Estradas de Portugal premeia atrasos

[Nephilim]

Gratuito nada, que esta noticia custa muitos milhares de euros aos contribuintes

o que custa é a estrada que nunca foi coisa barata

[Alpiger]

Sim,,,entao se depois o terreno for uma rocha de granito que envolma muitos mais trabalhadores andarem a picar aquilo de martelo pneumatico, é natural que o custo suba... isto sem falar de eventuais expropriações etc fazer um metro de estrada em "area" nao é o mesmo de fazer em rocha granitica por exemplo



Não ha premios por anticipação, existem custos por anticipação que claro obriga a horas extras e trabalhos fora de hora e isso tem custos.
Se tu mandares fazer uma casa rapidamente e tiveres trabalhadores dia e noite a trabalhar e 7 dias por semana gastas mais é logico.

Por outro lado nao sao as construtoras que roubam o Estado, e muito menos a Ferrovial que nem é portuguesa, quem roba o Estado e as eventuais derrapagens sao do governo e dos elementos do governo. A contrutora apresenta orçamentos e é isso que se paga nao se inventa nem 1 centimo a mais.

Então quando fazem um caderno de encargos não sabem o que tem de fazer, como fazer e as condições em que são feitas?

Porque será que se a obra correr melhor que o esperado, não devolvem parte do dinheiro que gastaram a menos?

Quanto aos custos de antecipação, são um roubo aos contribuintes.

[Alpiger]

o que custa é a estrada que nunca foi coisa barata

Pois não, para as construtoras é sempre um verbo de encher

Apresenta-se um orçamento baratito para ganhar o concurso e depois espeta-se com o dobro do preço em alterações e imprevistos

[Nephilim]

Não percebes que o Nephilim tem que defender a classe em que se insere? Na volta, também já foi um dos que recebeu prémios por antecipação na conclusão de obras publicas. E depois quem não concorda é ignorante e imbecil.

Tens aí o orçamento feito pela Ferrovial? se tiveres e ele for analizado quem sabe ate posso achar que tenhas razão.

Imbecil foi quem fez a noticia, e ignorante é quem acha que esta mal sem perceber minimamente o que é uma obra publica como uma estrada e como se processa a facturação e a orçamentação, sem ter uma noção de que tipo de empreitada foi adjudicada, prazos e tempo de conclusão de obra, etc etc...

[Lagarto]

Sim,,,entao se depois o terreno for uma rocha de granito que envolma muitos mais trabalhadores andarem a picar aquilo de martelo pneumatico, é natural que o custo suba... isto sem falar de eventuais expropriações etc fazer um metro de estrada em "area" nao é o mesmo de fazer em rocha granitica por exemplo

Essas coisas devem ser estudadas, analisadas e orçamentadas antes de começar a obra, não é durante, nem depois.

Não ha premios por anticipação, existem custos por anticipação que claro obriga a horas extras e trabalhos fora de hora e isso tem custos.
Se tu mandares fazer uma casa rapidamente e tiveres trabalhadores dia e noite a trabalhar e 7 dias por semana gastas mais é logico.

Por outro lado nao sao as construtoras que roubam o Estado, e muito menos a Ferrovial que nem é portuguesa, quem roba o Estado e as eventuais derrapagens sao do governo e dos elementos do governo. A contrutora apresenta orçamentos e é isso que se paga nao se inventa nem 1 centimo a mais.

Engana-me que eu gosto. Rara é a obra que não sofre derrapagens orçamentais durante a sua execução, queres mesmo fazer crer que as construtoras são umas santinhas e que não há uma mafia por trás a sugar o dinheiro que é de todos nós? E depois o burro sou eu? Mas pronto, continua lá a defender a tua classe laboral.

[Lagarto]

Tens aí o orçamento feito pela Ferrovial? se tiveres e ele for analizado quem sabe ate posso achar que tenhas razão.

Precisas do orçamento para achar que eu possa eventualmente ter razão, mas não precisas do orçamento para me chamares ignorante e imbecil ao jornalista, és muito coerente, não haja duvida. Mas continua assim, fazes bem.

Imbecil foi quem fez a noticia, e ignorante é quem acha que esta mal sem perceber minimamente o que é uma obra publica como uma estrada e como se processa a facturação e a orçamentação, sem ter uma noção de que tipo de empreitada foi adjudicada, prazos e tempo de conclusão de obra, etc etc...

Consegues argumentar sem recorrer a insultos dignos de uma criança do ensino primário?

[BrunoRo]

Eu também ando nas obras há uns tempitos e entendo o ponto de vista do nephilim.Uma coisa é dar uma data prevista para a conclusão de um trabalho, outra é concretiza-lo e são varias as condicionantes que o podem atrasar.

[mablopes]

E qual era a tua ideia?

Explodir a AR com tudo lá dentro?

Olha que se fosse feito um referendo, não sei não...

[Nephilim]

Então quando fazem um caderno de encargos não sabem o que tem de fazer, como fazer e as condições em que são feitas?

Claro que nao... que dá o preço nao adivinha nem vai fazer uma peritagem a cada metro da estrada para ver se no solo ha granito, ou outra treta que envolva mais meios e mais horas de trabalho.

Por outro lado nao se pode dar um orçamento calculado como se for tudo granito pois o custo sobe e a obra era perdida visto ir a concurso, logo o custo tem de ir por baixo e se pagar os custos adicionais que vao resultar de eventuais contratempos e exclusões orçamentais da obra.

Porque será que se a obra correr melhor que o esperado, não devolvem parte do dinheiro que gastaram a menos?

Por sao calculadas em situações normais os orçamentos, nao te esqueças que o Estado adjudica ao mais barato, e depois o Estado ja paga mal e a más horas, se ainda fosse para devolver era muito mau.

Quanto aos custos de antecipação, são um roubo aos contribuintes.

Uma obra para ter um tempo de execução mais rapido tem custos obviamente, e isso tem de ser pago como é lógico.
Mas esses custos nao é por culpa da construtora sao pedidos pelo dono de obra

[mablopes]

Por outro lado nao se pode dar um orçamento calculado como se for tudo granito pois o custo sobe e a obra era perdida visto ir a concurso, logo o custo tem de ir por baixo e se pagar os custos adicionais que vao resultar de eventuais contratempos e exclusões orçamentais da obra.

Por isso é que isto nunca vai a lado nenhum...

O que deveria ser feito é:

"Quanto custa a estrada X?

A empresa A apresenta 1200 porque estudou todo o terreno e sabem com que contar.

A empresa B apresenta 1000 porque estudou o terreno por amostragem.

Ganha a empresa B.

Então meus amigos, o preço é 1000 e nem mais um tusto... amanhem-se se der prejuízo ou então orçamentem à séria...

[Nephilim]

Essas coisas devem ser estudadas, analisadas e orçamentadas antes de começar a obra, não é durante, nem depois.

E sao...mas nao se pode orçamentar situações(como por exemplo rocha granitica) que nao se sabe se existe ao certo como é antes de começar uma obra.

Engana-me que eu gosto. Rara é a obra que não sofre derrapagens orçamentais durante a sua execução, queres mesmo fazer crer que as construtoras são umas santinhas e que não há uma mafia por trás a sugar o dinheiro que é de todos nós? E depois o burro sou eu? Mas pronto, continua lá a defender a tua classe laboral.

Sim...mas por norma sempre por culpa do dono de obra esses sim... as construtoras recebem o que esta no orçamento e o que aceitaram pagar que por norma até sao valores só reduzidos para o valor real que mereciam e deviam ter.

[Hipolito]

Por mim mudava-se a capital para o Porto com o Pinto da Costa a presidente e o José Mourinho como primeiro-ministro.

Pá! Deixa o futebol para os tópicos respectivos! Ainda por cima deixaste na hora Alpiger com os olhos vermelhos.

[Two]

Olha que se fosse feito um referendo, não sei não...

Concordo.

Edit: lembrei-me que talvez fosse lá buscar primeiro a Ana Drago e a Joana Amaral Dias.

[Lagarto]

E sao...mas nao se pode orçamentar situações(como por exemplo rocha granitica) que nao se sabe se existe ao certo como é antes de começar uma obra.

Por isso é que deviam ser feitos estudos antes de orçamentar a obra. Não é mandar um valor irrisório para o ar para agarrar a obra e depois andar a exigir milhares e milhões porque surgiu este ou aquele imprevisto. Se orçamentam a obra por 100 euros, é 100 euros que deviam receber. Se aparecer um imprevisto que podia ter sido previamente detectado caso tivesse sido feito um estudo que suportasse o orçamento, paciência, o construtor que assuma o prejuizo.

[Lagarto]

Por isso é que isto nunca vai a lado nenhum...

O que deveria ser feito é:

"Quanto custa a estrada X?

A empresa A apresenta 1200 porque estudou todo o terreno e sabem com que contar.

A empresa B apresenta 1000 porque estudou o terreno por amostragem.

Ganha a empresa B.

Então meus amigos, o preço é 1000 e nem mais um tusto... amanhem-se se der prejuízo ou então orçamentem à séria...

Se vivêssemos num país civilizado e transparente, era assim que funcionaria, mas como vivemos num país de corruptos, isso não interessa a ninguém e quem discorda é ignorante e imbecil.

[Nephilim]

Por isso é que isto nunca vai a lado nenhum...

O que deveria ser feito é:

"Quanto custa a estrada X?

A empresa A apresenta 1200 porque estudou todo o terreno e sabem com que contar.

A empresa B apresenta 1000 porque estudou o terreno por amostragem.

Ganha a empresa B.

Então meus amigos, o preço é 1000 e nem mais um tusto... amanhem-se se der prejuízo ou então orçamentem à séria...

Pois mas isso é irreal

1º como os prazos de entrega nao ha tempo para estudar nada aprofundamente.

2º ninguem vai ao terreno pois isso sao enormes custos e quem paga isso numa fase de concurso?

3º nessas 2 empresas seguramente que era a empresa B a ganhar... alias quanto mais se estuda para fazer bem um orçamento menos hipoteses se tem de ganhar esse mesmo orçamento.

4º essa de nem mais um tusto sim acontece mas depende do que vem escrito e das exclusões

[Rasec]

Pois mas isso é irreal

1º como os prazos de entrega nao ha tempo para estudar nada aprofundamente.

2º ninguem vai ao terreno pois isso sao enormes custos e quem paga isso numa fase de concurso?

3º nessas 2 empresas seguramente que era a empresa B a ganhar... alias quanto mais se estuda para fazer bem um orçamento menos hipoteses se tem de ganhar esse mesmo orçamento.

4º essa de nem mais um tusto sim acontece mas depende do que vem escrito e das exclusões

Não admira que este país se afunde... a pensar-se assim!

[Nephilim]

Por isso é que deviam ser feitos estudos antes de orçamentar a obra. Não é mandar um valor irrisório para o ar para agarrar a obra e depois andar a exigir milhares e milhões porque surgiu este ou aquele imprevisto. Se orçamentam a obra por 100 euros, é 100 euros que deviam receber. Se aparecer um imprevisto que podia ter sido previamente detectado caso tivesse sido feito um estudo que suportasse o orçamento, paciência, o construtor que assuma o prejuizo.

Sim deviam..... mas e quem paga esses estudos a quem os faz?

Por outro lado tá provados que com esses estudos previos ainda fica mais caro pois sao pagos os estudos e acontecem na mesma imprevistos que nao sao detectados nos estudos, isto quando de fala de obras publicas que envolva escações no terreno.

[Nephilim]

Não admira que este país se afunde... a pensar-se assim!

Acredita que é uma dura realidade mas é a verdade e nao é apenas uma opinião minha... mas em concursos publicos o orçamento ganho é de quem se enganou se alguem o estudar a serio o preço sobe e nunca terá hipoteses de o ganhar.

E acredita que sei bem o que tou a dizer por experiencia propria.

[Rasec]

e o que me assusta mais, é que eu até acredito no que dizes!


Isso sim, é preocupante!

[xiko]

Acredita que é uma dura realidade mas é a verdade e nao é apenas uma opinião minha... mas em concursos publicos o orçamento ganho é de quem se enganou se alguem o estudar a serio o preço sobe e nunca terá hipoteses de o ganhar.

E acredita que sei bem o que tou a dizer por experiencia propria.

A realidade é quase esta, quem ganha o concurso é quem tem de ganhar e se por algum imprevisto isso não acontecer anula-se e faz-se outro

Em relação à tua argumentação anterior é precisamente a mesma que é usada para fazer todas as trapalhadas e vigarices que ocorrem nas obras publicas com derrapagens que são sempre "justificadas". Até o exemplo das rochas graniticas é um completo disparate, se o preço foi calculado para um solo de dureza média e encontram rochas então não haverá também zonas onde ele é mais "macio" que o previsto ? Essas não servem para descontar nem acelerar a data de conclusão prevista pois não?

Também sei como funciona e digo que é uma tristeza. Mesmo que seja investigado pelo Tribunal de Contas o máximo que acontece é uma recomendação para evitar erros no futuro e portanto iremos sempre continuar com o regabofe e as empresas de obras públicas a facturar à grande, o povinho paga...

[hpventura]

e o que me assusta mais, é que eu até acredito no que dizes!


Isso sim, é preocupante!

O problema das obras são os "underbidders", ou seja, malta que até sabe quanto é que as coisas custam, mas dão preços abaixo do custo para ganhar a empreitada.

Agora não tenho nenhum aqui, mas há artigos muito interessantes sobre "esquemas" destes - perfeitamente "legais", e armados de advogados tubarões até ao tutano - que exploram as fragilidades da legislação europeia dos concursos públicos internacionais. Existem algumas coisas pela net sobre underbidding, se tiveres interesse.

E existem escritórios de advogados especializados em arranjar cláusulas para enquadrar os chamados "trabalhos a mais".

Por isso o Nephilim não deixa de ter alguma razão quando diz que quem apresenta uma proposta em condições geralmente perde.

Eu respondo a alguns concursos públicos - ainda agora tenho um em mãos - e fico parvo com alguns preços que concorrem contra os meus, alguns nitidamente abaixo de preço de custo. Como conseguem? Não sei. Como dão a volta à situação ? Também não.

Num concurso privado, o Dono de Obra é livre de adjudicar a obra a quem entender. Num concurso público, és praticamente obrigado a adjudicar ao mais barato. A lei comunitária assim o obriga. O que é uma treta, pois na maioria dos casos o mais barato ou não presta ou tem um esquema de underbidding.

[Baiones]

mas antes de se fazer uma ponte não há estudos sobre que tipo de terreno existe, onde passam as aguas etc etc todas essas coisas?

Claro que há, mas acredita que por vezes mesmo assim há surpresas.

Além de que, as condições climatéricas (caso de Invernos mais rigorosos), essas não são previsíveis.

Estudos ha, mas ás vezes são ignorados...

E mais não digo...

[Alpiger]

Estudos ha, mas ás vezes são ignorados...

E mais não digo...

Enquanto os contratos de adjudicação tiverem a porta aberta a este tipo de alterações e de exclusões, nada disto irá mudar.
Claro que também interessa sempre a alguém, dos que fazem a adjudicação, que hajam sempre portas abertas para permitir derrapagens e outros acrescimos de custos

[freefall2900]

O problema das obras são os "underbidders", ou seja, malta que até sabe quanto é que as coisas custam, mas dão preços abaixo do custo para ganhar a empreitada.

Agora não tenho nenhum aqui, mas há artigos muito interessantes sobre "esquemas" destes - perfeitamente "legais", e armados de advogados tubarões até ao tutano - que exploram as fragilidades da legislação europeia dos concursos públicos internacionais. Existem algumas coisas pela net sobre underbidding, se tiveres interesse.

E existem escritórios de advogados especializados em arranjar cláusulas para enquadrar os chamados "trabalhos a mais".

Por isso o Nephilim não deixa de ter alguma razão quando diz que quem apresenta uma proposta em condições geralmente perde.

Eu respondo a alguns concursos públicos - ainda agora tenho um em mãos - e fico parvo com alguns preços que concorrem contra os meus, alguns nitidamente abaixo de preço de custo. Como conseguem? Não sei. Como dão a volta à situação ? Também não.

Num concurso privado, o Dono de Obra é livre de adjudicar a obra a quem entender. Num concurso público, és praticamente obrigado a adjudicar ao mais barato. A lei comunitária assim o obriga. O que é uma treta, pois na maioria dos casos o mais barato ou não presta ou tem um esquema de underbidding.

E o pior é que isso já é uma prática generalizada no mercado de Obras Públicas, as empresas atiram-se com orçamentos muito baixos face aos restantes concorrentes apenas para manter a empresa a funcionar até melhores dias ou para tentar conseguir fundos adicionais através de trabalhos a mais e alterações ao projecto (bastante frequente, os projectos são maus).

[Alpiger]

E o pior é que isso já é uma prática generalizada no mercado de Obras Públicas, as empresas atiram-se com orçamentos muito baixos face aos restantes concorrentes apenas para manter a empresa a funcionar até melhores dias ou para tentar conseguir fundos adicionais através de trabalhos a mais e alterações ao projecto (bastante frequente, os projectos são maus).

Qual era a empresa que estava em graves problemas financeiros mas que entretanto ganhou um concurso publico para a construção de uma linha férrea, e que esta semana foi descoberto que o valor anunciado pelo governo era apenas metade do que estava contratado?

[hpventura]

E o pior é que isso já é uma prática generalizada no mercado de Obras Públicas, as empresas atiram-se com orçamentos muito baixos face aos restantes concorrentes apenas para manter a empresa a funcionar até melhores dias ou para tentar conseguir fundos adicionais através de trabalhos a mais e alterações ao projecto (bastante frequente, os projectos são maus).

Nem mais.

Por vezes dá vontade de dar um chuto no cu da ética.

Ainda agora estou a concorrer a uma obra cujo concorrente com preço mais baixo apresenta um preço inferior em 15% ao meu preço de custo !

Ora, se ele compra os mesmos equipamentos que eu, nos mesmos distribuidores que eu, a preços que serão muito idênticos face à nossa dimensão, como é que conseguem?

Quatro Formas possíveis:
1) Dumping puro e duro
2) Pagam salários miseráveis
3) Não sabem fazer contas
4) Estão-se a fazer aos trabalhos a mais

Felizmente, nesta empreitada eles dar-se-ão mal se a ganharem (ainda estamos em negociação), porque nesta os concorrentes são obrigados a assumir erros e omissões.

[freefall2900]

Nem mais.

Por vezes dá vontade de dar um chuto no cu da ética.

Ainda agora estou a concorrer a uma obra cujo concorrente com preço mais baixo apresenta um preço inferior em 15% ao meu preço de custo !

Ora, se ele compra os mesmos equipamentos que eu, nos mesmos distribuidores que eu, a preços que serão muito idênticos face à nossa dimensão, como é que conseguem?

Quatro Formas possíveis:
1) Dumping puro e duro
2) Pagam salários miseráveis
3) Não sabem fazer contas
4) Estão-se a fazer aos trabalhos a mais

Felizmente, nesta empreitada eles dar-se-ão mal se a ganharem (ainda estamos em negociação), porque nesta os concorrentes são obrigados a assumir erros e omissões.

O problema é que as empresas preferem ter prejuízo na execução das Obras a ter os recursos parados...o mercado estagnou bastante e o que vier à rede é peixe.

Verdadeiros suicidas, mas fazem-no quase por desespero, a meu ver.


Já agora, uma notícia sobre o estado do sector da construção:

Por dia entram em falência três construtoras

O sector continua em crise, com obras públicas adiadas e dívidas por pagar. Desde 2007 registaram-se 3.900 falências, embora ninguém saiba, ao certo, quantas sociedades desapareceram.

O sector da construção perdeu nos últimos três anos, por falência, 3.900 empresas. Um número que dá 3,5 sociedades falidas por dia.

Segundo adiantou ao Negócios Reis Campos, presidente da Confederação da Construção e Imobiliário, este valor tem sido a referência utilizada no mercado, mas deve estar muito abaixo dos valores verdadeiros. O sector foi gravemente afectado pela crise, sobretudo no que diz respeito às obras públicas e privadas, com a vertente residencial a cair a pique e sem perspectivas de recuperação.

Na última nota de conjuntura da Fepicop (Federação Portuguesa da Indústria da Construção e Obras Públicas), de Agosto, a procura de edifícios residenciais, que foi um dos pilares do sector, "mantém quebras acentuadas face a 2009, ano em que registou a redução mais significativa da série analisada (-36%)".

Jornal de Negócios Online

[not]

Essas coisas devem ser estudadas, analisadas e orçamentadas antes de começar a obra, não é durante, nem depois.





Engana-me que eu gosto. Rara é a obra que não sofre derrapagens orçamentais durante a sua execução, queres mesmo fazer crer que as construtoras são umas santinhas e que não há uma mafia por trás a sugar o dinheiro que é de todos nós? E depois o burro sou eu? Mas pronto, continua lá a defender a tua classe laboral.

Existem casos em que os "trabalhos-a-mais" atingem valores superiores ao valor que foi a concurso público

[Nephilim]

O problema das obras são os "underbidders", ou seja, malta que até sabe quanto é que as coisas custam, mas dão preços abaixo do custo para ganhar a empreitada.

Agora não tenho nenhum aqui, mas há artigos muito interessantes sobre "esquemas" destes - perfeitamente "legais", e armados de advogados tubarões até ao tutano - que exploram as fragilidades da legislação europeia dos concursos públicos internacionais. Existem algumas coisas pela net sobre underbidding, se tiveres interesse.

E existem escritórios de advogados especializados em arranjar cláusulas para enquadrar os chamados "trabalhos a mais".

Por isso o Nephilim não deixa de ter alguma razão quando diz que quem apresenta uma proposta em condições geralmente perde.

Não é alguma razão é razao, pois sei o que tou a falar pois faço cerca de uma media 50 propostos de orçamento por ano, (das quais 60% sao acima de 1 milhao de euros) e dessas 50 cerca de 30 sao discutidas até á exaustão.

Eu respondo a alguns concursos públicos - ainda agora tenho um em mãos - e fico parvo com alguns preços que concorrem contra os meus, alguns nitidamente abaixo de preço de custo. Como conseguem? Não sei. Como dão a volta à situação ? Também não.

Num concurso privado, o Dono de Obra é livre de adjudicar a obra a quem entender. Num concurso público, és praticamente obrigado a adjudicar ao mais barato. A lei comunitária assim o obriga. O que é uma treta, pois na maioria dos casos o mais barato ou não presta ou tem um esquema de underbidding.

Eu ja tive propostas da concorrencia que vi que aquilo era alem de impossivel ridiculo, mostro ao cliente essa situação em que digo que le nunca monde fazer o que se pretende em CE pois nao tem dinheiro para isso, mas mesmo assim o cliente gosta do que é mais barato e de ser enganado. O que acontece é que por vezes nao é enganado directamente mas o trabalho é feito as 2 pancadas e por empresas que pagam mal.