os buracos na estrada e ninguém se preocupar e por isso alguém ter de intervir. Proíbe-se e pronto.

Voltamos ao mesmo. Estás a apoiar alguém intervir. Intervir exactamente em quê e como?

Relembro-te que essa comparação é absurda e nem foi feita por mim.

Não estou a apoiar, meu caro. Estou a defender um princípio básico para mim. Tratar mal, neste caso deixar à sua sorte, alguém que depende de terceiros é abominável.
Se há quem não se reja por esses princípios, infelizmente alguém tem de zelar pelos que nesta situação se encontram desfavorecidos.
As condições são vivermos num dito estado social e acontecerem estas coisas, que envergonham qualquer pessoa bem formada.

[Obtuso]

Relembro-te que essa comparação é absurda e nem foi feita por mim.

Não estou a apoiar, meu caro. Estou a defender um princípio básico para mim. Tratar mal, neste caso deixar à sua sorte, alguém que depende de terceiros é abominável.
Se há quem não se reja por esses princípios, infelizmente alguém tem de zelar pelos que nesta situação se encontram desfavorecidos.
As condições são vivermos num dito estado social e acontecerem estas coisas, que envergonham qualquer pessoa bem formada.

E não será abominável "obrigar" terceiros a cuidar de quem quer que seja (adulto) por decreto?

[morzaca]

E não será abominável "obrigar" terceiros a cuidar de quem quer que seja (adulto) por decreto?

Não é uma questão de obrigação. É sentido de responsabilidade e respeito por um nosso semelhante!
Para mim é criminoso, abandonar um idoso no Hospital. Há formas de não o fazer. Não vivemos num estado social?

[Obtuso]

Não é uma questão de obrigação. É sentido de responsabilidade e respeito por um nosso semelhante!
Para mim é criminoso, abandonar um idoso no Hospital. Há formas de não o fazer. Não vivemos num estado social?

De que fala a alegada lei? Não é de obrigação pela via da criminalização?

Se um adulto está num hospital, não está abandonado. Ou estará lá sozinho?

Respeito e responsabilidade pelo nosso semelhante deve existir, mas não é por isso que ando a levar crianças da rua para casa. Penso que a lei poderá baralhar e até imiscuir na liberdade individual.

[Jbranco]

Não é uma questão de obrigação. É sentido de responsabilidade e respeito por um nosso semelhante!
Para mim é criminoso, abandonar um idoso no Hospital. Há formas de não o fazer. Não vivemos num estado social?

O estado não providencia cuidados fora do hospital. Quando o idoso sai do hospital, se não existir disponibilidade de tempo ou, em opção, dinheiro para pagar a quem dê essa assistência, o idoso fica abandonado em casa, o que não me parece de todo melhor opção do que o hospital.

[Jbranco]

Já agora convém lembrar que um bom lar/casa de saúde para idosos custa vários milhares de euros por mês a que acresce o custo com tratamentos e cuidados de higiene não incluídos (fraldas por exemplo).

Ter pessoas contratadas para tratar dos idosos na sua própria casa é outra possibilidade mas fica ainda mais caro, muitíssimo mais caro...

Claro que existe ainda a possibilidade de nos despedirmos para nos dedicarmos aos idosos mas, mais uma vez, para se viver sem trabalhar é preciso ter-se uma excelente almofada financeira.

Em resumo, havendo dinheiro é fácil, sem dinheiro é um grande sarilho.

[MRF]

Não é uma questão de obrigação. É sentido de responsabilidade e respeito por um nosso semelhante!
Para mim é criminoso, abandonar um idoso no Hospital. Há formas de não o fazer. Não vivemos num estado social?

E quando esse idoso, te tratou mal toda a vida, o que dizes?

[morzaca]

E quando esse idoso, te tratou mal toda a vida, o que dizes?

Num assunto tão melindroso, manda o bom senso não particularizar.

[morzaca]

Já agora convém lembrar que um bom lar/casa de saúde para idosos custa vários milhares de euros por mês a que acresce o custo com tratamentos e cuidados de higiene não incluídos (fraldas por exemplo).

Ter pessoas contratadas para tratar dos idosos na sua própria casa é outra possibilidade mas fica ainda mais caro, muitíssimo mais caro...

Claro que existe ainda a possibilidade de nos despedirmos para nos dedicarmos aos idosos mas, mais uma vez, para se viver sem trabalhar é preciso ter-se uma excelente almofada financeira.

Em resumo, havendo dinheiro é fácil, sem dinheiro é um grande sarilho.

A vida não é fácil. Ter respeito e conseguir valer a dignidade humana, é complicado.
Independentemente das circunstâncias, sendo o abandono de idosos uma realidade, é triste que tenha de se coagir as pessoas a assumor as suas responsabilidades.

[morzaca]

O estado não providencia cuidados fora do hospital. Quando o idoso sai do hospital, se não existir disponibilidade de tempo ou, em opção, dinheiro para pagar a quem dê essa assistência, o idoso fica abandonado em casa, o que não me parece de todo melhor opção do que o hospital.

O Estado providencia, acontece é que uma população envelhecida cada vez tem mais solicitações. Cabe ao Estado responder com eficácia, no sentido de ajudar familiares com situações complicadas de gerir.

[lll]

idoso.. criança, um dependente qualquer
é imoral abandoná-lo
o amor funciona mais para baixo que para cima, mais para os filhos que para os pais (e sogros)

e até há idosos que podem ter feito alguma coisa que leve a que os filhos não os amem
ou que tenham feitio dificil, por vezes a cabeça avaria com a idade

não interessa

sejam filhos ou pais dependentes o abandono não é algo moralmente bom

mas se obrigarmos alguém a ficar com quem não quer, sejam eles filhos ou pais, se criminalizarmos o seu abandono o que ocorre é termos crianças ou idosos ao cuidado de quem não quer cuidar deles e isso faz com que os abusos, a violencia sobre essas pessoas seja muito mais provavel

por isso não me parece recomendável criminalizar o abandono de idosos ou crianças a não ser quando esse abandono seja feito de uma forma que coloque em risco a segurança dessas pessoas.
conheço casos de idosos que ficaram bem melhor em lares que em casa dos/as filhos/as
e atualmente com o isolamento que se vive, principalmente nas cidades, se um filho/a ou nora/genro maltratar um idoso muitas vezes, diria que a grande maioria das vezes isso não será descoberto por ninguém

jbranco, conheço bons lares a preços mais moderados, mas mesmo assim são da ordem do milhar de euros

[Valium]

Já agora convém lembrar que um bom lar/casa de saúde para idosos custa vários milhares de euros por mês a que acresce o custo com tratamentos e cuidados de higiene não incluídos (fraldas por exemplo).

Ter pessoas contratadas para tratar dos idosos na sua própria casa é outra possibilidade mas fica ainda mais caro, muitíssimo mais caro...

Claro que existe ainda a possibilidade de nos despedirmos para nos dedicarmos aos idosos mas, mais uma vez, para se viver sem trabalhar é preciso ter-se uma excelente almofada financeira.

Em resumo, havendo dinheiro é fácil, sem dinheiro é um grande sarilho.

O estado não providencia cuidados fora do hospital. Quando o idoso sai do hospital, se não existir disponibilidade de tempo ou, em opção, dinheiro para pagar a quem dê essa assistência, o idoso fica abandonado em casa, o que não me parece de todo melhor opção do que o hospital.

Bons posts.

Quem, felizmente, ainda não passou por uma situação destas é tudo simples.
O problema é quando tem isso tudo para resolver, pressionados pelas Assistentes Sociais que havendo alta querem desocupar as camas, com pessoas acamadas, com reformas baixas, sem "almofadas" e sem apoio da SS.

O Estado Social que deveria existir para este tipo de casos, não funciona, mas também é normal que por aqui não entendam isso já que apoiam o Estado "Social" atual.

O apoio que pode existir é, eventualmente, a Rede de Cuidados Continuados se for referenciado para curta ou média duração (3 meses), sendo que o tempo de espera para entrar é de... 2/3 meses (há uns tempos atrás) - até lá desenrasque.

Há apoio dos centros de saúde com pessoas que prestam apoio domiciliário, mas isso será duas vezes por dia, o resto do tempo... desenrasque.

And so on.

[lll]

isso queiram que o estado faça tudo e mais um par de botas, mas preparem-se para pagar impostos exorbitantes

[morzaca]

De que fala a alegada lei? Não é de obrigação pela via da criminalização?

Se um adulto está num hospital, não está abandonado. Ou estará lá sozinho?

Respeito e responsabilidade pelo nosso semelhante deve existir, mas não é por isso que ando a levar crianças da rua para casa. Penso que a lei poderá baralhar e até imiscuir na liberdade individual.

Mas tu sabes a quantidade de situações que existem, nestas alturas de férias, onde os doentes têm alta e os familiares estão a borrifar-se para isso, mas souberam lá levá-los em alturas providenciais?
Se todos sabemos que estas situações são recorrentes, se boa parte dos que o fazem estão a borrifar-se para os "velhos", alguém tem de intervir na defesa de quem é mais desfavorecido, ou não? Ou, um fulano por ser pobrezinho e ter um passado complicado já tem de ter a complacência da Justiça. Analise-se caso a caso e aplique-se a lei.

[Valium]

isso queiram que o estado faça tudo e mais um par de botas, mas preparem-se para pagar impostos exorbitantes

E os impostos destes idosos, que agora necessitam de algum apoio, também não contam?

Mas lá está, parte do que cada um entende e define o "Estado Social".

[HMartinho]

E não será abominável "obrigar" terceiros a cuidar de quem quer que seja (adulto) por decreto?

E quando esse adulto está completamente dependente de terceiros?

[morzaca]

Bons posts.

Quem, felizmente, ainda não passou por uma situação destas é tudo simples.
O problema é quando tem isso tudo para resolver, pressionados pelas Assistentes Sociais que havendo alta querem desocupar as camas, com pessoas acamadas, com reformas baixas, sem "almofadas" e sem apoio da SS.

O Estado Social que deveria existir para este tipo de casos, não funciona, mas também é normal que por aqui não entendam isso já que apoiam o Estado "Social" atual.

O apoio que pode existir é, eventualmente, a Rede de Cuidados Continuados se for referenciado para curta ou média duração (3 meses), sendo que o tempo de espera para entrar é de... 2/3 meses (há uns tempos atrás) - até lá desenrasque.

Há apoio dos centros de saúde com pessoas que prestam apoio domiciliário, mas isso será duas vezes por dia, o resto do tempo... desenrasque.

And so on.

Ninguém disse que era simples. Agora, as pessoas não são descartáveis. Acho que todos queremos acabar os nossos dias com dignidade! É o mínimo!

[Obtuso]

Mas tu sabes a quantidade de situações que existem, nestas alturas de férias, onde os doentes têm alta e os familiares estão a borrifar-se para isso, mas souberam lá levá-los em alturas providenciais?
Se todos sabemos que estas situações são recorrentes, se boa parte dos que o fazem estão a borrifar-se para os "velhos", alguém tem de intervir na defesa de quem é mais desfavorecido, ou não? Ou, um fulano por ser pobrezinho e ter um passado complicado já tem de ter a complacência da Justiça. Analise-se caso a caso e aplique-se a lei.

estas a ver pelo prisma de que é mau lá estarem umas férias, mas lembra-te que existe o prisma que vê que eles apenas lá estão umas férias e que têm lar a maioria do tempo. Porque pensas que eles vão passar férias a hospitais?

[lll]

E os impostos destes idosos, que agora necessitam de algum apoio, também não contam?

Mas lá está, parte do que cada um entende e define o "Estado Social".

esta questão é pragmatica, os estado geral geral é pouco eficiente, basta comparar os paises comunistas com os de economia de mercado
se colocarmos cada vez mais tarefas a cargo do estado aumentamos a ineficiencia, isso acaba por exigir um aumento cada vez maior de impostos
cabe a cada sociedade escolher o seu caminho, mas se escolher atribuir ao estado um papel cada vez maior então não queiram depois viver numa sociedade com um elevado nível economico. os impostos serão muito elevados e o resultado não será grande coisa
é normalmente preferivel usar o principio da subsidariedade, as soluções devem ser procuradas ao nível mais baixo, se puder ser resolvido em familia, melhor, se a solução puder ser encontrada por uma IPSS local, administrada por pessoas do local é melhor que atribuir todos os papeis e mais alguns ao pai estado... além se ser mais humano, é preferivel para o idoso dependente viver com a sua familia que numa instituição estatal, se não puder viver com a sua familia, perto dela e dos seus vizinhos, dos seus amigos

o estado social é muitas vezes uma boa desculpa para enviar para uma entidade abstrata uma responsabilidade pessoal

[Obtuso]

E quando esse adulto está completamente dependente de terceiros?

organizarem-se soluções como centros sociais de idosos. O que penso estar aqui em causa é querer decretar quem são os terceiros que têm essas obrigações.

tu és responsável por ter um filho, mas nunca podes ser responsabilizado por ter um pai.

[Valium]

Ninguém disse que era simples. Agora, as pessoas não são descartáveis. Acho que todos queremos acabar os nossos dias com dignidade! É o mínimo!

Concordo plenamente contigo.

Mas a lei como estaria/está a ser ponderada tanto ia apanhar os abandonam porque não querem saber, como quem se preocupa mas tem dificuldades para arranjar uma solução.

[morzaca]

estas a ver pelo prisma de que é mau lá estarem umas férias, mas lembra-te que existe o prisma que vê que eles apenas lá estão umas férias e que têm lar a maioria do tempo. Porque pensas que eles vão passar férias a hospitais?

Estou a ver pelo prisma de que temos de ter respeito por quem nos é próximo. Não, quando estamos enrascados, que os tiramos do lar, porque a guita da reforma até nos dá jeito.
Se aqui há alguém que trabalhe num Hospital, que diga a vergonha que é a quantidade de idosos que são lá depositados, para os familiares gozarem férias. Vergonhoso!

[morzaca]

Concordo plenamente contigo.

Mas a lei como estaria/está a ser ponderada tanto ia apanhar os abandonam porque não querem saber, como quem se preocupa mas tem dificuldades para arranjar uma solução.

Que se analise cada caso e se tomem medidas para ajudar quem precise. Agora, esta situação é desumana! Quem não percebe isto...

[Valium]

esta questão é pragmatica, os estado geral geral é pouco eficiente, basta comparar os paises comunistas com os de economia de mercado
se colocarmos cada vez mais tarefas a cargo do estado aumentamos a ineficiencia, isso acaba por exigir um aumento cada vez maior de impostos
cabe a cada sociedade escolher o seu caminho, mas se escolher atribuir ao estado um papel cada vez maior então não queiram depois viver numa sociedade com um elevado nível economico. os impostos serão muito elevados e o resultado não será grande coisa
é normalmente preferivel usar o principio da subsidariedade, as soluções devem ser procuradas ao nível mais baixo, se puder ser resolvido em familia, melhor, se a solução puder ser encontrada por uma IPSS local, administrada por pessoas do local é melhor que atribuir todos os papeis e mais alguns ao pai estado... além se ser mais humano, é preferivel para o idoso dependente viver com a sua familia que numa instituição estatal, se não puder viver com a sua familia, perto dela e dos seus vizinhos, dos seus amigos

o estado social é muitas vezes uma boa desculpa para enviar para uma entidade abstrata uma responsabilidade pessoal

Pessoal de quem? Do próprio?
E se não tiver família direta ou não se der com a mesma?

Quando refiro ao Estado Social é indiferente da forma que esteja organizado ou como faculte os cuidados, IPSS, Centro de Saude, etc.

Porque não tem a SS um rede de lares, em que os rendimentos sejam logo retidos e, eventualmente, algum património que exista? Ou pelo menos, que tenham lares a custos controlados (sim, porque 1000€, na maior parte dos casos para aquilo que um idoso requer, mais de metade é lucro, pois farmácia, fralda, fisio e afins é tudo pago à parte).

Eu prefiro que os meu impostos sejam para cuidar de velhotes e dar-lhes um final de vida condigno, do que para algumas pessoas em idade produtiva

[morzaca]

esta questão é pragmatica, os estado geral geral é pouco eficiente, basta comparar os paises comunistas com os de economia de mercado
se colocarmos cada vez mais tarefas a cargo do estado aumentamos a ineficiencia, isso acaba por exigir um aumento cada vez maior de impostos
cabe a cada sociedade escolher o seu caminho, mas se escolher atribuir ao estado um papel cada vez maior então não queiram depois viver numa sociedade com um elevado nível economico. os impostos serão muito elevados e o resultado não será grande coisa
é normalmente preferivel usar o principio da subsidariedade, as soluções devem ser procuradas ao nível mais baixo, se puder ser resolvido em familia, melhor, se a solução puder ser encontrada por uma IPSS local, administrada por pessoas do local é melhor que atribuir todos os papeis e mais alguns ao pai estado... além se ser mais humano, é preferivel para o idoso dependente viver com a sua familia que numa instituição estatal, se não puder viver com a sua familia, perto dela e dos seus vizinhos, dos seus amigos

o estado social é muitas vezes uma boa desculpa para enviar para uma entidade abstrata uma responsabilidade pessoal

O estado social tal como é hoje em dia é insustentável, para além de funcionar mal. Mas, se todos o proclamam, criem-se condições.

[sgarcsa]

Sabem quanto custa, ou melhor, quanto nos custa a todos, um dia de internamento hospitalar em cada Hospital ?!

E não falo de um dia que é necessário, mas sim de dias e dias em que os doentes ficam a aguardar resolução de caso social e ocupam vagas que poderiam ser muito úteis para realmente quem precisa de internamento hospitalar...

A solução passa por apoiar as redes comunitárias das populações, dar mais apoios financeiros às familias que acolhem os seus familiares em casa, de forma a todos se responsabilizarem de uma forma consciente deste problema. É um problema de todos e não apenas daquelas famílias que precisam neste momento.

Mas é como disseram atras, se houver dinheiro, não há problemas. Alias, eu próprio tenho um projeto empresarial no sentido de colmatar essas falhas nos domicílios. Tenho uma empresa que vai a casa das pessoas e as reabilita em casa, sem terem que sair de casa. E todos ficam melhor. É preciso é terem condições financeiras para o efeito..
E ainda há muita gente que tem empregadas diurnas e nocturnas a cuidar dos idosos, que por vezes fica mais caro que um lar, mas pelo menos estão em casa deles, onde se sentem melhor.

A Rede Nacional de Cuidados Continuados também tem uma rede de apoio domiciliar para casos de reabilitação, feridas crónicas, cuidados paliativos, etc em que há apoio de uma equipa multidisciplinar no domicilio dos utentes. E tudo de borla..

Nem tudo está tão mal como pintam..

[morzaca]

organizarem-se soluções como centros sociais de idosos. O que penso estar aqui em causa é querer decretar quem são os terceiros que têm essas obrigações.

tu és responsável por ter um filho, mas nunca podes ser responsabilizado por ter um pai.

Se o pai depender de ti unicamente e tu não lhe prestares os devidos cuidados, ou, aproveitares-te da sua debilidade...

[morzaca]

Sabem quanto custa, ou melhor, quanto nos custa a todos, um dia de internamento hospitalar em cada Hospital ?!

E não falo de um dia que é necessário, mas sim de dias e dias em que os doentes ficam a aguardar resolução de caso social e ocupam vagas que poderiam ser muito úteis para realmente quem precisa de internamento hospitalar...

A solução passa por apoiar as redes comunitárias das populações, dar mais apoios financeiros às familias que acolhem os seus familiares em casa, de forma a todos se responsabilizarem de uma forma consciente deste problema. É um problema de todos e não apenas daquelas famílias que precisam neste momento.

Mas é como disseram atras, se houver dinheiro, não há problemas. Alias, eu próprio tenho um projeto empresarial no sentido de colmatar essas falhas nos domicílios. Tenho uma empresa que vai a casa das pessoas e as reabilita em casa, sem terem que sair de casa. E todos ficam melhor. É preciso é terem condições financeiras para o efeito..
E ainda há muita gente que tem empregadas diurnas e nocturnas a cuidar dos idosos, que por vezes fica mais caro que um lar, mas pelo menos estão em casa deles, onde se sentem melhor.

A Rede Nacional de Cuidados Continuados também tem uma rede de apoio domiciliar para casos de reabilitação, feridas crónicas, cuidados paliativos, etc em que há apoio de uma equipa multidisciplinar no domicilio dos utentes. E tudo de borla..

Nem tudo está tão mal como pintam..

Ora bem. Há soluções, embora não sejam suficientes e infelizmente não cheguem a todos.