Nós e a Finlândia ! Reportagem RTP 1 Hoje

[Liberal]

citação:Originalmente colocada por Gugul

Porque é que acham que se aumentassem mais o ordenado minimo, íam as empresas todas à falencia?

Porque essas coisas não se decretam. Se tu tiveres um hotel (ou outra coisa qualquer), em que precisas de 10 pessoas para prestares esse serviço, e que para teres algum lucro só podes pagar 600€ a cada funcionário. Se amanhã o governo decretar 700€ de ordenado minimo, tu tens um problema entre mãos. Tens 2 opçoes:

1) aumentar o preço das estadias no Hotel
2) despedir alguem e pôr os outros a produzirem mais

Mas quer numa quer noutra há consequências. Na primeira, se calhar os teus preços ficam demasiado caros e os turistas preferem ir para Espanha. No 2º caso, se os funcionários a menos não conseguem produzir mais, acabas por fornecer um serviço de pior qualidade, e arriscas-te a perder os clientes todos e fechares as portas, indo todos para o desemprego.

Eu quando digo que defender grandes salários minimos é demagogia populista irresposnável, quero dizer com isso que o que tem que ser resolvido é o estado da economia e das finanças publicas, que se isso melhorar os salários sobem sem necessidade de estes serem decretados pelo poder. Se no exemplo acima eu disse que os teus clientes vão para Espanha, tu podes perguntar, então mas como é que os espanhois podem ter preços mais baixos se lá os salários são melhores ? Por causa de tudo o resto, afinal o mais importante. É que lá a fiscalidade é mais baixa, o IVA por exemplo é 17% e aqui é 21%, a energia e os combustiveis lá são mais baratos, os automoveis também, e por aí fora.... Portanto há uma serie de factores que nos tornam pouco competitivos, e são esses factores que tem que ser resolvidos. Tudo o resto, como a melhoria dos nossos salário, virá com naturalidade.

Claro que depois vem os do costume dizer, calma, não é bem assim. Porque os empresários são maus, tem muito lucro e compram mas é jipes e casas em vez de aumentar os ordenados. Isso também acontece, mas são os maus empresários, e há os aqui como há em todo o lado. Mas esses serão sempre os primeiros a irem ao charco numa economia competitiva.

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por Liberal

(...)formas de comunicação que ajudassem as pessoas a continuar a trabalhar mesmo não podendo sair de casa(...)

Isso ainda hoje é olhado com desconfiança pelos empresários nacionais, como, "pagar para o trabalhador ficar em casa".

Temos ainda muito caminho para palmilhar...

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por XlPower

Ora quanto mais aumentarem os salários, mais caro
as empresas têm que vender os seus produtos e menos
hipóteses têm de os vender. Por isso, os salários
têm que ser adequados ao nível de qualidade e
desenvolvimento dos produtos que produzimos para os
poder vender.

Se mesmo assim vendemos pouco, aumentando os salários
ainda seria pior, e mais empresas se deslocalizariam.

Mas isso não funciona assim, o que iria acontecer era uma purga natural das empresas que menos investimento fizeram para se modernizar e/ou forçar as empresas a fazer investimentos na modernização para se manterem.

Investir na modernização não é só comprar computadores é tb investir na formação, em melhores salários e em melhores meios de produção, afinal de contas haverá muitas outras empresas dispostas a pagar melhor e a competir por uma mão de obra já com formação ou experiência, desta forma o mercado de trabalho evoluirá naturalmente para melhores empresas e melhores colaboradores.

Mas é melhor pagar mal e viver a conta dos subsídios do estado e benefícios fiscais.

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por Liberal

Na primeira, se calhar os teus preços ficam demasiado caros e os turistas preferem ir para Espanha.

Que é na pratica o que já acontece hoje, mesmo com os baixos salários, o que nos leva de volta a questão: afinal o que fazem eles ao dinheiro?

E como é que na Espanha ou na Finlândia, mesmo com altos salários, eles continuam a ter lucro e por cá não?

[Gugul]

O certo é k aumentado os salarios, o consumo iria aumentar, logo o lucro também!

O exemplo do proprietário do Hotel é bom. Com mais dinheiro o Portugues pode passear mais e ir mais aos hoteis. Assim em vez de viverem só dos estrangeiros tb iriam ter os proprios Portugueses.
Se as empresas portuguesas já vendem, certamente ainda iriam vender mais. O que cobriria o aumento de custos!

A visão estreita e medricas dos empresários/politicos é k n vê mais além!

Como será que os outros paises sobrevivem? Deve ser por magia!!!

[Guaraná]

O que a reportagem não falou é na taxa efectiva de IRC na Finlândia e cá. Já sabemos que cá os trabalhadores por conta de outrém pagam IRS como lá fora. O pior é as empresas pagarem IRC... são só algumas e pouco.

Também não era má idéia um choque no salário mínimo, passar já para os 500€... iam algumas empresas à falência mas seriam as empresas de caca, ficavam as boas e com mais mercado. Mas teríamos de lidar com mais desemprego, como a Espanha há uns anos atrás.

[Liberal]

citação:Originalmente colocada por Nthor
E como é que na Espanha ou na Finlândia, mesmo com altos salários, eles continuam a ter lucro e por cá não?

Eu tentei responder a essa pergunta no mesmo texto. As razões são imensas. Os espanhois são mais competitivos fiscalmente, entre muitas outras coisas. Se os custos de tantas coisas são inferiores, eles podem pagar melhores salários. Os finlandeses até tem muitos impostos, são competitivos noutras coisas. Provavelmente o Estado aplica melhor o dinheiro. Como disse ontem, a Finlandia não constroi TGV's, a alta velocidade deles são os nossos Alfa's.

E nós cometemos muitos erros.

Aqui há uns tempos, aqui no forum houve um thread sobre oliveiras ou azeite. E houve lá uma intervenção curiosa. Alguém que disse que não fazia sentido ou que não valia a pena arrancar as oliveiras velhas e plantar novas. Mas do outro lado da fronteira pensaram de forma diferente. Arrancaram velhas e plantaram novas, e que permitem a recolha mecanizada. Passado 10 ou 15 anos (a tal visão de longo prazo) os resultados estão à vista. A Espanha multiplicou por muitas vezes a produção de azeite, e produz muito mais barato. Quando acabarem os subsidios, como é que alguem que não preparou o Olival para a mecanização pode ter futuro ? Não tem, está condenado, nem sequer mão de obra arranja, e se arranjasse os custos seriam várias vezes superiores a um espanhol.

E quem foi o irresponsável ? Podem ter sido os nossos agricultores, os nossos empresários, que podem ter comprado jipes e montes no alentejo em vez de arrancar o Olival e plantar um novo. Mas também podem ter sido os nossos politicos e os diversos responsáveis pela agricultura nacional. Pois do lado de lá da fronteira os agricultores não são todos super inteligentes e visionários, e do lado de cá são só agricultores estupidos. São todos iguais. O que falhou então ?
Erros como estes são aos milhares em variados sectores de actividade. Mas o mal está feito, e hoje em dia as coisas tem sido muito melhores, no azeite, no vinho, etc.
Há que olhar em frente e não cometer mais erros. Mas para isso o Estado tem que fazer o trabalho de casa, tornar a nossa sociedade competitiva e dinâmica. De contrário, mesmo com muita boa vontade, não há nada a fazer.

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por Liberal

Aqui há uns tempos, aqui no forum houve um thread sobre oliveiras ou azeite. E houve lá uma intervenção curiosa. Alguém que disse que não fazia sentido ou que não valia a pena arrancar as oliveiras velhas e plantar novas. Mas do outro lado da fronteira pensaram de forma diferente. Arrancaram velhas e plantaram novas, e que permitem a recolha mecanizada. Passado 10 ou 15 anos (a tal visão de longo prazo) os resultados estão à vista. A Espanha multiplicou por muitas vezes a produção de azeite, e produz muito mais barato. Quando acabarem os subsidios, como é que alguem que não preparou o Olival para a mecanização pode ter futuro ? Não tem, está condenado, nem sequer mão de obra arranja, e se arranjasse os custos seriam várias vezes superiores a um espanhol.

Um bocadinho off topic mas, nem é preciso esperar tanto tempo para se ter resultados, principalmente se se recorrer a enxertia das oliveiras.

Mas é esse o espírito.

citação:Originalmente colocada por Liberal

(...) Mas para isso o Estado tem que fazer o trabalho de casa, tornar a nossa sociedade competitiva e dinâmica.(...)

Mas não é ao estado que compete investir nas empresas e moderniza-las (senão voltamos ao mesmo) por outro lado sectores como a educação, a saúde, a segurança e defesa entre outros devem pertencer sempre ao estado sob pena de passarem a servir interesses privados e não os cidadãos.

[XlPower]

citação:Originalmente colocada por Gugul

O certo é k aumentado os salarios, o consumo iria aumentar, logo o lucro também!

O exemplo do proprietário do Hotel é bom. Com mais dinheiro o Portugues pode passear mais e ir mais aos hoteis. Assim em vez de viverem só dos estrangeiros tb iriam ter os proprios Portugueses.
Se as empresas portuguesas já vendem, certamente ainda iriam vender mais. O que cobriria o aumento de custos!

A visão estreita e medricas dos empresários/politicos é k n vê mais além!

Como será que os outros paises sobrevivem? Deve ser por magia!!!

E tu pensas que se evolui gastando mais.
Isso tem sido um bocado a politica do nosso país.
Vamos gastar mais porque assim estmos a promover a economia,
e depois vem o deficit e não há dinheiro para o pagar...
Não é a gastar o que não se tem que se faz andar um
país para a frente. Aliás, isso é o que já fazemos, gastamos
muito mais do que o que produzimos e não nos conseguimos
aproximar da média da UE.

Primeiro é preciso vender para depois gastar. E para vender
é preciso ter produtos competitivos. E para ter produtos competitivos
é preciso primeiro dar educação e formação e fazer investigação
e desenvolvimento para produzir produtos melhores, mais baratos,
de forma mais rápida e eficiente. E isto é que leva muito tempo.
Não é num mandato, nem em 2, é um trabalho continuo
estar sempre na vanguarda, e exije muita organização
e muito investimento em formação e desenvolvimento,
não é em consumo de bens.
E é isto que nunca foi feito a sério, nem está a ser feito, e portanto
ainda vamos continuar mais umas décadas, pelo menos, a
queixarmo-nos do nosso atraso...

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por XlPower

citação:Originalmente colocada por Gugul

O certo é k aumentado os salarios, o consumo iria aumentar, logo o lucro também!

O exemplo do proprietário do Hotel é bom. Com mais dinheiro o Portugues pode passear mais e ir mais aos hoteis. Assim em vez de viverem só dos estrangeiros tb iriam ter os proprios Portugueses.
Se as empresas portuguesas já vendem, certamente ainda iriam vender mais. O que cobriria o aumento de custos!

A visão estreita e medricas dos empresários/politicos é k n vê mais além!

Como será que os outros paises sobrevivem? Deve ser por magia!!!

E tu pensas que se evolui gastando mais.
Isso tem sido um bocado a politica do nosso país.
Vamos gastar mais porque assim estmos a promover a economia,
e depois vem o deficit e não há dinheiro para o pagar...
Não é a gastar o que não se tem que se faz andar um
país para a frente. Aliás, isso é o que já fazemos, gastamos
muito mais do que o que produzimos e não nos conseguimos
aproximar da média da UE.

Não é gastando é investindo, quando se investe em melhores meios de produção, em salários e em formação há um retorno desse investimento, não é é de hoje para amanhã a moda do empresário tuga mas há.

citação:Originalmente colocada por XlPower

Primeiro é preciso vender para depois gastar. (...)

É isso tudo, mas só se vende a quem pode comprar, se as pessoas não tiverem dinheiro para os pagar não vendes produtos de qualidade, estas a fazer só metade do projecto e depois afundas-te em dividas, pq não há quem compre os produtos de qualidade feitos por profissionais com formação em meios de produção topo de gama.

Tens ainda que contar com as pessoas mal pagas que não podem comprar o que produzem e desmotivadas produzem menos...
...bola de neve.

[ziNde]

Alguém reparou na divida externa? E sabem que governo começou com este endividamento que não nos da manobra para quase nada? Quem quem? Eu voto Guterres! Quem vota Cavaco quem?

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por ziNde

Alguém reparou na divida externa? E sabem que governo começou com este endividamento que não nos da manobra para quase nada? Quem quem? Eu voto Guterres! Quem vota Cavaco quem?

Votem todos no pcp nas próximas eleições que vão ver como isto dá a volta.

[eu]

Para mim, o aspecto fundamental que deveria ser discutido é a taxa de abandono escolar.

Esta diferença BRUTAL nas taxas de abandono não é apenas um número, é a prova da ENORME diferença cultural que existe entre os dois povos. Eles dão valor à cultura, à ciência, ao conhecimento e à educação.

Nós... somos de uma forma geral um povo rasca, ignorante, invejoso, preguiçoso e tacanho. Essa é que é a infeliz verdade.

[Suarez]

citação:Originalmente colocada por Nthor

citação:Originalmente colocada por ziNde

Alguém reparou na divida externa? E sabem que governo começou com este endividamento que não nos da manobra para quase nada? Quem quem? Eu voto Guterres! Quem vota Cavaco quem?

Votem todos no pcp nas próximas eleições que vão ver como isto dá a volta.

Os comunas são a solução? :D

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por eu

Para mim, o aspecto fundamental que deveria ser discutido é a taxa de abandono escolar.

Esta diferença BRUTAL nas taxas de abandono não é apenas um número, é a prova da ENORME diferença cultural que existe entre os dois povos. Eles dão valor à cultura, à ciência, ao conhecimento e à educação.

Nós... somos de uma forma geral um povo rasca, ignorante, invejoso, preguiçoso e tacanho. Essa é que é a infeliz verdade.

Preguiçoso claro que não, basta ver o valor que dão aos trabalhadores Portugueses por esse mundo fora, mas quanto ao resto não podia estar mais de acordo [xx(]

[Mendes77]

citação:Originalmente colocada por eu

Para mim, o aspecto fundamental que deveria ser discutido é a taxa de abandono escolar.

Esta diferença BRUTAL nas taxas de abandono não é apenas um número, é a prova da ENORME diferença cultural que existe entre os dois povos. Eles dão valor à cultura, à ciência, ao conhecimento e à educação.

Plenamente de acordo. A educação ou melhor a educação deficiente esta na raiz do mal.

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por Liberal

Se nos anos oitenta tivessemos tido um primeiro ministro que em vez de pensar numa Expo investisse os mesmos 200 ou 300 milhões de contos num grande plano nacional de digitalização, talvez hoje Portugal fosse um país um pouco melhor. Isto é um mero exemplo. Eu hoje até aprovo muitas medidas do governo actual, mas quando os vejo a insistir em coisas como o TGV receio que nada tenha mudado e que vamos continuar a cometer os mesmos erros de sempre, ou seja, o país onde o progresso se mede pelo betão e pelas muitas rotundas espalhadas pel país.

Para mim é um prazer ler os posts do Liberal:D[^];).
Concordo a 99.99999%[8D].

Sobre a citação
Para se fazer uma recuperação transformação de uma área degradada de uma cidade não é necessário fazer uma Expo.
Basta aligeirar as Leis castrantes, que com as excepções criadas na época suspendeu o emaranhado burocrático, e o investimento aparece.

Não aparece é a festa e foclore.

[eu]

citação:Originalmente colocada por J.R.
Basta aligeirar as Leis castrantes, que com as excepções criadas na época suspendeu o emaranhado burocrático, e o investimento aparece.

Vindo do nada, como que por magia:D

[Nthor]

Os comunas são a solução? :D

Não creio, faltava lá a tag [ironia], mas estes dois partidos já percebemos que só fazem mer...inha.

Creio que se eventualmente ganhassem não deveriam governar em maioria.

Mas tb não vejo alternativas a dupla ps-psd.

[zerorpm]

Para mim é um prazer ler os posts do Liberal:D[^];).
Concordo a 99.99999%[8D].

Sobre a citação
Para se fazer uma recuperação transformação de uma área degradada de uma cidade não é necessário fazer uma Expo.
Basta aligeirar as Leis castrantes, que com as excepções criadas na época suspendeu o emaranhado burocrático, e o investimento aparece.

Não aparece é a festa e foclore.

Teorizar é tão fácil...

[Henkel V6]

Alguma estatística para servir de aperitivo:


(clicar para ver)

Resumo:

Metade da nossa população
Quase o dobro do nosso PIB per capita
Quase o dobro das nossas exportações
Menos importações que Portugal
Quase um décimo da nossa divida externa
Crescimento do PIB em 2005 3% (1.1% Portugal)
Taxa de desemprego superior

Aqui está uma estatística mesmo boa para passar completamente ao lado daquilo que realmente importa.

Aqui está a melhor maneira de não se perceber patavina daquilo que provoca as diferenças entre os países.

É sempre assim quando entregamos as análises a economistas - nunca percebem nada do que se passa.

[Henkel V6]

E tu pensas que se evolui gastando mais.
Isso tem sido um bocado a politica do nosso país.
Vamos gastar mais porque assim estmos a promover a economia, e depois vem o deficit e não há dinheiro para o pagar...
Não é a gastar o que não se tem que se faz andar um país para a frente. Aliás, isso é o que já fazemos, gastamos muito mais do que o que produzimos e não nos conseguimos aproximar da média da UE.

Primeiro é preciso vender para depois gastar. E para vender é preciso ter produtos competitivos. E para ter produtos competitivos é preciso primeiro dar educação e formação e fazer investigação e desenvolvimento para produzir produtos melhores, mais baratos, de forma mais rápida e eficiente. E isto é que leva muito tempo.
Não é num mandato, nem em 2, é um trabalho continuo estar sempre na vanguarda, e exije muita organização e muito investimento em formação e desenvolvimento, não é em consumo de bens.
E é isto que nunca foi feito a sério, nem está a ser feito, e portanto ainda vamos continuar mais umas décadas, pelo menos, a queixarmo-nos do nosso atraso...

Isso foi o que te deram a comer e tu gostaste.

É precisamente esta política dos pobrezinhos que nos manteve como somos e onde estamos durante tantas décadas.

A verdade é que realmente gastou-se mais mas não da maneira que o Gugul propõe.

Gastou-se mais para alguns poucos terem ficado mais ricos, enquanto todos os outros ficavam na mesma.

Gastou-se mais para se poder fazer institutos de treta nenhuma, onde os filhos e amigos pudessem garantir as suas vidinhas, perpetuando as elites.

Viste alguma explosão de salários do tuga comum? Viste algum grande investimento no desenvolvimento do país? Certamente que não.

Não nos podemos deixar embarcar neste discursinho da moda, em que se critica quem ganha merecidamente pelo seu trabalho e que nos reduz a país terceiro mundista.

Como podemos querer comparar-nos com a Finlândia, se recuamos em toda a construção social dos últimos trinta anos?

Como podemos olhar para a média europeia se só nos preocupamos com essa média quando nos convém, ou seja, para justificar impostos, perda de regalias, desemprego, e outras coisas más?

Acho que a principal diferença entre Portugal e a Finlândia passou completamente despercebida a toda a gente.

A diferença é que os finlandeses (a começar pela sua classe política) estão entusiasmados com o seu país.

A diferença é que trabalham e aplicam-se porque entendem que assim deve ser, e porque sentem o devido retorno dos seus esforços.

A diferença é que os políticos finlandeses se esforçam honestamente pelo seu país, com sentido democrático e sem perderem tempo com guerras governo oposição. Simplesmente ouvem-se uns aos outros e tentam aproveitar o que de melhor as partes têm para dar.

A diferença é que os finlandeses entendem o seu país como uma entidade que deve ser cuidada por todos e para a qual todos devem contribuir.

A diferença é que na Finlândia as decisões são tomadas tendo por objectivo a população, em vez de objectivos comunitários.

A diferença é que na Finlândia governa-se para prosperar, em vez de se prosperar por se governar.

A diferença é que a Finlândia não tem os nossos políticos.

[Henkel V6]

Como isto já virou a mesma Arena do costume, fica a minha opinião, unica e exclusiva.


Faltou-nos ORGANIZAÇÃO.

Faltou-nos visão ESTRATÉGICA

Falta-nos uma ORIENTAÇÃO e RUMO DEFINIDO.

Andamos ao sabor de DIRIGENTES e POLÍTICOS que em cada MUDANÇA de CADEIRAS e PODER mudam o sentido e a orientação.

O problema em PORTUGAL não é de quem trabalha, é de quem LIDERA e dá o EXEMPLO.


E desculpem-me a franqueza, até num rebanho tem de existir uma boa liderança, sob pena de todo o rebanho ficar entregue aos lobos.
Lobos esses que personificam o oportunista que apenas pretende alimentar-se se possivel sem trabalho, vivendo das falhas no rebanho, falhas essas que existirão se a liderança for fraca e não apreender com os seus erros.

PORTUGAL tem falta de liderança, falta a capacidade de mudar profundamente.

Portugal tem mesmo de se reinventar na sua forma de estar, perante a Europa e o Mundo e isso só conseguirá com boas lideranças, chefes, ou lá o que quer que seja.

Ora nem mais!

Mas esta cambada continua a atirar areia para os olhos do povalho, para nos fazer acreditar que o problema está em nós, quando está e sempre esteve neles.

Venha a Ota e o TGV! Nós pagamos!

E que se lixe a média europeia.

[Henkel V6]

Para mim, o aspecto fundamental que deveria ser discutido é a taxa de abandono escolar.

Esta diferença BRUTAL nas taxas de abandono não é apenas um número, é a prova da ENORME diferença cultural que existe entre os dois povos. Eles dão valor à cultura, à ciência, ao conhecimento e à educação.

Plenamente de acordo. A educação ou melhor a educação deficiente esta na raiz do mal.

E onde está o esse investimento? Miseravelmente, agora até aí deram a machadada final.

Até agora tudo se fazia no Ensino português por carolice. Qual é o professor que, depois do que fizeram, se entregará com o mesmo empenho a tarefas que sabe que não lhe trarão qualquer reconhecimento?

[Nthor]

.

.

.

.

16






.