A origem do atraso educativo em Portugal

[Avant]

Não sei se mudou alguma coisa entretanto, mas a minha irmã tem perto de 50 e na altura dela o 12o tinha 3 disciplinas ou coisa que o valha. Teve também aquela prova de cultura geral chamada PGA, que coisa mais mal enjorcada que arranjaram para ali, lá lhes caiu a ficha e fizeram diferente. Mas creio que antes de 74 nem 12 havia, estou certo?

Por acaso, do que oiço a minha irmã falar, as coisas não estão mais fáceis, longe disso. Tem 3 filhos e tem uma boa ideia dos conteúdos programáticos que são leccionados agora.

Os exames são muito mais fáceis hoje em dia. Pelo menos para acesso à universidade. O que não permite fazer uma selecção adequada e justa, na minha opinião.

Aliás isso é fácil de ver no acesso a medicina. Apesar de entrarem agora 5x mais alunos por ano do que há 30 anos, a média de entrada é praticamente mais de 3 valores mais alta do que há 30 anos.

Há 30 anos éramos todos bastante mais burros, de certeza. No ano em que eu entrei, o último a entrar numa faculdade de medicina tinha média de acesso inferior a 15 valores...

[Topolino]

Os exames são muito mais fáceis hoje em dia. Pelo menos para acesso à universidade. O que não permite fazer uma selecção adequada e justa, na minha opinião.

Aliás isso é fácil de ver no acesso a medicina. Apesar de entrarem agora 5x mais alunos por ano do que há 30 anos, a média de entrada é praticamente mais de 3 valores mais alta do que há 30 anos.

Há 30 anos éramos todos bastante mais burros, de certeza. No ano em que eu entrei, o último a entrar numa faculdade de medicina tinha média de acesso inferior a 15 valores...

E agora nestes anos de pandemia os exames são ainda mais facilitados.

[A4B5]

Mas creio que antes de 74 nem 12 havia, estou certo?

Certo, eram só 11 anos. Havia ensino primário (1. a 4. classe) e secundário (1. a 7. ano de liceu).

Já no inicio dos anos 70 houve alguma balbúrdia nas universidades - greves, assembleias, etc, houve escolas fechadas alguns meses.

Em 74-75 fecharam a entrada em todas as universidades e mandaram os liceais que tinham acabado fazer "serviço cívico". Depois passou a "ano propedêutico", e depois a 12. ano.

[EscapeLivre]

Outro dos problemas graves é a falta de competência de muitos profs.
E no entanto por lá se arrastam até à idade da reforma, com uma qualidade de ensino miserável.
E nada acontece.

Depois é frustrante para o prof ao lado, competente e dedicado, a ganhar o mesmo, deve ser algo frustrante, ou talvez não já que os bons profs gostam do que fazem e isso é que lhes é importante.

[Karma]

Os exames são muito mais fáceis hoje em dia. Pelo menos para acesso à universidade. O que não permite fazer uma selecção adequada e justa, na minha opinião.

Aliás isso é fácil de ver no acesso a medicina. Apesar de entrarem agora 5x mais alunos por ano do que há 30 anos, a média de entrada é praticamente mais de 3 valores mais alta do que há 30 anos.

Há 30 anos éramos todos bastante mais burros, de certeza. No ano em que eu entrei, o último a entrar numa faculdade de medicina tinha média de acesso inferior a 15 valores...

Em 1973 havia 40000 alunos no secundário, actualmente esse número é 10x superior. A concorrência para as vagas aumentou em concordância. Mesmo que o número de vagas em medicina tenha aumentado 5x, continuas a ter uma duplicação na concorrência. Essa concorrência fez com que as famílias investissem mais na educação (explicações, por exemplo) para tentar ter uma melhor hipótese de garantirem o acesso ao curso.

[Karma]

Outro dos problemas graves é a falta de competência de muitos profs.
E no entanto por lá se arrastam até à idade da reforma, com uma qualidade de ensino miserável.
E nada acontece.

Depois é frustrante para o prof ao lado, competente e dedicado, a ganhar o mesmo, deve ser algo frustrante, ou talvez não já que os bons profs gostam do que fazem e isso é que lhes é importante.

Digamos que a carreira de professor deixou de ser aliciante de há uns anos para cá. Ter de andar com a casa às costas e com a vida sem qualquer definição afasta bons alunos dessa carreira. Se não for possível alterar isto, duvido que mude alguma coisa nos próximos anos.

[Topolino]

Digamos que a carreira de professor deixou de ser aliciante de há uns anos para cá. Ter de andar com a casa às costas e com a vida sem qualquer definição afasta bons alunos dessa carreira. Se não for possível alterar isto, duvido que mude alguma coisa nos próximos anos.

Culpa dos próprios professores, que nunca quiseram mudar o kafkiano concurso de colocação.
É irracional que cada escola não possa escolher e fixar o seu quadro de professores.

[EscapeLivre]

Digamos que a carreira de professor deixou de ser aliciante de há uns anos para cá. Ter de andar com a casa às costas e com a vida sem qualquer definição afasta bons alunos dessa carreira. Se não for possível alterar isto, duvido que mude alguma coisa nos próximos anos.

Então, os profs têm de ser colocados onde o estado precisa deles, não?
Ou ser FP é só ter carta branca para o que lhes apetece? Não né?

Mas isso não é argumento para fazerem mal o seu trabalho.

Muitos dos maus profs são do quadro, dão aulas perto de casa e com a "qualidade" que todos sabemos.

[Karma]

Culpa dos próprios professores, que nunca quiseram mudar o kafkiano concurso de colocação.
É irracional que cada escola não possa escolher e fixar o seu quadro de professores.

Ainda existe algum receio desse tipo de autonomia por se recear o compadrio e nepotismo que existe na sociedade portuguesa. Mas concordo que alguma coisa tem de ser feita, os ministros nunca conseguiram pôr em prática nada para solucionar esse problema.

[Karma]

Então, os profs têm de ser colocados onde o estado precisa deles, não?
Ou ser FP é só ter carta branca para o que lhes apetece? Não né?

Mas isso não é argumento para fazerem mal o seu trabalho.

Muitos dos maus profs são do quadro, dão aulas perto de casa e com a "qualidade" que todos sabemos.

Muda professor para médico e escola para hospital.

[Avant]

Em 1973 havia 40000 alunos no secundário, actualmente esse número é 10x superior. A concorrência para as vagas aumentou em concordância. Mesmo que o número de vagas em medicina tenha aumentado 5x, continuas a ter uma duplicação na concorrência. Essa concorrência fez com que as famílias investissem mais na educação (explicações, por exemplo) para tentar ter uma melhor hipótese de garantirem o acesso ao curso.

Credo, também não sou tão velho. Estou a falar de 1993

[Topolino]

Ainda existe algum receio desse tipo de autonomia por se recear o compadrio e nepotismo que existe na sociedade portuguesa. Mas concordo que alguma coisa tem de ser feita, os ministros nunca conseguiram pôr em prática nada para solucionar esse problema.

Isso é desculpa para nada mudar neste país de velhos do Restelo.
O próprio estado nas autarquias contrata e fixa localmente.

[Karma]

Isso é desculpa para nada mudar neste país de velhos do Restelo.
O próprio estado nas autarquias contrata e fixa localmente.

E as autarquias são portanto exemplos de idoneidade?

[Karma]

Credo, também não sou tão velho. Estou a falar de 1993

As médias já eram altas nos anos 90: https://www.publico.pt/1999/01/27/jo...emprego-128791

[Avant]

As médias já eram altas nos anos 90: https://www.publico.pt/1999/01/27/jo...emprego-128791

Tens alguma razão, eu ainda andava na faculdade e já as notas começaram a subir dada a facilidade das específicas, comparado com alguns anos antes.

O facto é que em 1993, para cerca de 400 vagas, a nota mais baixa que entrou em Medicina foi abaixo de 15 (73 ou 74 pontos, de 0-100)

Eu lembro-me, estava lá.

A minha nota de acesso foram 80 pontos (16,0 valores). Portanto, quando me começam com a ladaínha que só deixam entrar em medicina com 18 ou 19 valores, começo a pensar se na altura seríamos mesmo um bocado mais burros. Também é provável, nunca se sabe.

[cuica]

Ainda esta semana li uma notícia a esse respeito. Há malta que desiste da docência porque anda anos por esse país fora sem colocação ou efectivar. Alguns simplesmente mudaram de profissão. É o mercado a funcionar mas daqui a algum tempo chora-se que não há professores e a qualidade do ensino desce ainda mais.

Então, os profs têm de ser colocados onde o estado precisa deles, não?
Ou ser FP é só ter carta branca para o que lhes apetece? Não né?

Mas isso não é argumento para fazerem mal o seu trabalho.

Muitos dos maus profs são do quadro, dão aulas perto de casa e com a "qualidade" que todos sabemos.

[Karma]

Tens alguma razão, eu ainda andava na faculdade e já as notas começaram a subir dada a facilidade das específicas, comparado com alguns anos antes.

O facto é que em 1993, para cerca de 400 vagas, a nota mais baixa que entrou em Medicina foi abaixo de 15 (73 ou 74 pontos, de 0-100)

Eu lembro-me, estava lá.

A minha nota de acesso foram 80 pontos (16,0 valores). Portanto, quando me começam com a ladaínha que só deixam entrar em medicina com 18 ou 19 valores, começo a pensar se na altura seríamos mesmo um bocado mais burros. Também é provável, nunca se sabe.

Houve ali uma uma variação de 17 para 15, que deve ser explicado por algum acontecimento: PGA, alteração da fórmula de cálculo das médias, mudança na forma de avaliação.

Em 1993, a média do último candidato baixa de 17,72 para 15,27 e um ano depois observa-se a média mais baixa da década: 14,9. O que é que se passou? Terminada a PGA em 1992, inaugura-se um regime em que só conta a média do secundário e das provas específicas. Portanto os alunos não são eliminados mas apenas seriados. E a partir desse ano as médias não voltam a baixar (ver gráfico).

O aumento da concorrência só fez com que as médias subissem:

Ao "boom" da procura correspondeu a inflação das notas de entrada. Só este ano, cinco das dez notas de acesso mais altas correspondiam às cinco faculdades de Medicina, entre os 18,83 da Universidade do Porto e os 18,45 da Universidade Nova de Lisboa.De 97 para 98, o número de vagas sofreu o maior aumento: perto de cem. No entanto, e ao contrário do que seria de esperar, as classificações não baixaram. Pelo contrário, a nota do último colocado aumentou mais de uma décima (ver gráfico). A explicação, segundo Maria Luis Rocha Pinto, do Departamento do Ensino Superior, está no elevado número de candidatos e colocados "repetentes", isto é, nos candidatos que não conseguem entrar em Medicina na primeira candidatura e optam por não seguir qualquer outra alternativa. Ficam, assim, candidatos "repetentes" ao ano seguinte e voltam a fazer todos os exames e provas específicas para subir a nota. "A loucura é tanta que há jovens que fazem isto três vezes consecutivas", nota Maria Luis Rocha Pinto.Dos cerca de três mil candidatos totais, 795 são candidatos "repetentes" e, destes, foram colocados 168. Ou seja, cerca de um terço do total de colocados são alunos que sobem a nota de um ano para o outro, apesar de já terem "notas altíssimas".

Diga-se de passagem que o mesmo está a acontecer com engenharia informática, com médias a atingir perto dos valores de medicina em algumas faculdades.

[Karma]

Ainda esta semana li uma notícia a esse respeito. Há malta que desiste da docência porque anda anos por esse país fora sem colocação ou efectivar. Alguns simplesmente mudaram de profissão. É o mercado a funcionar mas daqui a algum tempo chora-se que não há professores e a qualidade do ensino desce ainda mais.

Como tu dizes, existem professores mas estão afastados da docência. Alterem as formas de recrutamento, estabilizem a vida das pessoas e vejam surgir professores rapidamente.

[EscapeLivre]

Ainda esta semana li uma notícia a esse respeito. Há malta que desiste da docência porque anda anos por esse país fora sem colocação ou efectivar. Alguns simplesmente mudaram de profissão. É o mercado a funcionar mas daqui a algum tempo chora-se que não há professores e a qualidade do ensino desce ainda mais.

Certo, nem digo que seja lógico tantos anos a saltar.
2 ou 3 compreende-se, mas eles ficam quantos?
A dada altura é normal fixar as pessoas em algum sitio, ficando apenas os mais novos para ocupar lugares em sitios onde há vagas em falta.

É como os salários dos médicos e enfermeiros, baixos...e claro que eles quando podem, emigram.

[Gavela]

Houve ali uma uma variação de 17 para 15, que deve ser explicado por algum acontecimento: PGA, alteração da fórmula de cálculo das médias, mudança na forma de avaliação.


O aumento da concorrência só fez com que as médias subissem:

Diga-se de passagem que o mesmo está a acontecer com engenharia informática, com médias a atingir perto dos valores de medicina em algumas faculdades.

Em 1993/1994 as provas especificas tinham um grau de dificuldade imenso... o que pode ter vindo a diminuir nos anos a seguir... 1993 também foi o 1º ano em que houve uma prova de aferição de matemática, realizada antes das provas especificas. Não sei se esta prova/exame se manteve durante muito tempo ou não!?
Grande parte dos alunos de 18/19 valores a matemática no 12º ano nem 60% conseguiam tirar na especifica de matemática.
Semelhante comportamento para Física.

[Topolino]

E as autarquias são portanto exemplos de idoneidade?

Não. Tens 2 sistemas imperfeitos. Mas um deles está a levar à falta de candidatos à profissão. Portanto parece-me muito pior.Mas depois fala-se em mudar e aparecem os Nogueiras...

[Karma]

Em 1993/1994 as provas especificas tinham um grau de dificuldade imenso... o que pode ter vindo a diminuir nos anos a seguir... 1993 também foi o 1º ano em que houve uma prova de aferição de matemática, realizada antes das provas especificas. Não sei se esta prova/exame se manteve durante muito tempo ou não!?
Grande parte dos alunos de 18/19 valores a matemática no 12º ano nem 60% conseguiam tirar na especifica de matemática.
Semelhante comportamento para Física.

Os exames não eram feitos pelas próprias universidades? Tenho ideia da minha irmã, que entrou uns anos antes, me ter falado isso.

[Gavela]

Os exames não eram feitos pelas próprias universidades? Tenho ideia da minha irmã, que entrou uns anos antes, me ter falado isso.

Regras para o ano de 1993, está aí tudo
https://dre.tretas.org/dre/45085/dec...-3-de-setembro

Artigo 16.ºPrincípios de organização, realização e classificação das provasespecíficas1 - A organização, a realização e a classificação das provas específicas obedecem aos seguintes princípios:
a) A elaboração de cada prova e a direcção e homologação da sua classificação são da competência de um júri constituído por docentes do ensino superior e integrando, pelo menos, um professor profissionalizado do ensino secundário;
...
..
.

Artigo 29.ºSeriação dos candidatos
1 - A seriação dos candidatos a cada curso em cada estabelecimento faz-se através da nota de candidatura.
2 - A nota de candidatura é uma classificação na escala de 0 a 100, calculada através da aplicação de uma fórmula que contempla:
a) As classificações do ensino secundário convertidas para a escala de 0 a 100, com o peso de 50%;
b) As classificações das provas específicas, com o peso de 50%.
3 - Para efeito do disposto na alínea a) do número anterior, consideram-se classificações do ensino secundário:
a) A classificação final do 10.º/11.º anos de escolaridade, com o peso de 60%;
b) A classificação final do 12.º ano de escolaridade, com o peso de 20%;
c) O resultado da prova de aferição, com o peso de 20%.

[Prelude]

Os exames não eram feitos pelas próprias universidades? Tenho ideia da minha irmã, que entrou uns anos antes, me ter falado isso.

Para a universidade catolica havia exame da própria faculdade.
Deve ter sido o caso.

[Karma]

Para a universidade catolica havia exame da própria faculdade.
Deve ter sido o caso.

Não, no caso da minha irmã foi numa universidade pública.

[BFCM]

Culpa dos próprios professores, que nunca quiseram mudar o kafkiano concurso de colocação.
É irracional que cada escola não possa escolher e fixar o seu quadro de professores.

É verificar nas escolas que são privadas mas recebem financiamento quem são as pessoas que lá trabalham.

[BFCM]

É um optimismo muito bom, mas....
A quantidade de alunos com 12º ano que não sabe fazer uma conta básica ou uma frace decente, é assustadora.

Cabe a nós enquanto país decidir se queremos melhor ou se achamos que assim está OK.

Já nem falo dos cursos profissionais que muitas das escolas têm um ensino mísero.

As escolas têm de “cumprir” metas no que diz respeito a alunos que concluíram os cursos.
E estas metas podem afetar o financiamento

[tonyV]

Cada um terá a sua experiência pessoal, profissional e educativa. A minha diz-me que a qualidade do ensino está em declínio há mais de uma década.

Antigamente ainda tinha de ir treinando as contas de cabeça para não passar vergonha....