quantas pessoas é preciso matar para se ser um herói nacional?

[AlexKarelin]

Alguém que mate uma pessoas ou até apenas umas dezenas é um criminoso.
Mas tomemos como exemplo a celebração da tomada de bastilha e a celebração francesa desse impulso decisivo para a revolução francesa e as suas loucuras que resultaram em centenas de milhares de vitimas?
Ou napoleão venerado como um herói pelos franceses.
Outros países também têm uma boa dose de "heróis" que foram criminosos em grande escala.
Mas por cá também temos exemplos como o Marques de Pombal, o Conde Ferreira, meia dúzia de reis, uma dúzia de descobridores, grande parte dos governantes da primeira republica têm os seus nomes em ruas e praças, mas na realidade foram criminosos em larga escala.
Porque continua a historiografia oficial a promover como heróis figuras criminosas?

A questão é interessante mas estás a olhar para ela à luz do que hoje se considera.

Há uns milhares de anos matar era uma questão de sobrevivência e hoje de forma mais camuflada ainda é de vez em quando. Nos exemplos que referes há umas largas dezenas de anos também passava por aí.

Os desacordos, mudanças de governos, etc. não se resolvem sempre com diálogos ou eleições.

Só que agora parece haver uma "geração" que quer criminalizar todos os actos de violência, desde as conquistas às revoluções, passando pelas touradas.

A realidade é que matar às vezes é necessário e a solução.

[krendam]

Depende também de quem controla os meios de comunicação.
Hoje em dia acontece o seguinte:

Se um tipo de ideais nacionalistas mata socialistas que querem abrir as fronteiras do seu país, é considerado assassino, racista, xenófobo, etc e tal.

Se um tipo tem uma crença que diz que este deve fingir ter outra crença só para sobreviver, e assim que puder, mostrar as suas verdadeiras cores e matar infiéis. Ou se a sua crença disser que a mulher é um objecto e ele quiser as violar (num país europeu)...é uma vítima da sociedade e da fraca integração.

[krendam]

em parte é devido a isso, a outra parte é que no ensino da história entra sempre uma boa dose de promoção do nacionalismo, daí a necessidade de heróis, mesmo de caracter duvidoso

para além disso os vencedores deixam descendentes ideologicos

uuuuuhhhh não. Até houve um tratado no pos WW2 em que o ensino na Alemanha seria controlado por forças estrangeiras de modo a despromover o nacionalismo e não haver um segundo Adolf.

[RPMcMurphy]

É incrível como aqui se consegue encontrar a história da "esquerda" e "direita" em todos os tópicos.

O raio do fórum está mesmo na lista de propaganda dos jotinhas.

Essa mim não me atinge, não sou nem nunca fui e não intenção de filiado em qualquer partido.

Mas que a comunicação social está a muito tempo na lista de propaganda dos socialistas burgueses ninguém pode negar.

[RPMcMurphy]

Homem, acredita, já pensei tanto assim e não foi à muito tempo.

Mas fui mudando de ideias, mas podes estar certo, podes ...

Mas alguma vez um ditador de direita era recebido daquela forma apoteótica como foi o Sr. Castro.

[Vocsa]

Não é necessário recuar assim tanto na história.

Basta olhar com atenção para a lista de laureados com o Nobel da Paz e encontra-se facilmente um punhado de gente com as mãos manchadas de sangue.

[TommyTosser]

Depende do 'lado' da guerra de que se está.

Se estiveres do lado dos vencedores, és um herói.
Se estiveres do lado dos derrotados é um assassino.

[TommyTosser]

Eh pá, foi logo a primeira coisa de que me lembrei também!

[Ossela]

Depende do 'lado' da guerra de que se está.

Se estiveres do lado dos vencedores, és um herói.
Se estiveres do lado dos derrotados é um assassino.

Isso faz-me lembrar uma frase do filme: "Wolf Totem" em que o Mongol diz:

«O problema dos Mongols é que a nossa história foi escrita pelos nossos inimigos.»

[TommyTosser]

Isso faz-me lembrar uma frase do filme: "Wolf Totem" em que o Mongol diz:

«O problema dos Mongols é que a nossa história foi escrita pelos nossos inimigos.»

É um bom exemplo, ou uma que guardo de que não sei quem é, "A história é escrita pelos vencedores".

[GPLduradouro]

A única coisa que nunca mente é a natureza, e se olhares para o reino animal, eles matam-se entre si, eles não pensam se é correcto ou incorrecto ... é o instinto.

"Matam-se" entre si ? Um leão mata uma zebra e vice-versa ? Porque é que o leão mata a zebra ? Se calhar é para comer, não ? Não é instinto, é fome.

É considerado incorrecto o ato de matar porque supostamente somos racionais, temos emoções, compreendo e concordo com isso.

Ah pronto. Não dá muito jeito morrer, compreendes e concordas. Extraordinário.

O próprio acto hoje banal em qualquer filme, parece que promovem isso.

Um rasgo de lucidez.

[Ossela]

Uma raposa quando entra num galinheiro, mata tudo o que estiver lá dentro e leva uma galinha para comer.

"Matam-se entre si" é uma expressão que usei para retratar a hierarquia de espécies, acho que entendes ou fizeste despercebido.

Na floresta espécies matam outras espécies e nos matamos todas essas espécies incluído a floresta. Não vejo o alarme para uma coisa que já é normal.

[GPLduradouro]

Uma raposa quando entra num galinheiro, mata tudo o que estiver lá dentro e leva uma galinha para comer.

"Matam-se entre si" é uma expressão que usei para retratar a hierarquia de espécies, acho que entendes ou fizeste despercebido.

Onde é que viste isso da raposa ? Os animais matam para comer, só poucas excepções. Essas excepções têm a ver, por exemplo, com lutas entre machos para defesa do território ou luta por fêmeas. Ainda há uma ou outra excepção que tem a ver com sobrevivência na reprodução(por exemplo, tubarões) ou na fase de crescimento(por exemplo, o cuco, salvo erro).
Portanto, em 99% dos casos, os animais matam para se alimentarem. Presa e predador. Os papeis não se invertem.

[Ossela]

Deves de ter galinhas diferente das minhas se não reconheces isso nas raposas.

Também deves de ser da cidade, sabes é muito National Geographic.

[GPLduradouro]

Deves de ter galinhas diferente das minhas se não reconheces isso nas raposas.

Também deves de ser da cidade, sabes é muito National Geographic.

Onde vives há raposas que te assaltam o galinheiro ?
Sim, vivo na cidade e vejo muito programas sobre animais, mas para saber sobre a natureza humana não é preciso ver o National Geographic. O homem é que veio desestabilizar o equilíbrio que havia no planeta porque os outros animais que cá andam, matam para comer e não extinguem espécies nem destroem habitats. Somos realmente um animal diferente dos outros todos.

[Ossela]

Agora deixando o ataque tão predominante nestes fóruns de fora.

Entendi o teu ponto-de-vista já o sabia antes de teres falado sobre isso e CONCORDO.

Os animais atacam/matam quando se sentem ameaçados, quando têm fome, proteger território, acasalamento, ect.

É fácil para mim admitir isso, e concordar com isso como deve de ser fácil para ti concordar que grande maioria dos crimes cometidos por seres humanos são passionais.

Poucos são aqueles que matam s/ razão aparente, aqueles que o fizeram são estrelas de televisão nos EUA.

Sobre o homem, e o desequilíbrio da terra não podia concordar mais ...

Já não sabemos como estar neste mundo, mas começamos bem ... não cultivávamos mais terra do que aquela que precisávamos, não matávamos mais animais do que aqueles que podíamos comer, lutávamos mas nunca exterminávamos.

Isso mudou.

[Avant]

Uma raposa quando entra num galinheiro, mata tudo o que estiver lá dentro e leva uma galinha para comer.

"Matam-se entre si" é uma expressão que usei para retratar a hierarquia de espécies, acho que entendes ou fizeste despercebido.

Na floresta espécies matam outras espécies e nos matamos todas essas espécies incluído a floresta. Não vejo o alarme para uma coisa que já é normal.

É para não deixar testemunhas...

[Ossela]

É para não deixar testemunhas...

Comentário rei.

Já ganhaste.

[lll]

Napoleão é um caso típico de um herói nacional, neste caso francês, que bem analisada a sua ação devia ser antes considerado um criminoso em larga escala

Portugal também tem casos destes. Por mim considero que o Marques de Pombal e o rei D. Pedro também são criminosos elevados ao estatuto de heróis nacionais por terem cometido crimes em grande escala.

Usar o ensino para criar mitos que sustentem o nacionalismo leva o povo a venerar criminosos.

zxcv

[rjtd]

Porque se pode “vestir” Estaline e não Hitler?

Não sei há quantos anos não vou à festa do Avante!, mas é seguramente há muitos.
Recordo-me de ter assistido a grandes concertos, nomeadamente ao dos Dexys Midnight Runners, e de ouvir uma ou outra palestra, com nomes grandes do jornalismo desportivo de então, como Carlos Pinhão. O resto era andar de concerto em concerto e de passar pelos pavilhões mais interessantes, assim como pelas tascas mais castiças.
Mas lembro-me de um episódio que nos terá afastado para sempre da festa: quando o camarada Álvaro Cunhal discursava as tendas de comes e bebes fechavam, pois a hora era sagrada e mesmo quem não quisesse ouvir o líder comunista não podia matar a sede. Éramos muito miúdos e perdemos o encanto por uma festa que considerávamos um festival e que ia muito além do partido. Penso que ainda hoje deve ser assim: há muito boa gente que vai à festa, mas que o faz por todas as razões, menos as partidárias.
E nisso o PCP acaba por ganhar, já que leva para o seu mundo pessoas que nada têm a ver com o partido mas que gostam dos concertos, espetáculos e convívio. A festa do Avante! transformou-se no último dos festivais de verão e são muitos os que gostam de fechar a época usando a t-shirt de Che Guevara ou de Estaline. O que não deixa de ser curioso, pois as duas figuras têm tanto de românticas como de antidemocráticas.
No verão li o livro o “Fim do Homem Soviético” e fiquei com imensa curiosidade de saber que o pensará Jerónimo de Sousa e os seus camaradas do livro que retrata o princípio e o fim do comunismo. As atrocidades cometidas e agravadas desde 1922 até ao início dos anos 90 foram tantas e tão cruéis que me custa perceber como há personagens que andam com Estaline estampado no peito. E é nisso que o PCP também tem talento, já que é permitido ao comum dos mortais andar com a cara de um dos maiores assassinos da história – que rivaliza com Hitler nas atrocidades cometidas –, alegando a defesa dos ideais de um mundo melhor. Esperemos que o atual PCP defenda um mundo bem melhor do que o de Estaline...

http://ionline.sapo.pt/522627?source=social

[CoelhoImprudent]

Porque se pode “vestir” Estaline e não Hitler?

Não sei há quantos anos não vou à festa do Avante!, mas é seguramente há muitos.
Recordo-me de ter assistido a grandes concertos, nomeadamente ao dos Dexys Midnight Runners, e de ouvir uma ou outra palestra, com nomes grandes do jornalismo desportivo de então, como Carlos Pinhão. O resto era andar de concerto em concerto e de passar pelos pavilhões mais interessantes, assim como pelas tascas mais castiças.
Mas lembro-me de um episódio que nos terá afastado para sempre da festa: quando o camarada Álvaro Cunhal discursava as tendas de comes e bebes fechavam, pois a hora era sagrada e mesmo quem não quisesse ouvir o líder comunista não podia matar a sede. Éramos muito miúdos e perdemos o encanto por uma festa que considerávamos um festival e que ia muito além do partido. Penso que ainda hoje deve ser assim: há muito boa gente que vai à festa, mas que o faz por todas as razões, menos as partidárias.
E nisso o PCP acaba por ganhar, já que leva para o seu mundo pessoas que nada têm a ver com o partido mas que gostam dos concertos, espetáculos e convívio. A festa do Avante! transformou-se no último dos festivais de verão e são muitos os que gostam de fechar a época usando a t-shirt de Che Guevara ou de Estaline. O que não deixa de ser curioso, pois as duas figuras têm tanto de românticas como de antidemocráticas.
No verão li o livro o “Fim do Homem Soviético” e fiquei com imensa curiosidade de saber que o pensará Jerónimo de Sousa e os seus camaradas do livro que retrata o princípio e o fim do comunismo. As atrocidades cometidas e agravadas desde 1922 até ao início dos anos 90 foram tantas e tão cruéis que me custa perceber como há personagens que andam com Estaline estampado no peito. E é nisso que o PCP também tem talento, já que é permitido ao comum dos mortais andar com a cara de um dos maiores assassinos da história – que rivaliza com Hitler nas atrocidades cometidas –, alegando a defesa dos ideais de um mundo melhor. Esperemos que o atual PCP defenda um mundo bem melhor do que o de Estaline...

http://ionline.sapo.pt/522627?source=social

Uma das coisas que nunca entendi nem nunca vou entender é isto.

[omnibus]

Não é necessário recuar assim tanto na história.

Basta olhar com atenção para a lista de laureados com o Nobel da Paz e encontra-se facilmente um punhado de gente com as mãos manchadas de sangue.

Eu ia falar do Obama, mas tu limpaste a cena.

[raioxpantera]

será mais uma história de quais e não quantos....

[neapo]

Alguém que mate uma pessoas ou até apenas umas dezenas é um criminoso.
Mas tomemos como exemplo a celebração da tomada de bastilha e a celebração francesa desse impulso decisivo para a revolução francesa e as suas loucuras que resultaram em centenas de milhares de vitimas?
Ou napoleão venerado como um herói pelos franceses.
Outros países também têm uma boa dose de "heróis" que foram criminosos em grande escala.
Mas por cá também temos exemplos como o Marques de Pombal, o Conde Ferreira, meia dúzia de reis, uma dúzia de descobridores, grande parte dos governantes da primeira republica têm os seus nomes em ruas e praças, mas na realidade foram criminosos em larga escala.
Porque continua a historiografia oficial a promover como heróis figuras criminosas?

A história não é neutra.
Repara que a monarquia matou milhares ao longo dos séculos que governou e rebentou com o nosso país em termos económicos levando-o 9 vezes à falência, mas as pessoas só criticam Salazar e as mortes que ele causou durante o seu regime, que são uma ínfima parte comparadas com a monarquia.

Reis enaltecidos apesar de investirem 0 no país
Salazar diabolizado apesar de ter sido quem mais fez o país progredir em termos económicos, infraestruturas, educação etc em 8 séculos de história.

[JFML]

Então e ninguém aqui ainda falou na igreja católica??

[RoseDeath]

Já bou em 15 e ainda espero condecorassao do PR!

[Justinotino]

A história não é neutra.
Repara que a monarquia matou milhares ao longo dos séculos que governou e rebentou com o nosso país em termos económicos levando-o 9 vezes à falência, mas as pessoas só criticam Salazar e as mortes que ele causou durante o seu regime, que são uma ínfima parte comparadas com a monarquia.

Reis enaltecidos apesar de investirem 0 no país
Salazar diabolizado apesar de ter sido quem mais fez o país progredir em termos económicos, infraestruturas, educação etc em 8 séculos de história.

Não poderia estar mais em desacordo, em particular no que se refere à educação, em que Portugal foi dos países "desenvolvidos" que menos evoluiu nessa matéria. Penso até que haverá unanimidade em relação a isso independentemente das tendências políticas de cada um.

E se considerarmos a riqueza que extraiamos das ex-colónias, economicamente foi um falhanço, já que gastamos praticamente tudo com a guerra colonial!

[Icedevice]

Respondendo à pergunta: Depende.

Basta um ou dois desde que sejam terroristas islâmicos a tentar meter 6 bombas no metro. Já se forem cidadãos comuns de Castelo Branco, nem que os mates a todos terás glória. Vão começar com aquela treta de seres um Serial Killer e vão querer meter-te na cadeia. Enfim, um aborrecimento.

[neapo]

Não poderia estar mais em desacordo, em particular no que se refere à educação, em que Portugal foi dos países "desenvolvidos" que menos evoluiu nessa matéria. Penso até que haverá unanimidade em relação a isso independentemente das tendências políticas de cada um.

E se considerarmos a riqueza que extraiamos das ex-colónias, economicamente foi um falhanço, já que gastamos praticamente tudo com a guerra colonial!

Salazar foi quem construiu o maior número de escolas até à data de hoje, nem a monarquia ou a democracia o fizeram (alias esta anda a destrui-las ou abandonou-as). Deu os passos que a monarquia nunca deu para começar a instruir um povo, numa situação extremamente má a nível nacional e internacional quando pegou no país. Não há milagres quando se tem que começar do 0, é verdade que esteve 40 anos à frente, mas todos os seus ministros tinham mais capacidade intelectual que qualquer politico da democracia. O ensino profissional empregava muito mais gente quer através de escolas comerciais como industriais, ao contrário do que hoje sucede em que é tido como ensino para "burros".
Nesse tempo até quem era analfabeto e ia para a tropa acabava por aprender a ler e a conduzir.

Em pleno século XXI ainda temos jovens analfabetos incapazes de fazer cálculos básicos, ler ou escrever sem dar erros, algo que noutros tempos era raríssimo suceder.

A guerra colonial foi uma má opção, não havia suficiente intelligence nesse tempo, no entanto quem veio depois não fez melhor trabalho, poderíamos ter uma Commonwealth e em vez disso toda a gente ficou a perder.

[Justinotino]

neapo, tens de te colocar no tempo do Salazar para fazeres qualquer apreciação. Se foi no tempo do Salazar que se construiram mais escolas também foi no tempo do Salazar que o povo português se afastou mais dos restantes países, havendo uma quantidade brutal de analfabetos, das maiores taxas de entre os países civilizados.

Em 1974 éramos dos países da Europa com mais analfabetos. Hoje isso não acontece o que reforça o facto de não ter sido o Salazar quem mais contribuiu para a alfabetização dos portugueses mesmo que "se diga" que foi quem construiu mais escolas. Contribuiu exactamente para o contrário, porque um povo ignorante não questiona, como convém a qualquer ditadura!

Na Islândia, ainda no século XIX, praticamente toda a população sabia ler e escrever!

Convém que se compare o comparável...