Erros médicos... Operação a variz leva a amputação da perna (2012)

[PeLeve]

porque a apendicite é uma doença sobretudo ANATÓMICA e não principalmente FISIOLÓGICA...

Ou seja não há alterações dos parâmetros sanguíneos e sorologicos numa apendicite ANTES de "romper"...

E em exames imagiologicos não há como analisar com garantia a variação morfológica que cada pessoa apresenta no apêndice...

Tal como o diagnostico do estadio de cancros, alzheimer entre outras, a confirmação de diagnostico é feita na sala de operações...

Isso é particularmente assustador...

O que é estranho é, permite-me, hoje em dia haverem máquinas que observam galáxias a anos luz, que simulam seres humanos, que vêem partículas do átomo, entre outras maravilhas da tecnologia tais como tratamentos experimentais, etc, e nesses casos a confirmação apenas se faça ... abrindo o doente...

[Foliv]

Isso é particularmente assustador...

O que é estranho é, permite-me, hoje em dia haverem máquinas que observam galáxias a anos luz, que simulam seres humanos, que vêem partículas do átomo, entre outras maravilhas da tecnologia tais como tratamentos experimentais, etc, e nesses casos a confirmação apenas se faça ... abrindo o doente...

Convenhamos que nos dias que correm não é nenhum "trauma" ir ao bloco por coisas tão "simples" como uma apendicite...

Quer o pré operatório, quer o pós operatório, e mesmo o procedimento cirúrgico em si incluindo a anestesia são MUITO diferentes do que eram há uns 15 anos atrás...

é tudo bastante mais simples, eficaz, rápido, e sobretudo de rápido e fácil recobro com um mínimo de incomodo para o paciente, sendo realizado muitas vezes em ambulatório e por técnica laparoscopica ( pequenos buraquinhos e não uma grande cicatriz..)...

longe vão os tempos em que qualquer cirurgia era um bicho papão e de risco elevado...


Quanto aos métodos de confirmação de diagnóstico, a verdade é que nem mesmo o mais avançado método de imagiologia é suficiente para mostrar detalhes críticos da morfologia caracteristicas de algumas doenças, sendo por isso ainda necessario recorrer ao confirmar do diagnostico via cirurgia.

Talvez daqui a mais uns tempos isso venha a ser evitavel..

[eu]

Vamos lá ver se a gente se entende.

Antes de mais, obrigado por este excelente e objectivo post

Eu compreendo que quem ja foi mal atendido por um médico (as vezes com consequências graves) esteja desiludido com a classe.

Eu pessoalmente não estou. Nos últimos tempos tive que recorrer com frequência ao SNS (com uma cirurgia pelo meio) e pasmem-se... fui atendido de forma rápida (fui operado no mesmo dia em que fui às urgências!!!), eficaz, altamente profissional e ainda por cima... foram de uma simpatia que eu não imaginaria no SNS.

Ah... e acertaram no diagnóstico através do exame físico, mas tiveram o cuidado de o confirmar através de TAC antes de abrir

é aceite internacionalmente que é um erro aceitavel que em cada 10 doente operados por suspeita de ap. aguda 2 não tenham a doença.

Incrível !!! Então, mas não há forma de confirmar o diagnóstico, através de exames, antes de abrir ?

Estão médicos especialistas e 2 médicos jovens a trabalhar (o médico A e o médico B):

1. o médico A vê 4 doentes/hora porque acha que está muita gente à espera e podem ser doentes graves. Esforça-se por ver o doente o melhor e mais rápido possível.
2. o médico B vê 1 doente/hora porque diz que precisa de tempo para falar com o doente para pensar nos exames que tem de pedir, etc.

E nao poderia haver uma terceira opção:

3. O SNS contratar mais médicos e haver 4 médicos do tipo B em vez de um médico tipo A?

Eu sei que a realidade é bem diferente, mas eu preferia gastar o dinheiro dos meus impostos dessa forma do que financiar TGVs, estádios, e estudos de gabinetes de advogados

[mrmike]

Incrível !!! Então, mas não há forma de confirmar o diagnóstico, através de exames, antes de abrir ?

Pasme-se... a 100%.. não. Até bióspias a tumores vêm negativas de vez em quando. Podes ter uma boa probabilidade, agora certeza? Not.
Dou-vos um exemplo de erro médico para pensarem como as coisas podem ser difíceis:

O apêndice normalmente está à direita, muito em baixo, entre o umbigo e o osso da anca. Mas numa percentagem de casos, pode estar noutro sítio qualquer da barriga, inclusivamente do outro lado.

Se um gajo desses tem o azar de ter uma apendicite, quanto tempo acham que vai vomitar que nem um perdido e caminhar para as urgências com diagnóstico de intoxicação até o quadro complicar (muito)?? É que o exame físico vai dar negativo, o quadro vai ser inespecífico... depois o cirurgião cauteloso, experiente e prudente...abre o doentinho.

Então certas e determinadas pessoas viriam para aqui refilar porque é incrível 20% dos diagnósticos serem errados, porque abrem pessoas sem necessidade porque afinal era uma banal intoxicação, porque não diagnosticaram uma banal apendicite, bla, bla...

Se quiserem mais exemplos é tipo discos pedidos.

Juntem falta de pessoal, falta de meios, falta de dinheiro...

Não quer dizer que não haja pura incompetência e erro, mas não é a TVI que sabe dizer o que é ou deixa de ser, tal como a maior parte dos médicos de bancada que muitas vezes têm discursos inflamados.

As pessoas têm uma (muito) pálida noção do que é o diagnóstico e tratamento, e até os SNS numa perspectiva que exceda a do utente, o que motiva dezenas e dezenas de posts inúteis.

Não quer dizer que a discussão seja inútil. Agora partir para uma discussão sem qualquer permeabilidade a outras informações e ideias.... é o que mais me irrita neste fórum em vários temas. Felizmente vou lendo pontos de vista moderados, opiniões esclarecidas e isso deixa-me satisfeito.

[mrmike]

Eu sei que a realidade é bem diferente, mas eu preferia gastar o dinheiro dos meus impostos dessa forma do que financiar TGVs, estádios, e estudos de gabinetes de advogados

Mas entre organizar o Mundial para 2047 ou ter melhores meios na Saúde/segurança/educação... não haja dúvida!

[eu]

Se um gajo desses tem o azar de ter uma apendicite, quanto tempo acham que vai vomitar que nem um perdido e caminhar para as urgências com diagnóstico de intoxicação até o quadro complicar (muito)?? É que o exame físico vai dar negativo...

Perdoa-me a minha insistência... mas neste caso em particular, uma ecografia (ou outro exame adequado) não poderia ajudar a revelar o verdadeiro problema?

Juntem falta de pessoal, falta de meios, falta de dinheiro...

Isto é que eu considero uma verdadeira irresponsabilidade! Uma área tão fundamental como a saúde não devia ser tão mal tratada pelo poder político como está a ser. O resultado destas políticas (Saída generalizada de Médicos do SNS) é preocupante...

[mrmike]

Perdoa-me a minha insistência... mas neste caso em particular, uma ecografia (ou outro exame adequado) não poderia ajudar a revelar o verdadeiro problema?

Primeiro se pedires uma ecografia a um imagiologista e fundamentares o pedido com suspeita de apendicite ele manda-te passear (se for à noite pode mesmo partir para o insulto, lol). É que este é um diagnóstico clínico e a eco não te vai dizer grande coisa.

Depois, no caso particular que te apresente, se tiveres o apêndice atrás das outras tripas, não o vês. O relatório seria. "Apêndice ileocecal não visualizado". E agora? Presumes que foi só a falta de sensibilidade da eco? Pensas que está noutro lado? Continuas sem certezas...

Se fizeres uma TAC por cada quadro abdominal em que tenhas dúvidas... o gestor hospitalar faz-te uma espera com um TACo à porta do carro...

A solução no mundo real é abrir.

Já para não mencionar os velhinhos que podem ter situações limite e dizem só que estão mal dispostos, os exames laboratoriais vêm quase normais, não falam, etc...

É muito, muito complicado.

[eu]

Se fizeres uma TAC por cada quadro abdominal em que tenhas dúvidas... o gestor hospitalar faz-te uma espera com um TACo à porta do carro...

Pois... o factor económico é lixado.

[bizarro]

Nem de proposito..

Senhora de 59 anos.

Ida ao hospital com dor no braço e no peito do lado esquerdo.

Hospital -> siga para casa.

No dia seguinte ao chegar a casa a filha encontrou a mãe sem vida.

Autopsia - > enfarte.

Não era evitável?

[Arturval]

Muito bem explicado. Parabéns.

Só não percebo, e perdoe-se-me a ignorância, é como é que é mundialmente entendido como aceitável que em cada 10 doentes operados 2 não sofram de apendicite aguda (o exemplo citado). Não há maneira nenhuma de, pergunto, verificar acima de qualquer dúvida que o doente precisa, mesmo, de ser operado por aquela doença? Então o doente "vai à faca" mesmo sem se saber com segurança que precisa de ser operado? Então e nos casos em que é preciso extrair órgãos ou membros?...

A Medicina não é uma ciência. Apesar dos seus estudos obedecerem ao método ciêntifico, há muitas aspectos que desviam a medicina da exactidão:

- O desconhecimento em profundidade de muitas patologias

- A variabilidade inter-pessoal (a mesma patologia apresentar-se de forma diferente em pessoas diferentes) e intra-pessoal (a mesma patologia apresentar-se de forma diferente na mesma pessoa em momentos diferentes)

- Custo/beneficio ( há que analisar as coisas sob o ponto de vista populacional, não apenas individual).

[tonyV]

Pois... o factor económico é lixado.

Não é uma questão de ser lixado. Os exames são muito caros. Um internamento de dois dias e meia dúzia de exames depois e o que o paciente descontou nos últimos anos não chega para pagar o serviço.

O problema é este, a saúde por natureza é muito cara, e se toda a gente começa a fazer exames a determinados quadros sintomatológicos porque existe por exemplo uma sensibilidade de "apenas" 80% no exame normal, então o sistema vinha abaixo de vez.

Muitos portugueses só precisam de entrar uma vez no SNS para gastarem aquilo que descontaram ao longo de anos...os recursos são finitos e neste aspecto é preciso maximizar recursos; se com 10 se consegue 80% dos diagnósticos não se vai gastar 100 para atingir os 90%.

[Arturval]

Nem de proposito..

Senhora de 59 anos.

Ida ao hospital com dor no braço e no peito do lado esquerdo.

Hospital -> siga para casa.

No dia seguinte ao chegar a casa a filha encontrou a mãe sem vida.

Autopsia - > enfarte.

Não era evitável?

Pode ser negligência ou não, dependendo do que foi feito no Hospital.


Não confundir negligência com resultados. A Senhora até podia não ter falecido e ter ocorrido negligência da mesma forma que pode não ter ocorrido negligência e a Senhora falecer de qualquer forma.


No fundo, negligência é má prática e não maus resultados da prática.

[Arturval]

Mais umas notas.


- A Medicina não é uma ciência

- Não se pode confundir negligência médica com maus resultados da prática médica.

- A medicina actual não diagnostica tudo, explica tudo e trata tudo

- Se olharmos para o que era a prática médica há 50 anos, classificámo-la com arcaica. O mesmo sucederá daqui a 50 anos quando se olhar para a medicina actual.

- Existem maus profissionais, é certo.

- O doente tem de exigir boa prática/prestação do serviço, não pode exigir resultados, porque é impossivel garantir-lhos.

[eu]

- A Medicina não é uma ciência

Como é que é ????

[ZylmhuinVII]

Mais umas notas.


- A Medicina não é uma ciência

A Medicina é uma das Ciências da Saúde

[rmp]

Antes de mais, obrigado por este excelente e objectivo post


Eu pessoalmente não estou. Nos últimos tempos tive que recorrer com frequência ao SNS (com uma cirurgia pelo meio) e pasmem-se... fui atendido de forma rápida (fui operado no mesmo dia em que fui às urgências!!!), eficaz, altamente profissional e ainda por cima... foram de uma simpatia que eu não imaginaria no SNS.

Ah... e acertaram no diagnóstico através do exame físico, mas tiveram o cuidado de o confirmar através de TAC antes de abrir

Incrível !!! Então, mas não há forma de confirmar o diagnóstico, através de exames, antes de abrir ?[/list]E nao poderia haver uma terceira opção:

3. O SNS contratar mais médicos e haver 4 médicos do tipo B em vez de um médico tipo A?

Eu sei que a realidade é bem diferente, mas eu preferia gastar o dinheiro dos meus impostos dessa forma do que financiar TGVs, estádios, e estudos de gabinetes de advogados

Então vamos lá ver se eu consigo esclarecer:

• numa suspeita de apendicite pode-se pedir eco abdominal em função de 2 coisas: certeza no diagnostico; existir radiologista para fazer a eco. Se a certeza for grande e se fizer a cirurgia é aceite como razoável que 2 em 10 não tenham apendicite.
• em relação ao médico A e B, a situação é real, passou-se e passa-se diariamente. Eu não discuto aqui o que seria ideal para o nosso SNS mas o que pode ser feito com o que temos. E, por isso, gostava que me dessem a vossa opinião:

Estão médicos especialistas e 2 médicos jovens a trabalhar (o médico A e o médico B):

1. o médico A vê 4 doentes/hora porque acha que está muita gente à espera e podem ser doentes graves. Esforça-se por ver o doente o melhor e mais rápido possível.
2. o médico B vê 1 doente/hora porque diz que precisa de tempo para falar com o doente para pensar nos exames que tem de pedir, etc.

Quem presta melhor serviço aos doentes, quem está mais sujeito ao erro médico?

Porque isto é real, embora possa parecer estranho e isto é que é importante.

Eu costumo dizer que quando alguém vai parar a um SU não tem de encontrar nenhuma sumidade da Medicina, tem é de encontrar um médico que se interesse pelo seu caso e pela sua doença.

Porque se encontrar um médico que se interesse, com mais ou menos meios, com mais dúvidas ou menos vai-se acabar por chegar ao melhor diagnostico possível.

Mas a maior parte das pessoas teimam em dizer que os exames auxiliares é que interessam, que os médicos novinhos não prestam, que os Houses é que são bons, etc...

Cumprimentos

[Arturval]

Como é que é ????

A Medicina é uma das Ciências da Saúde

Eu corrigo.

A medicina não é uma ciência exacta. Com tudo o que isso implica. Basta folhear um livro médico para perceber o tipo de exactidão da prática.

" 50% dos doentes apresentam-se com ..."
" O farmaco é eficaz em 85% dos pacientes..."
" Recomenda-se o tratamento farmacológico embora 25% dos doentes venham a necessitar de cirurgia"
" O exame indicado é a ecografia, embora apenas seja diagnostica em 70% dos casos"


...

[Draivin]

É meter a TVI a debater assuntos que não domina e assistir de seguida ao chorrilho de asneiras que por aqui se disseram... felizmente a Medicina não é a conversa de café que muitos de vós gostam de fazer da vida.

Parabéns a quem, com VERDADEIROS conhecimentos do que realmente acontece, tentaram dar umas luzes sobre o tema (embora recebidas com a mesma ignorância patente, mas não se pode esperar mais). Eles sabem quem são. Gabo-vos a paciência.

[PeLeve]

É meter a TVI a debater assuntos que não domina e assistir de seguida ao chorrilho de asneiras que por aqui se disseram... felizmente a Medicina não é a conversa de café que muitos de vós gostam de fazer da vida.

Parabéns a quem, com VERDADEIROS conhecimentos do que realmente acontece, tentaram dar umas luzes sobre o tema (embora recebidas com a mesma ignorância patente, mas não se pode esperar mais). Eles sabem quem são. Gabo-vos a paciência.

A Equipa de Moderação recomenda algum cuidado e contenção na forma como aqui se alude aos demais users, sejam eles quem forem.

Aliás, tendo vindo a monitorizar determinados comportamentos, temos, porém, sido por vezes algo complacentes com alguma falta de respeito habilidosamente dissimulada, sobretudo em nome da não intervenção excessiva e na expectativa de que o bom senso acabe por prevalecer. Infelizmente, como aqui também se vê, continuamos a assistir ao mesmo tipo de comportamento...

No entanto tais situações irão ser avaliadas e moderadas a partir de agora com uma menor tolerância, sendo certo que adjectivações insultuosas aos demais users que não partilham da mesma opinião vão começar a ser penalizadas.

Desse modo, e aproveitando o presente aviso público, pedimos encarecidamente aos users que não concordem com qualquer tema, participação ou user, das duas uma, ou conversam com respeito e lisura plena, ou abstêm-se, simplesmente, de participar nessas discussões.

Quanto ao user aqui visado, naturalmente que estaremos sempre disponíveis para quaisquer esclarecimentos tidos por necessários, pelas vias correctas e, claro, cumprindo as regras.

Considerem, por favor, o presente aviso com seriedade.

Obrigado.

[Draivin]

A Equipa de Moderação recomenda algum cuidado e contenção na forma como aqui se alude aos demais users, sejam eles quem forem.

Aliás, tendo vindo a monitorizar determinados comportamentos, temos, porém, sido por vezes algo complacentes com alguma falta de respeito habilidosamente dissimulada, sobretudo em nome da não intervenção excessiva e na expectativa de que o bom senso acabe por prevalecer. Infelizmente, como aqui também se vê, continuamos a assistir ao mesmo tipo de comportamento...

No entanto tais situações irão ser avaliadas e moderadas a partir de agora com uma menor tolerância, sendo certo que adjectivações insultuosas aos demais users que não partilham da mesma opinião vão começar a ser penalizadas.

Desse modo, e aproveitando o presente aviso público, pedimos encarecidamente aos users que não concordem com qualquer tema, participação ou user, das duas uma, ou conversam com respeito e lisura plena, ou abstêm-se, simplesmente, de participar nessas discussões.

Quanto ao user aqui visado, naturalmente que estaremos sempre disponíveis para quaisquer esclarecimentos tidos por necessários, pelas vias correctas e, claro, cumprindo as regras.

Considerem, por favor, o presente aviso com seriedade.

Obrigado.

Tudo óptimo. A ignorância não é um defeito de ninguém, não é vergonha ser-se ignorante sobre um determinado assunto. Ridículo é um ignorante expor-se sobre assuntos que não domina como se fosse dono da verdade. O "pensa que sabe" aqui não tem lugar.

O exercício da medicina não é uma conversinha de café e está longe de ser algo fácil de exercer face às exigências e impossibilidades que todos os dias minam o SNS.

É também do senso comum que o jornal do incrível (TVI) não alinha pelo rigor jornalístico. Tomar partido de uma opinião formada por esta identidade sem haver um conhecimento prévio verdadeiro e fundamentado não abona muito a favor da pessoa que toma essa decisão (isto é um insulto?).

Portanto, não fica mal pedir alguma contenção ao utente. Se é vítima de um erro DO médico, a falada má-prática, então que procure as vias legais que existem e vão funcionando. Se é para se debruçar sobre o tema do erro em Medicina, então obtenha a média necessária e entre no badalado curso.

[PeLeve]

Tudo óptimo. A ignorância não é um defeito de ninguém, não é vergonha ser-se ignorante sobre um determinado assunto. Ridículo é um ignorante expor-se sobre assuntos que não domina como se fosse dono da verdade. O "pensa que sabe" aqui não tem lugar.

O exercício da medicina não é uma conversinha de café e está longe de ser algo fácil de exercer face às exigências e impossibilidades que todos os dias minam o SNS.

É também do senso comum que o jornal do incrível (TVI) não alinha pelo rigor jornalístico. Tomar partido de uma opinião formada por esta identidade sem haver um conhecimento prévio verdadeiro e fundamentado não abona muito a favor da pessoa que toma essa decisão (isto é um insulto?).

Portanto, não fica mal pedir alguma contenção ao utente. Se é vítima de um erro DO médico, a falada má-prática, então que procure as vias legais que existem e vão funcionando. Se é para se debruçar sobre o tema do erro em Medicina, então obtenha a média necessária e entre no badalado curso.

Draivin, falar sobre temas técnicos, dando oportunidade a quem sabe e tem formação para, se quiser e achar que deve, ensinar aos demais, é sempre bom.

No presente tópico, por exemplo, temos aqui pessoas com excelente formação médica e, no geral, na área da saúde, que deram, todas elas e pacientemente, informações aos que não dominam estas questões. E esse facto, até para desmistificar a abordagem jornalística, é excelente e importante.

E é tanto mais excelente e importante, sublinho, já que a tolerância por quem ignora estas temáticas tem sido a nota dominante, mesmo perante as naturais dúvidas de quem não sabe mas quer saber. Menorizar quem sabe menos do que nós (e todos nós temos as nossas áreas de domínio) não é, convenhamos, nada correcto.

[Sweden]

Tudo óptimo. A ignorância não é um defeito de ninguém, não é vergonha ser-se ignorante sobre um determinado assunto. Ridículo é um ignorante expor-se sobre assuntos que não domina como se fosse dono da verdade. O "pensa que sabe" aqui não tem lugar.

Discordo liminarmente! O ser-se ignorante numa dada matéria não pode nunca obviar a que qualquer pessoa tenha direito a uma opinião, mesmo que assente em presupostos errados. É a trave mestra da democracia. E não consigo ver melhor forma de se aprender! Eu sou ignorante em relação a muitos assuntos, mas cada vez que participo numa discussão sobre um deles, aprendo qualquer coisa. Já aconteceu neste fórum. Algumas vezes sou corrigido por quem sabe mais que eu e o faz com elegância e educação. Outras vezes (muitas infelizmente), sou insultado, gozado e mandado calar, pura e simplesmente porque não partilho a opinião de alguém ou porque não domino o tema da conversa. Com este tipo de pessoas nunca se aprende nada e termino logo o diálogo.

O exercício da medicina não é uma conversinha de café e está longe de ser algo fácil de exercer face às exigências e impossibilidades que todos os dias minam o SNS.

O exercício da medicina é conversinha de café, como o são o futebol ou a política. Não há exigências e impossibilidades que todos os dias minam outros sectores de actividade? Olha a justiça por exemplo... ninguém pensa dois segundos antes de apelidar juízes e advogados de incompetentes ou julgar sumariamente qualquer arguido.

Em relação ao tema do tópico, como em todo lado, há bons e maus profissionais. Assim como não condeno o bom médico que tem um dia "menos bom" (chamemos-lhe assim....) acho que quem de direito (começando pela Ordem) deveria punir severamente os (poucos) péssimos médicos que infelizmente temos. Os médicos não são deuses. Têm uma profissão muito exigente e onde o risco de errar está constantemente presente. É preciso é saber avaliar-se correctamente o tipo de erro que é cometido (independentemente de resultar na morte de alguém ou numa cicatriz a mais no corpo...) e puni-lo adequadamente.

[Draivin]

Discordo liminarmente! O ser-se ignorante numa dada matéria não pode nunca obviar a que qualquer pessoa tenha direito a uma opinião, mesmo que assente em presupostos errados. É a trave mestra da democracia. E não consigo ver melhor forma de se aprender! Eu sou ignorante em relação a muitos assuntos, mas cada vez que participo numa discussão sobre um deles, aprendo qualquer coisa. Já aconteceu neste fórum. Algumas vezes sou corrigido por quem sabe mais que eu e o faz com elegância e educação. Outras vezes (muitas infelizmente), sou insultado, gozado e mandado calar, pura e simplesmente porque não partilho a opinião de alguém ou porque não domino o tema da conversa. Com este tipo de pessoas nunca se aprende nada e termino logo o diálogo.


O exercício da medicina é conversinha de café, como o são o futebol ou a política. Não há exigências e impossibilidades que todos os dias minam outros sectores de actividade? Olha a justiça por exemplo... ninguém pensa dois segundos antes de apelidar juízes e advogados de incompetentes ou julgar sumariamente qualquer arguido.

Em relação ao tema do tópico, como em todo lado, há bons e maus profissionais. Assim como não condeno o bom médico que tem um dia "menos bom" (chamemos-lhe assim....) acho que quem de direito (começando pela Ordem) deveria punir severamente os (poucos) péssimos médicos que infelizmente temos. Os médicos não são deuses. Têm uma profissão muito exigente e onde o risco de errar está constantemente presente. É preciso é saber avaliar-se correctamente o tipo de erro que é cometido (independentemente de resultar na morte de alguém ou numa cicatriz a mais no corpo...) e puni-lo adequadamente.

Quando ainda não se sabe e se busca o conhecimento, é-se ingorante. Nada mais bonito na natureza humana que o prazer de aprender e debater, começando logo nos assuntos que não são do domínio de cada um. Não me debrucei minimamente sobre isso. Se tentares uma segunda leitura, após, também, leres algumas entradas de alguns users deste e de outros tópicos (e de outros temas) provavelmente entenderás. Partilho exactamente a tua opinião.

Quanto à medicina, não é, MESMO, uma conversa de café, quer queiras quer não. Diz isso a um estudante de medicina e arriscas-te a ir parar ao bloco Comparar a Medicina à política ou ao futebol é um bocado ridículo, na minha opinião. Há conversa de café sobre Medicina entre Médicos ou gentes em vias de o ser, só. O resto é palha de tasca e bitaite sem valor.

Se há impossibilidades e afins noutros sítios, não me referi sequer a isso.

[eu]

Então vamos lá ver se eu consigo esclarecer:

• numa suspeita de apendicite pode-se pedir eco abdominal em função de 2 coisas: certeza no diagnostico; existir radiologista para fazer a eco. Se a certeza for grande e se fizer a cirurgia é aceite como razoável que 2 em 10 não tenham apendicite.

Devido a vários posts sobre o diagnóstico da apendicite, fiquei curioso e andei a pesquisar umas coisas. Descansem, que não foi no site da TVI, foi mesmo em revistas científicas .

Aparentemente (digo "aparentemente" porque não sou médico, mas os médicos (e futuros médicos) que participam neste tópico podem ler os artigos e dar a sua opinião), alguns especialistas defendem a utilização de exames CT como meio auxiliar de diagnóstico da apendicite, principalmente para reduzir os falsos negativos.

Curiosamente, um dos motivos apresentados parece ser... redução de custos. Pois se um TAC é caro, a intervenção cirúrgica de um falso negativo ainda é mais cara...

Da leitura destes artigos, fiquei com a ideia que nos EUA usam exames CT regularmente para confirmar diagnósticos de apendicite, com elevadas taxas de verdadeiros positivos e verdadeiros negativos...

É claro que devem cobrar esses exames aos seguros de saúde

fontes:

http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/215/2/337
http://www.ajronline.org/cgi/content/abstract/164/4/905
http://www.springerlink.com/content/f73054662345h518/

[Sweden]

Quanto à medicina, não é, MESMO, uma conversa de café, quer queiras quer não. Diz isso a um estudante de medicina e arriscas-te a ir parar ao bloco Comparar a Medicina à política ou ao futebol é um bocado ridículo, na minha opinião. Há conversa de café sobre Medicina entre Médicos ou gentes em vias de o ser, só. O resto é palha de tasca e bitaite sem valor.

Se calhar digo isso a estudantes de medicina mais vezes do que julgas... ou até mesmo a médicos... e eles até concordam comigo. A desvantagem (ou não) de falarmos escondidos por detrás de um nickname é a pessoa do outro lado não fazer a mais pequena ideia em relação a quem somos ou ao que fazemos ou deixamos de fazer...
Dizeres que apenas médicos ou estudantes de medicina podem discutir medicina no café é hilariante. discutir Medicina não é discutir a prática médica! Não faças confusão. A Medicina é muito mais que isso.
Esse "ridiculo" é que era escusado. Ainda para mais quando não o justificas minimamente.

[rmp]

[/list]Devido a vários posts sobre o diagnóstico da apendicite, fiquei curioso e andei a pesquisar umas coisas. Descansem, que não foi no site da TVI, foi mesmo em revistas científicas .

Aparentemente (digo "aparentemente" porque não sou médico, mas os médicos (e futuros médicos) que participam neste tópico podem ler os artigos e dar a sua opinião), alguns especialistas defendem a utilização de exames CT como meio auxiliar de diagnóstico da apendicite, principalmente para reduzir os falsos negativos.

Curiosamente, um dos motivos apresentados parece ser... redução de custos. Pois se um TAC é caro, a intervenção cirúrgica de um falso negativo ainda é mais cara...

Da leitura destes artigos, fiquei com a ideia que nos EUA usam exames CT regularmente para confirmar diagnósticos de apendicite, com elevadas taxas de verdadeiros positivos e verdadeiros negativos...

É claro que devem cobrar esses exames aos seguros de saúde

fontes:

http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/215/2/337
http://www.ajronline.org/cgi/content/abstract/164/4/905
http://www.springerlink.com/content/f73054662345h518/

Estamos todos a conversar e isto é tudo discutível (como já tinha dito). Claro que quem faz disto vida tem opiniões que serão provavelmente mais sustentadas (pelo estudo, pela prática, etc) mas isso não invalida nem diminui outras opiniões - tudo no seu devido lugar

Em relação aos artigos:

1. li o 1º e mais na diagonal, a esta hora ja não da mais. Confirma uma das coisas que eu tinha dito:The overall accuracy for diagnosing acute appendicitis is approximately 80%, which corresponds to a mean false-negative appendectomy rate of 20%.
2. Lá para o fim diz: Opinion now varies as to whether these tests should be performed in all patients suspected to have acute
   appendicitis or if they should be reserved for select patients with atypical or confusing clinical presentations
3. E diz ainda: CT, US, and serial patient observations should be compared in a cost-benefit analysis to determine the value of appen-
   diceal imaging in patients who are at intermediate risk for appendicitis and who typically are admitted for serial observation

Eu não queria estar aqui a entrar em análise profunda de artigos científicos (o artigo parece-me bom e muito interessante mas é preciso ir ver os estudos que refere, se o autor tem mais publicações na área, qual o impacto do artigo, se houve artigos mais recentes a concordar ou discordar, etc...) Este não é o sitio para discutirmos isso e ainda bem

Basicamente o artigo compara Eco abdominal e TAC e diz que as opiniões variam mas que quando são aplicados melhoram muito a precisão do diagnostico. Diz também que é preciso confirmar se são custo-efectivos.

Há livros escritos só sobre Custo-Efectividade mas acho que posso dar uma ideia rápida e muito simplificada:

• na medicina actual um TAC poderá (segundo este artigo) ajudar consideravelmente a diagnosticar uma apendicite.
• assumindo isto como verdade temos (nós Sociedade) saber o que é melhor- pedir TACs em todas as suspeitas de apendicite ou não pedir (porque fica mais barato aguentar em termos de custos as complicações de uma apendicite não diagnosticada)
• e como se medem os custos? - pelo trabalho medico/pessoal de saude; pelos dias de ausencia ao trabalho no pos operatorio; medicação utilizada;...

Isto é complicado...mesmo. E por isso é discutivel.


Estamos a chegar a um ponto em que não basta um tratamento ser melhor, é preciso que em termos de custos (os que falei em cima) compense em relação a um tratamento assim-assim.

Desculpem a seca, achei que alguns de vocês poderão estar interessados nestas coisas

Cumprimentos.

PS: Em Portugal, nos hospitais que conheço não se usa TAC mas a Eco é muito usada porque é um meio relativamente barato (desde que haja radiologista, claro). Mas estas coisas vão mudando.

[Arturval]

rpm, gabo-te a paciência nas explicações, sem dúvida correctas e pertinentes.


Penso que aínda não abordaste uma questão, mas cá fica.


Exames complementares de diagnóstico como factores de confusão.


Exemplificando:

Apendicite by the book, em que se optou por confirmar por eco, mas a eco não mostra o apendice ou, se mostra, não apresente sinais caracteristicos da doença, não identificando também qualquer alteração em estruturas abdominais passiveis de causar a dor na fossa iliaca.

A cirurgia deixa de se fazer face a este resultado?

[eu]

Desculpem a seca, achei que alguns de vocês poderão estar interessados nestas coisas

Eu estou muito interessado e desde já agradeço a tua paciência e as tuas respostas. Aprendi muito com elas

Já agora, aproveitando a presença de médicos neste tópico, deixo aqui algumas perguntas/reflexões, partindo do princípio que o erro médico é inevitável (e pelos vistos é mesmo):

• Quando o erro acontece, os Médicos e funcionários são estimulados a reportar esse erro sem complexos? Ou existe um clima de repressão que leva os Médicos e funcionários a não reportar o erro?
• São feitas análises regulares dos erros mais frequentes e os erros são usados para melhorar os procedimentos?
• Existem estatísticas sobre os erros Médicos em Portugal?

Desculpem lá ser chato, mas sou um curioso inveterado...

[Andre]

Draivin, falar sobre temas técnicos, dando oportunidade a quem sabe e tem formação para, se quiser e achar que deve, ensinar aos demais, é sempre bom.

No presente tópico, por exemplo, temos aqui pessoas com excelente formação médica e, no geral, na área da saúde, que deram, todas elas e pacientemente, informações aos que não dominam estas questões. E esse facto, até para desmistificar a abordagem jornalística, é excelente e importante.

E é tanto mais excelente e importante, sublinho, já que a tolerância por quem ignora estas temáticas tem sido a nota dominante, mesmo perante as naturais dúvidas de quem não sabe mas quer saber. Menorizar quem sabe menos do que nós (e todos nós temos as nossas áreas de domínio) não é, convenhamos, nada correcto.

E o que dizes ao facto de teres feito um post cheio de considerações (fortes) sobre um determinado assunto (já iamos na Idade Média!), quando antes do teu post, qualquer dúvida que houvesse sobre o caso particular que te indignaste, já haviam sido esclarecidas?

Compara a tua reacção com a do eu.

Achas que isso contribui positivamente para a discussão? Ou leva a discussão para o nível TVI?

Reflecte um pouco nisso e não te parecer-te-ão tão descabidas algumas das observações do Draivin.

[mrmike]

:

• Quando o erro acontece, os Médicos e funcionários são estimulados a reportar esse erro sem complexos? Ou existe um clima de repressão que leva os Médicos e funcionários a não reportar o erro?
• São feitas análises regulares dos erros mais frequentes e os erros são usados para melhorar os procedimentos?
• Existem estatísticas sobre os erros Médicos em Portugal?

Desculpem lá ser chato, mas sou um curioso inveterado...

Acho louvável a tua curiosidade. Não leves a mal, mas estas tuas perguntas não parecem inocentes, no sentido em que parece que já andaste a pesquisar sobre estas questões...

Porque o tipo de abodragem ao erro médico que as tuas perguntas sugerem (principlamente as 2 primeiras), é uma filosofia defendida por muitos estudiosos destas questões.

Eu diria que em Portugal estamos numa fase muito pré-histórica no que concerne a este tema. Primeiro ainda temos que passar pela caça às bruxas (a que tanta gente parece dedicar-se com afinco...), para daqui a muitos anos passar para esse modelo de entendimento.

Então talvez seja possível melhorar os nossos serviços.

O erro é inevitável mas deve ser utilizado como fonte de aprendizagem e progresso. Não para pseudo-escândalos TVI e debates?? apaixonados À volta do tema.

Se encontrar um livro PDF que tenho sobre o erro médico e perspectivas actuais sobre o mesmo tenho o maior prazer em enviar-te.

Gosto de pessoas inteligente, curiosas e moderadas.