Manifesto por uma nova política energética

[z0rg]

Sinceramente acho que estes senhores não estão a ser sérios, quando reclamam a falta de "racionalismo económico". As energias renováveis (eólica, hídrica, solar) é o melhor investimento a longo prazo que se pode fazer num Mundo movido a petróleo.
A perspectiva deste manifesto centra-se muito sobre o curto prazo, fazendo de conta que o custo de centrais nucleares a longo prazo não existe... Mas ele existe, e é muito, mas muito mau a todos os níveis.

Á superfície, um Mundo a energia nuclear parece um paraíso... Bolas, as empresas dão tudo... Constroem de borla. Cabe ao Estado pagar a sua exploração... e a sua destruição. E é aqui que a porca torce o rabo.

Uma central nuclear dura 50 anos. Durante esse tempo, teremos de lidar com custos ambientais.

Uma central nuclear precisa de lagos para refrigeração. Ora, em todos os países onde elas existem, há registos frequentes de fugas de materiais radioactivos para essas lagoas. Isto é algo escondido pelo lobbie do nuclear, mas hoje sabe-se que tais fugas não são acidentes, mas fazem parte do funcionamento normal dessas centrais.

Outros custos ambientais, advêm de acidentes, que acabam sempre por acontecer. Fuga radioactiva ali, fuga radioactiva acolá, etc.

Outro custo ambiental é o mais popular de todos... Resíduos, que não podem ser destruídos e só podem ser enterrados. Em Portugal, ninguém quer isso enterrado no seu quintal... Então o que temos de fazer? Contratar uma empresa estrangeira para ficar com ele. Mais dinheiro gasto.

Embora uma central nuclear não precise directamente de petrólo para trabalhar, precisa dele indirectamente. Quem é que mete na central o material que é necessário ao seu funcionamento? As centrais nucleares já vêm com tele-transportadores do universo "Caminho das Estrelas"? Não. A existência de uma central nuclear assegura um tráfego de cargueiros e de camiões movidos a motores de combustão interna.

Uma central nuclear não funciona a petróleo... Mas a reacção nuclear necessita de um recurso... Urânio. Esse recurso, como todos os outros, não é finito no presente. Muito menos o será, se todos os países no Planeta optarem por centrais nucleares. Ou seja, acabaremos com mais um "petróleo"...

E agora, o argumento final e mais pesado de todos... A reforma de uma central nuclear. Um pesadelo logístico e financeiro a todos os níveis. A partir daqui, as empresas que construíram e a exploraram, lavam as mãos. Agora é o Estado que paga tudo e mais alguma coisa. A central tem de ser desmantelada. O núcleo do reactor, altamente radioactivo, tem de ser removido, muito bem condicionado, transportado e depois enterrado. Quem é que quer isso enterrado no seu quintal? Ninguém. Ou seja, teremos de contratar mais uma empresa, para pôr isso nalgum país de Terceiro Mundo, como a Somália ou a Eritreia.
O custo envolvido é épicamente enorme. A central nuclear francesa de Brennilis em vez de funcionar 50 anos, funcionou 12. O custo do desmantelamento, foi de 480 milhões de euros! 20 vezes mais que o previsto! Durante os anos que funcionou, foram largados para o lago que refrigerava o reactor, plutónio, césio e cobalto.

É de referir também que o lugar ocupado por uma central nuclear, não pode ser populado em segurança, durante 1000 anos.

Por isso eu pergunto a esses senhores, onde é que está o seu "racionalismo económico"? Onde é que ele está? Eu não vejo. O investimento nas energias renováveis é caro, mas mais do que compensa a longo prazo. Reduz (e com persistência até pode eliminar) a dependência do petróleo e com isso, melhora a economia e o orçamento do país. É menos uma despesa que não existe. Enquanto que a maioria das centrais nucleares, só trabalha 24 anos em vez dos 50 anos prometidos! E depois são centenas de milhões de euros para gastar e uma área que não pode ser populada durante 1000 anos!

Estes senhores economistas não estão a falar a sério. Deve ser uma daquelas aventuras de gente que está perto da reforma e que não tendo nada para fazer, sentem-se aborrecidos.

[AdolfoSDias]

Sim, principalmente na energia fotovoltaica. Mas na eólica, os preços estão a ficar verdadeiramente competitivos.

Mas pensam que a energia nuclear é barata? Vejam o que se passa na Finlândia com a construção do moderno reactor: http://www.nytimes.com/2009/05/29/bu...nt/29nuke.html

De qualquer das formas, Portugal não está preparado mentalmente para a energia nuclear: seria impossível decidir a localização das centrais, tal seria a contestação das populações.

Sim. Realmente, os franceses e os espanhóis são muito estúpidos. Produzem muita energia com fontes nucleares, injectando-a na rede a preços baixos, porque são estúpidos.

Quanto ao novo reactor, é natural que os primeiros modelos e testes saiam sempre furados ao nível de orçamentos e prazos de execução. Mas isso acontece com praticamente tudo que envolva novas tecnologias. Há quanto tempo não se ouve falar em, por exemplo, células de combustível, com prazos previstos para aplicação em automóveis? Quantos milhões (ou milhares de milhões) já não foram gastos com isso?

[AdolfoSDias]

Mais uma vez a culpa é do Sócrates
Sabias que Portugal tem uma boa indústria eólica, que trouxe postos de trabalho e alguma competitividade na área? Assim de repente tens os nomes da Enercon em Viana do Castelo e a Martifer em Oliveira de Frades.

Enercon - O paradigma defendido por Manuel Pinho, que até na China disse que a mão de obra portuguesa era barata. Apesar de tudo o que foi investido, não passa de uma metalomecânica, que pouco VAB traz ao nosso país. Ao nível de emprego, também pouco melhorou, pois os nórdicos pensavam que arranjavam funcionários com um saco de caramelos. Não quero parecer mal agradecido, mas com todos os incentivos dados pelo estado, qualquer chico-esperto empresário português fazia igual.

A Martifer é uma daquelas empresas que algumas pessoas apelidam de "empresa de regime" e por algum motivo há-de ser.


Eu era a favor do nuclear mas estou a chegar à conclusão de que não necessitamos de uma central cá! Basta aproveitar o que temos, os recursos não estão esgotados, bem pelo contrário. Eólicas no mar (com plataformas flutuantes por causa da nossa Costa Atlântica profunda), marés, ondas, as novas centrais de biomassa para aproveitar os resíduos florestais e reduzir os riscos de incênsio no Verão, etc.
Também temos de pensar na maneira como as nossas cidades estão pensadas. Onde se gasta mais energia e onde existe maior aglomerado populacional é precisamente o sítio onde não se produz quase energia nenhuma!

Energia de marés e ondas são utópicas, pelo menos nas próximas décadas. Vários pequenos projectos de investigação já decorreram e todos fracassaram.

Biomassa, é muito bom, mas está longe de poder constituir uma alternativa em quantidade.

A única apresentada com alguma viabilidade é a eólica off-shore (no mar). Mas os custos são demasiado elevados.

Até se pode ler o seguinte artigo:

Líder do manifesto contra as renováveis propôs parque eólico off-shore ao Governo - Economia - PUBLICO.PT

[AdolfoSDias]

Até posso estar a ser injusto com os autores do manifesto, apenas li a notícia e não os pontos, mas por norma há sempre alguns interesses por trás destas coisas.
Quanto irão ser consultores ou presidentes das "alternativas" que pretendem.

De qualquer maneira, depois leio isto melhor.

Mas isso é óbvio. A maioria das pessoas envolvidas neste manifesto tem interesses pessoais nisto.

E, infelizmente, os grandes promotores das energias renováveis, grandes impulsionadores do que se passa agora, também estão a ganhar muito dinheiro com isto, às nossas custas, como consumidores e como pagantes de impostos.

Basta ver o a notícia que volto a apontar
Líder do manifesto contra as renováveis propôs parque eólico off-shore ao Governo - Economia - PUBLICO.PT

Interessa mais é ganhar dinheiro.

[eu]

Sim. Realmente, os franceses e os espanhóis são muito estúpidos. Produzem muita energia com fontes nucleares, injectando-a na rede a preços baixos, porque são estúpidos.

São tão estúpidos que mesmo tendo energia nuclear barata estão a apostar fortemente nas eólicas.

[VitorPatricio]

Mas isso é óbvio. A maioria das pessoas envolvidas neste manifesto tem interesses pessoais nisto.

E, infelizmente, os grandes promotores das energias renováveis, grandes impulsionadores do que se passa agora, também estão a ganhar muito dinheiro com isto, às nossas custas, como consumidores e como pagantes de impostos.

Basta ver o a notícia que volto a apontar
Líder do manifesto contra as renováveis propôs parque eólico off-shore ao Governo - Economia - PUBLICO.PT

Interessa mais é ganhar dinheiro.

O problema deste Pais é mesmo esse, nunca se discute um assunto com seriedade, porque existem sempre interesses e politiquices.

Agora é o Amaral do lado nuclear, e do lado das renováveis já esqueceram quem são os donos das empresas subsidiadas para construir paineis, de energia solar, quem são as empresas Metalomecânicas por trás das instalações das torres eolicas. Martifer a empresa do regime que paga 700Euros a Eng. Mecânicos, que grande progresso para o pais!

Enquanto não houver capacidade para discutir as vantagens e desvantagens de cada alternativa, com propostas serias, baseadas em factos reais, e sem politiquices, nunca nenhuma decisão será acertada.

Um bom exemplo das politiquices é o numero de frases feitas, com dados errados que tem aparecido neste topico, o que tira a vontade a qualquer pessoa seria e sem interesses de discutir o assunto.

[eu]

Martifer a empresa do regime que paga 700Euros a Eng. Mecânicos, que grande progresso para o pais!

Se eles aceitam trabalhar por esse valor, então é porque o salário é adequado.

[air]

Se eles aceitam trabalhar por esse valor, então é porque o salário é adequado.

Não falemos do recrutamento da Martifer..

[AdolfoSDias]

Se eles aceitam trabalhar por esse valor, então é porque o salário é adequado.

Se há 2 milhões de pobres em Portugal, é porque é o número adequado de pobres, pois eles aceitam ser pobres.

Essa tua expressão é tão estúpida como a que eu escrevi, e como outras que poderia ter escrito, como por exemplo.

O sistema "cama quente" na China é adequado para os funcionários, pois é o que eles aceitam".

[eu]

Infelizmente o mundo não funciona com o que "é adequado", "é correcto" ou "é justo".

Qualquer empresa pagará o mínimo possível para ter o serviço feito de acordo com os requisitos.

E vocês não se armem em superiores morais porque fazem exactamente o mesmo como consumidores: procuram pagar o mínimo possível pelos produtos / serviços e estão-se c@gando para a saúde financeira das empresas que vendem esses produtos e serviços.

O mundo real é assim mesmo.

[air]

Infelizmente o mundo não funciona com o que "é adequado", "é correcto" ou "é justo".

Qualquer empresa pagará o mínimo possível para ter o serviço feito de acordo com os requisitos.

E vocês não se armem em superiores morais porque fazem exactamente o mesmo como consumidores: procuram pagar o mínimo possível pelos produtos / serviços e estão-se c@gando para a saúde financeira das empresas que vendem esses produtos e serviços.

O mundo real é assim mesmo.

Como procuramos o barato podemos é levar produtos com pior qualidade. A Martifer joga muito com o nome, mas o que é certo é que no meu ano apenas um dos piores alunos aceitou ir para lá trabalhar...

[eu]

Como procuramos o barato podemos é levar produtos com pior qualidade.

Exactamente! É um dos riscos do "comprar barato".

A Martifer joga muito com o nome, mas o que é certo é que no meu ano apenas um dos piores alunos aceitou ir para lá trabalhar...

Ainda bem... mal seria se bons Engenheiros aceitassem trabalhar por 700 euros.

Mas já nos estamos a afastar do tópico...

[AdolfoSDias]

Infelizmente o mundo não funciona com o que "é adequado", "é correcto" ou "é justo".

Qualquer empresa pagará o mínimo possível para ter o serviço feito de acordo com os requisitos.

E vocês não se armem em superiores morais porque fazem exactamente o mesmo como consumidores: procuram pagar o mínimo possível pelos produtos / serviços e estão-se c@gando para a saúde financeira das empresas que vendem esses produtos e serviços.

O mundo real é assim mesmo.

Aqui já estamos de acordo. Mas o teu post, que citei, foi muito diferente deste aqui. Disseste que era adequado o salário. Eu não acho adequado.

Mas o engraçado, são estas pessoas que depois vêm dizer que os recém licenciados não trabalham nada. Isso é óbvio.

A preparação no ensino, desde o básico ao superior, tende a degradar-se. Ao pagar salários muito baixos, ficam com os piores dos piores. E, para compor o ramalhete, não existe a mínima motivação dos funcionários em melhorar.

[AdolfoSDias]

São tão estúpidos que mesmo tendo energia nuclear barata estão a apostar fortemente nas eólicas.

Apostam nas eólicas (a Espanha) porque têm a restante energia, de fonte nuclear barata, que permite compensar o sobrecusto das eólicas.

Nós já temos um sistema deficitário sem as eólicas, então com as eólicas é ver o défice tarifário disparar.

Além disso, a aposta dos espanhóis é feita em grande parte com tecnologia espanhola.

A Gamesa Eólica é o segundo maior fabricante de turbinas. Atenção que é turbinas, material com elevado valor acrescentado, não são só as torres como se faz em Portugal. Além disso apresentam muita investigação paralela, como por exmplo a utilização de hidrogénio obtido a partir da hidrólise com base em electricidade obtida por energia eólica.

Na França, o investimento é residual.

Portanto comparar o nosso "esforço de investimento eólico", baseado em importação de tecnologia, com o de Espanha é pura demagogia, ou então ignorância.

[AdolfoSDias]

Sinceramente acho que estes senhores não estão a ser sérios, quando reclamam a falta de "racionalismo económico". As energias renováveis (eólica, hídrica, solar) é o melhor investimento a longo prazo que se pode fazer num Mundo movido a petróleo.
A perspectiva deste manifesto centra-se muito sobre o curto prazo, fazendo de conta que o custo de centrais nucleares a longo prazo não existe... Mas ele existe, e é muito, mas muito mau a todos os níveis.

Á superfície, um Mundo a energia nuclear parece um paraíso... Bolas, as empresas dão tudo... Constroem de borla. Cabe ao Estado pagar a sua exploração... e a sua destruição. E é aqui que a porca torce o rabo.

Não sei se torce tanto. O projecto apresentado pelo Patrick Barros, incluia uma provisão para o desmantelamento igual ao custo de construção, cerca de mil milhões de euros.

Uma central nuclear dura 50 anos. Durante esse tempo, teremos de lidar com custos ambientais.

Uma central nuclear precisa de lagos para refrigeração. Ora, em todos os países onde elas existem, há registos frequentes de fugas de materiais radioactivos para essas lagoas. Isto é algo escondido pelo lobbie do nuclear, mas hoje sabe-se que tais fugas não são acidentes, mas fazem parte do funcionamento normal dessas centrais.

Esses malandros do nuclear. Enganam quase toda a gente menos o z0rg. Todos os outros industriais são gente séria, especialmente os metalomecânicos que constroem torres para aerogeradores.

Outros custos ambientais, advêm de acidentes, que acabam sempre por acontecer. Fuga radioactiva ali, fuga radioactiva acolá, etc.

Outro custo ambiental é o mais popular de todos... Resíduos, que não podem ser destruídos e só podem ser enterrados. Em Portugal, ninguém quer isso enterrado no seu quintal... Então o que temos de fazer? Contratar uma empresa estrangeira para ficar com ele. Mais dinheiro gasto.

Custos já previstos e suportados pela exploração do projecto apresentado.

Embora uma central nuclear não precise directamente de petrólo para trabalhar, precisa dele indirectamente. Quem é que mete na central o material que é necessário ao seu funcionamento? As centrais nucleares já vêm com tele-transportadores do universo "Caminho das Estrelas"? Não. A existência de uma central nuclear assegura um tráfego de cargueiros e de camiões movidos a motores de combustão interna.

Esta é, provavelmente, a afirmação mais demagógica. O custo de transporte de combustível para uma central nuclear é irrisório. Gasta muito mais energia o tranporte de uma torre eólica do que alimentar uma central nuclear vários anos. Além disso, os custos com viaturas para manutenção de parques eólicos é ainda superior.

Uma central nuclear não funciona a petróleo... Mas a reacção nuclear necessita de um recurso... Urânio. Esse recurso, como todos os outros, não é finito no presente. Muito menos o será, se todos os países no Planeta optarem por centrais nucleares. Ou seja, acabaremos com mais um "petróleo"...

Há urânio de fácil exploração em PORTUGAL para alguns séculos. E não foi feita prospecção como deve ser. Por isso, com prospecção adequada, existe a probabilidade de encontrar mais reservas.


E agora, o argumento final e mais pesado de todos... A reforma de uma central nuclear. Um pesadelo logístico e financeiro a todos os níveis. A partir daqui, as empresas que construíram e a exploraram, lavam as mãos. Agora é o Estado que paga tudo e mais alguma coisa. A central tem de ser desmantelada. O núcleo do reactor, altamente radioactivo, tem de ser removido, muito bem condicionado, transportado e depois enterrado. Quem é que quer isso enterrado no seu quintal? Ninguém. Ou seja, teremos de contratar mais uma empresa, para pôr isso nalgum país de Terceiro Mundo, como a Somália ou a Eritreia.
O custo envolvido é épicamente enorme. A central nuclear francesa de Brennilis em vez de funcionar 50 anos, funcionou 12. O custo do desmantelamento, foi de 480 milhões de euros! 20 vezes mais que o previsto! Durante os anos que funcionou, foram largados para o lago que refrigerava o reactor, plutónio, césio e cobalto.

Não, os privados não lavam as mãos. Já o referi acima. Portanto, se este custo foi de 480 milhões em França, ele seria coberto pelo promotor do investimento.

É de referir também que o lugar ocupado por uma central nuclear, não pode ser populado em segurança, durante 1000 anos.

Por isso eu pergunto a esses senhores, onde é que está o seu "racionalismo económico"? Onde é que ele está? Eu não vejo. O investimento nas energias renováveis é caro, mas mais do que compensa a longo prazo. Reduz (e com persistência até pode eliminar) a dependência do petróleo e com isso, melhora a economia e o orçamento do país.

Só me apetece da parte do melhora a economia do país.


É menos uma despesa que não existe. Enquanto que a maioria das centrais nucleares, só trabalha 24 anos em vez dos 50 anos prometidos! E depois são centenas de milhões de euros para gastar e uma área que não pode ser populada durante 1000 anos!

Estes senhores economistas não estão a falar a sério. Deve ser uma daquelas aventuras de gente que está perto da reforma e que não tendo nada para fazer, sentem-se aborrecidos.

Actualmente, as opiniões políticas são muito mais importantes que as opiniões técnicas. E em Portugal, isso é bem evidente. Qualquer opinião política pode ser fundamentada tecnicamente. Basta "encomendar" um estudo às pessoas certas.

Basta ter como exemplo como é possível haver técnicos que suportavam a Ota como melhor localização para um aeroporto de grandes dimensões.