Quanto é que Portugal perdeu com Cahora Bassa?

[Bj40]

Pois é, mas é disso mesmo que devemos falar, mas falar, recordar sempre, mais concreta ou mais implicitamente, pois os que abusaram colocaram mal o país todo, sendo certo que Portugal não se identifica com abusos desses!...

Mas os esses são os tais inúteis que o Carlos fala.

Não é o coitado do Salgueiro Maia e dos amigos que coitados, lá arriscaram o couro em favor de algo que acreditavam e que pensavam ser o melhor para todos. São os outros, que sempre estiveram na sombra, alguns exilados no estrangeiro mas que depois da revolução logo aparecerem para ocupar o lugar prometido.

[PeLeve]

Mas os esses são os tais inúteis que o Carlos fala.

Não é o coitado do Salgueiro Maia e dos amigos que coitados, lá arriscaram o couro em favor de algo que acreditavam e que pensavam ser o melhor para todos. São os outros, que sempre estiveram na sombra, alguns exilados no estrangeiro mas que depois da revolução logo aparecerem para ocupar o lugar prometido.

Eu também estou a aludir a esses...

Agora, colocar Portugal no mesmo saco, por assim dizer, e passo a expressão, dos que alegada ou provavelmente roubaram as ex-colónias acho, no mínimo, muito para além do admissível, bem para além do intolerável!...

[TheMoBsTeR]

"Idiotas de Abril"? Estás a referir-te às pessoas que fizeram o 25 de Abril? É que se estás, por muito que discordes, e estás no teu direito, bem, ó Carlos, essa excedeu os limites todos...

É que, se hoje vivemos em Democracia e em Liberdade, devêmo-lo aos "teus" "Idiotas de Abril" ...(...)

Pé Leve, se hoje vivemos em democracia, devemo-lo aos soldados que fizeram o golpe de estado.

Os idiotas a que o Carlos se refere são os doutores que um dia acordaram e a velha senhora tinha falecido e decidiram ir brincar aos países e fazer as vontades de quem lhes acenasse as notas, sejam eles a América, a Rússia, os partidos de outros países da Europa com grande influencia, a malta do marfim e diamantes, etc... os idiotas que um dia acordaram e ficaram com um país nas mãos e ainda hoje muitos nem sabem o que fazer com o mesmo país.

[nuno88]

Pé Leve, se hoje vivemos em democracia, devemo-lo aos soldados que fizeram o golpe de estado.

Os idiotas a que o Carlos se refere são os doutores que um dia acordaram e a velha senhora tinha falecido e decidiram ir brincar aos países e fazer as vontades de quem lhes acenasse as notas, sejam eles a América, a Rússia, os partidos de outros países da Europa com grande influencia, a malta do marfim e diamantes, etc... os idiotas que um dia acordaram e ficaram com um país nas mãos e ainda hoje muitos nem sabem o que fazer com o mesmo país.

Em poucas palavras, os agora apelidados de "pais da democracia" portuguesa.

[PeLeve]

Pé Leve, se hoje vivemos em democracia, devemo-lo aos soldados que fizeram o golpe de estado.

Os idiotas a que o Carlos se refere são os doutores que um dia acordaram e a velha senhora tinha falecido e decidiram ir brincar aos países e fazer as vontades de quem lhes acenasse as notas, sejam eles a América, a Rússia, os partidos de outros países da Europa com grande influencia, a malta do marfim e diamantes, etc... os idiotas que um dia acordaram e ficaram com um país nas mãos e ainda hoje muitos nem sabem o que fazer com o mesmo país.

Mob, eu até gostava de crer que são, mesmo, esses que referes, os "idiotas de Abril" a que o Carlos alude! Mas não é isso que eu depreendo disto...:

Originalmente Colocado por CarlosL
os idiotas de Abril foram os reponsáveis por centenas de milhares de mortes nos 30 anos seguintes, e a história um dia acabará por os julgar, apesar de tremos ideias firmes sobre o Mário Soares, Melo Antunes e outros inúteis.

Se as pessoas estavam melhor do que agora? Essa questão nem se coloca, pois eles agora são donos da sua própria terra e que não me chateiem. Já não sou colono, nem explorador colonial. Graças a Deus.

A questão não é bem de roubar, mas sim de se apropriar (indevidamente que é o mesmo que roubar, e aí entendo o Air) das riquezas das ex-colónias.

Creio que as pessoas sensatas deveriam colocar uma pedra sobre o assunto. Os Governos sensatos, também.

... E coloquei a bold a frase que me deixou dúvidas!

Mas, pá, até admito poder ter percebido mal, mas, então, que o Carlos clarifique o que pretendeu dizer e a quem se referia, ou, pelo menos, a quem se não estava a referir de modo algum!

[nuno88]

Penso que o CarlosL se estaria a referir aos que fizeram a descolonização "às 3 pancadas" e que provocaram as guerras civis que todos nós conhecemos, daí os "milhares de mortos".

[PeLeve]

Penso que o CarlosL se estaria a referir aos que fizeram a descolonização "às 3 pancadas" e que provocaram as guerras civis que todos nós conhecemos, daí os "milhares de mortos".

OK, tudo bem. Mas Abril de 74 é uma coisa, descolonização é outra. Há que perceber as diferenças e nunca deixar de fazer a destrinça!

Meter tudo no mesmo saco é que não me parece, sequer, correcto, justo ou até aceitável, por muito legítima e respeitável que seja a ideia de cada um sobre o tema!

[CarlosL]

Estou a falar dos idiotas que foram responsáveis pela descolonização exemplar.

Foram responsáveis por centenas de milhares de mortos.

Mas ó Pé Leve, nunca irás perceber isto, pois não?

O costume....

[TheMoBsTeR]

OK, tudo bem. Mas Abril de 74 é uma coisa, descolonização é outra. Há que perceber as diferenças e nunca deixar de fazer a destrinça!

Meter tudo no mesmo saco é que não me parece, sequer, correcto, justo ou até aceitável, por muito legítima e respeitável que seja a ideia de cada um sobre o tema!

Acho que ninguém no seu perfeito juízo desvaloriza o fim do regime autoritário e bolorento, a não ser algum saudosista da ditadura... agora creio que saberás melhor que eu que à volta do 25 de Abril há imensa história mal contada.

[PeLeve]

Estou a falar dos idiotas que foram responsáveis pela descolonização exemplar.

Foram responsáveis por centenas de milhares de mortos.

Mas ó Pé Leve, nunca irás perceber isto, pois não?

O costume....

Carlos, percebo, aceito a tua explicação e subscrevo-a, até porque já por cá andava em Abril de 74 e recordo-me muito bem do "clima"! Mas, convenhamos, há que ser rigoroso e, pelo menos, tentar não ser injusto. Chamar "idiotas de Abril" a quem fez uma descolonização errada (e estou de acordo contigo na parte da descolonização), não ajuda nada ao esclarecimento!

Meu caro, eu tenho feedback de África desde que me conheço, pois sempre me recordo de lá ter, de lá ter tido, e de ter ouvido contar, histórias de familiares desde os tempos dos meus bisavós! África traz-me um encanto especial, quiçá por lá ter, ainda, "gente minha", do meu sangue, lá nascida há, pelo menos, três gerações. Por isso acho que o abuso daquelas gentes, naquelas terras, por quem o praticou, algo de inconcebível e de hediondo, embora isso não me tolde as ideias nem a opinião sobre o que foi, é e será Abril, nem do que foi uma descolonização absurda...

Vê se percebes isto, meu caro e, já agora, que não te arrogues na capacidade única da omnisciência sobre as coisas, as que tu sabes e percebes, bem como as que os outros sabem, percebem e conhecem!

[air]

O que roubou a quem??? Se calhar é melhor analisar o que roubou quem tratou da descolonização sob protecção dos "ideais de Abril".

Mas há alguma dúvida que a maior parte das nossas colónias ficaram muito mais a perder com a saída dos Portugueses de lá do que com a sua permanência?

Basta ver o retrocesso de décadas, DÉCADAS, a que se assistiu em Angola após 74 e que só agora, "lentamente", se começa a inverter.

A relação de Portugal e Angola é só após o 25 de Abril? Que me lembre, chegámos lá uns anitos antes e tomámos conta daquilo, como se fosse nosso. Também me lembro qualquer coisa das aulas de história de escravatura, embora pelos vistos agora é que ela existe (para alguns).

[Bj40]

A relação de Portugal e Angola é só após o 25 de Abril? Que me lembre, chegámos lá uns anitos antes e tomámos conta daquilo, como se fosse nosso. Também me lembro qualquer coisa das aulas de história de escravatura, embora pelos vistos agora é que ela existe (para alguns).

Estás a entrar por um caminho que não leva a lado nenhum. Se partimos desses pressupostos vamos acabar a questionar tudo aquilo em que a nossa sociedade se baseia. (recuando ao império Egipcio, Grego, Romano, etc)

E filosofia a esta hora..

Antes do 25 de Abril morreu muita gente, muitos jovens Portugueses que lutavam pelo seu país e outros pela ira e selvajaria que se instalou naqueles territórios. Ambas as situações tiveram mão(s) externas, quem sabe se muitos não morreram por culpa de pessoas que são hoje vistas como grandes Portugueses, pais da democracia, etc.

[Alpiger]

A relação de Portugal e Angola é só após o 25 de Abril? Que me lembre, chegámos lá uns anitos antes e tomámos conta daquilo, como se fosse nosso. Também me lembro qualquer coisa das aulas de história de escravatura, embora pelos vistos agora é que ela existe (para alguns).

Se não fossem os portugueses eram outros e lembro que nem de longe fomos os piores colonizadores.

Agora uma coisa também é certa, se não tivéssemos tomado conta daquilo como se fosse nosso, ainda hoje os nativos fugiriam a sete pes quando vissem um leão na televisão, com medo que os fosse atacar.
Se Angola e as outras colonias são o que são hoje (e poderiam ser muuuuito melhor) é por causa do que lá fizemos e que lá deixamos.

A pequena diferença entre o tempo do colonialismo português e a actualidade é apenas a cor de quem rouba, embora até ache que agora são muito mais roubados e explorados que antigamente.
Mas ao menos agora devem viver todos contentes por continuarem a serem roubados e explorados, só que por compatriotas seus.

[Alpiger]

Ambas as situações tiveram mão(s) externas, quem sabe se muitos não morreram por culpa de pessoas que são hoje vistas como grandes Portugueses, pais da democracia, etc.

Ou como potencias candidatos á Presidência da Republica (novamente)

[CarlosL]

Se não fossem os portugueses eram outros e lembro que nem de longe fomos os piores colonizadores.

Agora uma coisa também é certa, se não tivéssemos tomado conta daquilo como se fosse nosso, ainda hoje os nativos fugiriam a sete pes quando vissem um leão na televisão, com medo que os fosse atacar.
Se Angola e as outras colonias são o que são hoje (e poderiam ser muuuuito melhor) é por causa do que lá fizemos e que lá deixamos.

A pequena diferença entre o tempo do colonialismo português e a actualidade é apenas a cor de quem rouba, embora até ache que agora são muito mais roubados e explorados que antigamente.
Mas ao menos agora devem viver todos contentes por continuarem a serem roubados e explorados, só que por compatriotas seus.

Esta é daquelas discussões intermináveis.

Mas há pontos onde podemos assentar. A sociedade ocidental teve um desenvolvimento tecnológico muito superior a qualquer outra. Isso não quer dizer mais nada que isso. Que me recorde, a China, Japão, alguns reinos Africanos e os diversos povos do continente Asiático e Americano tinham culturas muito desenvolvidas. E corro o risco de me estar a esquecer de alguns.

A colonização teve os seus méritos e deméritos. Que me lembre, o Japão nunca foi colonizado e no entanto se o compararmos tecnologicamente com a Europa, era bastante atrasado. O mesmo com o Congo. Mas já todos tinham uma cultura e uma organização social que hoje surpreende as pessoas. Conclusão, foi a colonização que ditou o atraso dos povos ? Depende do lado em que se faz a leitura.

Os povos não são assim tão diferentes, se tiverem uma mesma base de partida.

Estou em Angola e vejo nacionais que foram desde pequenos para Portugal, Europa em geral, Brasil, USA e bloco do Leste e são hoje pessoas com uma altíssima competência. Mesmo as pessoas que se formam cá, já representam uma nova elite do conhecimento. E numa altura em que Portugal lhes voltou costas. E continua.

Isto é só para mostrar que não há defeitos genéticos.

Quanto ao que referes como roubo, aí sim, as marcas do ADN português está bem presente.

[Andre]

Acho que essa conversa da descolonização é já muito extemporânea.

Faz-me alguma pressão como alguém pode pensar que nós não explorámos aqueles povos. Mas pronto, a ignorância existe e gosta de si própria.

E não acho que, nas circunstâncias de 74, se tivesse conseguido algo melhor após deixar-se a situação arrastar mais de uma década comparativamente às situações similares dos franceses e ingleses em África, deixarmos que a URSS se metesse ao barulho e andasse a armar o pessoal e, por aí, fora.

A situação estava podre e, infelizmente, já não havia "como sair bem" de lá.

E, pelo meio, meio milhão de pessoas ficaram sem nada de um dia para o outro e aqueles povos foram largados a si próprios no mais puro caos tão sedentos estavam de serem livres (com todo o direito, aliás ).

Culpar quem fez a descolonização sem perceber que o problema se criou por falta de visão do regime e por não se ter reconhecido a tempo que tínhamos de dar a independência àqueles povos, é um erro.

Devíamos tê-lo feito de forma inteligente (como os ingleses!), aí esteve o nosso grande erro, protegendo os nossos interesses (sim, é bom sermos claros e directos sobre isso).

Isto não impede perceber-se o porquê da obsessão do regime com as colónias. Portugal é muito pequeno e pobre para subsistir per si. Não temos como alimentar os de cá, sempre foi necessário ir mais além e os descobrimentos fizeram-se exclusivamente por isso.

A questão é que o nosso isolamento na Europa por via de um regime não-democrático também empolava essa obsessão.

A integração europeia era uma forma de dar a volta ao problema e é essa foi a grande visão do Mário Soares. Não reconhecer isso, é não perceber mesmo nada de política externa e do contexto português.

Agora, o nossa interacção com a Europa não chega. Portugal tem como única vantagem competitiva a sua língua e o mercado lusófono.

Devíamos, porventura, estar "na Europa" muito mais à inglesa, veja-se privilegiando a nossa relação com os povos que partilham a nossa língua.

E também é verdade que só nos últimos anos se começa a aproveitar isso.

Enquanto Angola andava em guerra civil, não havia muito que nós pudéssemos fazer, pois aquele mercado não existia.

Não é por acaso que políticos que percebem de política externa como o Barroso, tanto se empenharam nos acordos de paz.

Tudo isto para dizer que há coisas que têm de ser mas que só o são...quando o podem ser.

A mesma coisa com o Brasil. Tudo isto já se percebeu há muito, veja-se quando o Guterres andou a incentivar o investimento lá na 2ª metade dos anos 90. O problema é que a economia brasileira não estava preparada graças às desgraças da política cambial nos anos anteriores e muita empresa portuguesa morreu por lá ou quase (uma das quais foi a Jerónimo Martins, a estrela brilhante recente nacional...).

Por isso, o timing é essencial e nem sempre é quando queremos.

Nós estabelecermos uma relação muito mais próxima com as ex-colónias é a nossa grande salvação. Metam isso na cabeça. É mesma a única grande vantagem competitiva que temos.

De outra forma vamos mesmo continuar a definhar.

Por isso esses discursos tontos, tontinhos aliás de "ai como eles nos roubam" são, além de inverdades históricas, profundamente contraproducentes para o futuro da economia nacional.

O desconhecimento histórico e a falta de realismo matam. Não permitam que passem por senso comum, por favor. É um assunto sério de mais para ser deixado à ignorância...

[PeLeve]

Cahora Bassa

[air]

Estás a entrar por um caminho que não leva a lado nenhum. Se partimos desses pressupostos vamos acabar a questionar tudo aquilo em que a nossa sociedade se baseia. (recuando ao império Egipcio, Grego, Romano, etc)

E filosofia a esta hora..

Antes do 25 de Abril morreu muita gente, muitos jovens Portugueses que lutavam pelo seu país e outros pela ira e selvajaria que se instalou naqueles territórios. Ambas as situações tiveram mão(s) externas, quem sabe se muitos não morreram por culpa de pessoas que são hoje vistas como grandes Portugueses, pais da democracia, etc.

Se não fossem os portugueses eram outros e lembro que nem de longe fomos os piores colonizadores.

Agora uma coisa também é certa, se não tivéssemos tomado conta daquilo como se fosse nosso, ainda hoje os nativos fugiriam a sete pes quando vissem um leão na televisão, com medo que os fosse atacar.
Se Angola e as outras colonias são o que são hoje (e poderiam ser muuuuito melhor) é por causa do que lá fizemos e que lá deixamos.

A pequena diferença entre o tempo do colonialismo português e a actualidade é apenas a cor de quem rouba, embora até ache que agora são muito mais roubados e explorados que antigamente.
Mas ao menos agora devem viver todos contentes por continuarem a serem roubados e explorados, só que por compatriotas seus.

Como eu disse, é um problema oferecer uma barragem, mas o que fizémos no passado é desculpável. Tudo depende de que lado estamos a ver as coisas.

Não estou a ver quem perdeu ou ganhou mais, quando dois povos se separam, normalmente perdem os dois. A união é que permite crescimento.

[PeLeve]

Enfim... Portugal cedeu!

[PeLeve]

Recordando:

[air]

Enfim... Portugal cedeu!

Então é uma oferta, ou um negócio?

[Cobra]

Se não fossem os portugueses eram outros e lembro que nem de longe fomos os piores colonizadores.

Agora uma coisa também é certa, se não tivéssemos tomado conta daquilo como se fosse nosso, ainda hoje os nativos fugiriam a sete pes quando vissem um leão na televisão, com medo que os fosse atacar.
Se Angola e as outras colonias são o que são hoje (e poderiam ser muuuuito melhor) é por causa do que lá fizemos e que lá deixamos.

A pequena diferença entre o tempo do colonialismo português e a actualidade é apenas a cor de quem rouba, embora até ache que agora são muito mais roubados e explorados que antigamente.
Mas ao menos agora devem viver todos contentes por continuarem a serem roubados e explorados, só que por compatriotas seus.

Algo em mim ri-se com esta veia colonizadora "porreiro pah"
Como se Portugal fosse fazer um favor em colonizar Moçambique ou Angola...