Salazar, bom ou mau?

[EscapeLivre]

Temos caminhado a passos largos para recuperar grande parte do atraso e em várias coisas já estamos até bem posicionados, mas quem via Portugal no início da década de 80, comparado com a Europa Central, era de assustar.

Mas ainda hoje subsistem sinais de pobreza e atraso como a falta de infraestruturas dos mais diversos tipos e de apoio ou bem-estar à população em geral ou a degradação e mesmo abandono de muitas outras.

Exacto. Só a partir de 1986 evoluímos a sério, não obstante de nada ser perfeito.

[EscapeLivre]

Como?

Então o homem abriu escolas e hospitais e vens dizer um disparate desses? Sinceramente.

Sinceramente o quê ? Achas que é pelas pessoas terem a 3ª classe e trabalharem com 10 anos de idade que é suficiente para não nos ter provocado um atraso de 50 anos ?

Sim, podia ser de 100 anos se não fossem as escolas primárias, e podia ser de 10 se se tivesse outra mentalidade alem de apenas a 4ª classe....

[RPMcMurphy]

a malta tem saudades de comer pão com batata ao almoço e batata com pão ao jantar

Nessa altura o resto da Europa nem pão comia e ainda levava com bombas em cima.

[EscapeLivre]

A casa que era da minha avó materna ainda hoje lá tem o forno da broa. Lembro-me de em miúdo ela fazer broa e fazer mini-broas para os netos. Felizmente na altura fazia-o por gosto, noutros tempos foi uma necessidade.

E sim, não faltam histórias desse tempo de dividir sardinhas ou de a minha mãe aos 14 anos ter tido de ir trabalhar. Mas claro, o grande estadista fez escolas primárias para aprender ler e escrever. Se não tivesse havido a revolução, o meu pai entretanto teria ido parar ao Ultramar e eu provavelmente já não estaria aqui a escrever isto.

Por tudo isto e muito mais, longe com esse regime.

Essa foi outra pérola, a guerra do ultramar.

Ainda hoje quando passo perto do Cais Rocha Conde de Óbidos em Lisboa ponho-me a imaginar o pânico , tristeza e sei lá mais o quê que tanta gente ali sentiu.....tanto quem ia nos barcos como quem ficava em terra a ver , em alguns casos , pela última vez os seus filhos e netos de 20 anos ......

[EscapeLivre]

A taxa de analfabetismo em Portugal baixou dos 60% de 1930 para os 26% em 1970.

in: António Candeias et al. (2007): Alfabetização e Escola em Portugal nos Séculos XIX e XX. Os Censos e as Estatísticas, Fund. C. Gulbenkian, p.40.A

Isso por si só não é muito. Tanto mais que ao ficar-se apenas pela 4ª classe o cérebro não desenvolve tanto, mas isso é científico não é nada que se esteja a inventar.

Basta hoje em dia falar com alguem de 80 / 90 anos das aldeias para saber que muitos votam em partidos que nem sabem bem o que é que esses partidos realmente pretendem fazer. Mentalidades fechadas, nada adeptas da mudança nem do progresso.

[Spinnaker]

Mas o facto de não ter sido um hitler nem mussolini não significa que não tenha sido mau !

Foi o que escolheste reter do meu post? A sério?

Tens razão, de um modo estritamente literal, não significa nem que foi bom nem que foi mau.

[EscapeLivre]

Nessa altura o resto da Europa nem pão comia e ainda levava com bombas em cima.

Nessa altura como quem diz.

A II guerra durou 6 anos e o Estado Novo ( inicio Ditadura Militar ) durou 48 anos.

[EscapeLivre]

Foi o que escolheste reter do meu post? A sério?

Tens razão, de um modo estritamente literal, não significa nem que foi bom nem que foi mau.

Sim, foi, a sério, porquê ? não posso ?

Calma, foi por acaso e não com intenção de deturpar as coisas né.

[Spinnaker]

Exacto. Só a partir de 1986 evoluímos a sério, não obstante de nada ser perfeito.

Com a entrada na UE, processo iniciado com a entrada na EFTA durante o estado novo. Curioso.

[EscapeLivre]

Com a entrada na UE, processo iniciado com a entrada na EFTA durante o estado novo. Curioso.

Mas eu nem vou por aí porque Portugal aderiu em 86, já tinha passado 12 anos desde a dituadura portanto não sei se a democracia não deveria ter aderido mais cedo à CEE, se era possível ou não.

Mas ao dizeres isso até parece que Salazar tinha uma mente aberta

[Spinnaker]

Duplicado.

[Spinnaker]

Mas eu nem vou por aí porque Portugal aderiu em 86, já tinha passado 12 anos desde a dituadura portanto não sei se a democracia não deveria ter aderido mais cedo à CEE, se era possível ou não.

Mas ao dizeres isso até parece que Salazar tinha uma mente aberta

Longe disso, apenas constatei um facto, não argumentei em nada contra o que disseste.

[EscapeLivre]

Longe disso, apenas constatei um facto, não argumentei em nada contra o que disseste.

Ok, entendi.

Mas por acaso agora fiquei curioso e se tinha ou não sido possível, já em democracia, ter-se aderido mais cedo à CEE.

Tenho que investigar isso.

[Spinnaker]

(...)
Basta hoje em dia falar com alguem de 80 / 90 anos das aldeias para saber que muitos votam em partidos que nem sabem bem o que é que esses partidos realmente pretendem fazer. Mentalidades fechadas, nada adeptas da mudança nem do progresso.

E, na falta de cultura, diferimos de todos os outros seres humanos de todas as outras democracias onde?

E, percentualmente, apesar do número de licenciados ter aumentado drasticamente nos últimos 20 anos, onde está a mudança para melhor nesse ponto específico?
Os jovens até são a classe etária com maior abstenção, apesar de terem a maior fatia de licenciados em Portugal de todos os tempos!!

Percebes o contra-senso? Educou-se o povo para tomar decisões mais sólidas e mais conscientes, mas perdemos o sentido patriótico e a democracia, aparentemente, pouco diz a quem nasceu a partir dos anos 90...

[LinoMarques]

A taxa de analfabetismo em Portugal baixou dos 60% de 1930 para os 26% em 1970.

in: António Candeias et al. (2007): Alfabetização e Escola em Portugal nos Séculos XIX e XX. Os Censos e as Estatísticas, Fund. C. Gulbenkian, p.40.A

Pois, e ainda hoje estamos em 80.º no ranking mundial da taxa de alfabetização, atrás de países como a Mongólia, Uzbequistão ou... Coreia do Norte, só para dar alguns exemplos. E qual era a taxa de alfabetização dos países da Europa Central em 1970? Mesmo hoje, ao nível de toda a Europa, estamos quase "orgulhosamente sós" com uma cor diferente de quase todos os outros e até abaixo de alguns países da América Latina:




http://www.laenderdaten.de/bildung/a...tisierung.aspx

[Munny]

Atrás da Coreia do Norte...

[Spinnaker]

Essa foi outra pérola, a guerra do ultramar.

Ainda hoje quando passo perto do Cais Rocha Conde de Óbidos em Lisboa ponho-me a imaginar o pânico , tristeza e sei lá mais o quê que tanta gente ali sentiu.....tanto quem ia nos barcos como quem ficava em terra a ver , em alguns casos , pela última vez os seus filhos e netos de 20 anos ......

Para nós hoje, e com a história do nosso lado, é óbvio que a Guerra deveria ter sido, antes, um acordo de cedência da governação, tentando manter relações comerciais favoráveis com os países que constituiam o Ultramar.

Mas temos que perceber que estamos a falar de alguém, com 72 anos quando começam os primeiros problemas, que considerava todos esses países como parte integrante do país que era Portugal, do mesmo modo que a Madeira ou os Açores são território Português.

Os expatriados que voltaram para Portugal em 74/75 equivaliam a quase 10% do total da população Portuguesa residente no país! São números com significado.

Goa era território português desde 1510! não estamos a falar de território conquistado à meia dúzia de anos, estamos a falar de séculos de governação de todo um território muito maior que este cantinho á beira mar plantado. Angola, Moçambique, Território Português na Índia (porto Comercial importantíssimo do país), Guiné, São Tomé e Príncipe, não são propriamente nem aqui ao lado nem pequenos e fáceis de gerir!

Ele errou, é um facto. A independência devia ter sido tratada de forma mais humana e a pensar no futuro.

Essa é, talvez, na minha opinião, a pior herança que ficou do estado novo.

[semnome]

essa do "atraso de 50 anos" faz-me lembrar aquela do "se não fosse o atraso da religião na idade média hoje já existiam viagens intergaláticas"

não recuando mais que 1910: portugal era miserável durante a 1ª república, não passou de país pobre durante a ditadura e hoje é remediado (mas com vícios de rico) com as roupagens low-cost adquiridas na feira da ladra de 1986. mas na cabeça de alguns só não temos o pib per capita do qatar com os benefícios sociais escandinavos por culpa da ditadura, da 1ª guerra mundial, do ultimato inglês, do napoleão, do d. sebastião, etc. etc.

[Spinnaker]

essa do "atraso de 50 anos" faz-me lembrar aquela do "se não fosse o atraso da religião na idade média hoje já existiam viagens intergaláticas"

não recuando mais que 1910: portugal era miserável durante a 1ª república, não passou de país pobre durante a ditadura e hoje é remediado (mas com vícios de rico) com as roupagens low-cost adquiridas na feira da ladra de 1986. mas na cabeça de alguns só não temos o pib per capita do qatar com os benefícios sociais escandinavos por culpa da ditadura, da 1ª guerra mundial, do ultimato inglês, do napoleão, do d. sebastião, etc. etc.

Isto.

[nebuchadnezzar]

Pois, e ainda hoje estamos em 80.º no ranking mundial da taxa de alfabetização, atrás de países como a Mongólia, Uzbequistão ou... Coreia do Norte, só para dar alguns exemplos. E qual era a taxa de alfabetização dos países da Europa Central em 1970? Mesmo hoje, ao nível de toda a Europa, estamos quase "orgulhosamente sós" com uma cor diferente de quase todos os outros e até abaixo de alguns países da América Latina:




http://www.laenderdaten.de/bildung/a...tisierung.aspx

A taxa de alfabetização neste momento é um indicador um pouco simplista para atestar a realidade e as diferenças entre nações desenvolvidas. Mas tem o seu valor como é óbvio.

Depois tens a taxa de escolaridade, em que também é tido em conta a taxa de alfabetização. Parece-me um indicador mais completo. Nesse âmbito já estamos à frente das mongólias e coreia do norte.

[Spinnaker]

A taxa de alfabetização neste momento é um indicador um pouco simplista para atestar a realidade e as diferenças entre nações desenvolvidas. Mas tem o seu valor como é óbvio.

Depois tens a taxa de escolaridade, em que também é tido em conta a taxa de alfabetização. Parece-me um indicador mais completo. Nesse âmbito já estamos à frente das mongólias e coreia do norte.

Vamos antes dizer assim, em 1870 já só existiam 15% de analfabetos nos EUA. E em 1900 a Europa Ocidental já andava na casa dos 80%. nos tinhamos 31% em 1911...

in: http://www.unesco.org/education/GMR2...chapt8_eng.pdf

[EscapeLivre]

E, na falta de cultura, diferimos de todos os outros seres humanos de todas as outras democracias onde?

E, percentualmente, apesar do número de licenciados ter aumentado drasticamente nos últimos 20 anos, onde está a mudança para melhor nesse ponto específico?
Os jovens até são a classe etária com maior abstenção, apesar de terem a maior fatia de licenciados em Portugal de todos os tempos!!

Percebes o contra-senso? Educou-se o povo para tomar decisões mais sólidas e mais conscientes, mas perdemos o sentido patriótico e a democracia, aparentemente, pouco diz a quem nasceu a partir dos anos 90...

Sim, claro que percebo. E isso é algo que a democracia devia ter tratado bem melhor.

Mas no entanto e neste caso apesar de concordar com o que dizes, não posso deixar de notar que esta malta que nasceu nos 80 e 90 , foi educada pelos que ainda viveram em ditadura. Quem sabe se deviam ter educado e instruído melhor os seus filhos por exemplo.

[Spinnaker]

Sim, claro que percebo. E isso é algo que a democracia devia ter tratado bem melhor.

Mas no entanto e neste caso apesar de concordar com o que dizes, não posso deixar de notar que esta malta que nasceu nos 80 e 90 , foi educada pelos que ainda viveram em ditadura. Quem sabe se deviam ter educado e instruído melhor os seus filhos por exemplo.

E na alemanha? também não foram? E em Espanha? E em Itália?
Não vamos por aí. Inglaterra tem uma taxa de abstenção média de perto dos 40% e não tem histórico de ditadores...
A alemanha tem a história que tem e a taxa de abstenção anda nos 20 e tal %.

Mais, a malta que nasceu nos anos 80/90 são filhos da geração do 25 de Abril. Foram educados com a vitória que foi o 25 de Abril e foram educados com a vitória que é a democracia. Algo muito errado está na democracia quando estes doutrinados escolhem não exercer o seu direito de escolha.

[EscapeLivre]

Para nós hoje, e com a história do nosso lado, é óbvio que a Guerra deveria ter sido, antes, um acordo de cedência da governação, tentando manter relações comerciais favoráveis com os países que constituiam o Ultramar.

Mas temos que perceber que estamos a falar de alguém, com 72 anos quando começam os primeiros problemas, que considerava todos esses países como parte integrante do país que era Portugal, do mesmo modo que a Madeira ou os Açores são território Português.

Os expatriados que voltaram para Portugal em 74/75 equivaliam a quase 10% do total da população Portuguesa residente no país! São números com significado.

Goa era território português desde 1510! não estamos a falar de território conquistado à meia dúzia de anos, estamos a falar de séculos de governação de todo um território muito maior que este cantinho á beira mar plantado. Angola, Moçambique, Território Português na Índia (porto Comercial importantíssimo do país), Guiné, São Tomé e Príncipe, não são propriamente nem aqui ao lado nem pequenos e fáceis de gerir!

Ele errou, é um facto. A independência devia ter sido tratada de forma mais humana e a pensar no futuro.

Essa é, talvez, na minha opinião, a pior herança que ficou do estado novo.

Exacto. Mas havia quem fosse de opinião que a guerra não deveria ter começado mesmo gente ligada ao estado novo mas Salazar era de ideias fixas, mas uma coisa é certa, pessoas a pensar como Salazar nesta questão da guerra, havia muitas. Até mesmo gente do povo.

[EscapeLivre]

E na alemanha? também não foram? E em Espanha? E em Itália?

Esses países são mais estranhos.

Tanto tens gente de 80 anos altamente culta e que sabe dar valor à democracia como tens neo nazis e nacionalistas e extrema direita e afins...

[EscapeLivre]

essa do "atraso de 50 anos" faz-me lembrar aquela do "se não fosse o atraso da religião na idade média hoje já existiam viagens intergaláticas"

não recuando mais que 1910: portugal era miserável durante a 1ª república, não passou de país pobre durante a ditadura e hoje é remediado (mas com vícios de rico) com as roupagens low-cost adquiridas na feira da ladra de 1986. mas na cabeça de alguns só não temos o pib per capita do qatar com os benefícios sociais escandinavos por culpa da ditadura, da 1ª guerra mundial, do ultimato inglês, do napoleão, do d. sebastião, etc. etc.

A ditadura teve um impacto muito negativo. Assim como o ouro desperdiçado do brasil, expulsão dos jesuítas, desvaneio da 1ª república, ditadura , desperdicios pós 25 de abril, etc etc mais umas quantas coisas.

No fundo não temos uma história muito feliz.

[Spinnaker]

No fundo não temos uma história muito feliz.

Quem gozou desse dinheiro discorda com certeza de ti

[Munny]

A ditadura teve um impacto muito negativo. Assim como o ouro desperdiçado do brasil, expulsão dos jesuítas, desvaneio da 1ª república, ditadura , desperdicios pós 25 de abril, etc etc mais umas quantas coisas.

No fundo não temos uma história muito feliz.

Basicamente, sempre na mrd...

[Spinnaker]

Esses países são mais estranhos.

Tanto tens gente de 80 anos altamente culta e que sabe dar valor à democracia como tens neo nazis e nacionalistas e extrema direita e afins...

Mais estranhos porque pensam de forma diferente?
Mau, mas isto é uma democracia ou não é uma democracia?
Então o 25 de Abril não aconteceu porque havia quem discordasse da ditadura e se devia dar liberdade a todos de exprimirem as suas opiniões?

[ciber007]

E depois? Vais dizer-me que umas das apostas dele foi a instrução do povo? Com ausência de escolaridade obrigatória ou, quando houve, era de apenas 3 anos para as raparigas e 4 para os rapazes... É isto apostar na educação? Qualquer regime autoritário/ditatorial tem o maior interesse em manter o povo na ignorância o mais possível.

Ensinar a ler e escrever quem nunca tinha sido tido em consideração anteriormente é mau?

Antes do Salazar nem a oportunidade tinham se quisessem aprender. Agora o problema é a escolaridade obrigatória? Estás a gozar? Tens noção da realidade do país nessa altura?