Grecia quer abandonar o Euro

[Alpiger]

O problema é saber se Portugal aguentará o embate da saída da Grécia...

Inicialmente deverá ser violento mas depois até que será benéfico

[Two]

Inicialmente deverá ser violento mas depois até que será benéfico

A linha é muito ténue entre aguentar-se ou ser a seguir.

Pessoalmente acho que o Euro sem uma política orçamental unificada não se aguenta. Podem-se fazer os tratados que quiserem, e colocar-se na constituição e mais não sei o quê. Se não for uma única entidade a fazer a política orçamental ta tudo fu@i@o.

[dfp]

A linha é muito ténue entre aguentar-se ou ser a seguir.

Pessoalmente acho que o Euro sem uma política orçamental unificada não se aguenta. Podem-se fazer os tratados que quiserem, e colocar-se na constituição e mais não sei o quê. Se não for uma única entidade a fazer a política orçamental ta tudo fu@i@o.

tás cheio de razão, mas se já agora é o berreiro que se vê imagina se Portugal tivesse que abdicar do controlo fiscal e orçamental...

[SRLA]

Qual controlo fiscal e orçamental?

[jomaso]

A linha é muito ténue entre aguentar-se ou ser a seguir.

Pessoalmente acho que o Euro sem uma política orçamental unificada não se aguenta. Podem-se fazer os tratados que quiserem, e colocar-se na constituição e mais não sei o quê. Se não for uma única entidade a fazer a política orçamental ta tudo fu@i@o.

Eu também julgo que este é um dos problemas centrais desta questão toda.
No nosso caso nós temos há 10 anos uma moeda cujo valor nada tem a ver com o nosso tecido industrial e empresarial, nem com as familias, enfim com o país que somos, para o mal e para o bem. Ás vezes penso que após cumprirmos com o que nos comprometemos com a Troika, deveríamos voltar novamente ao escudo.
Mas vamos ver o que se vai passar até lá. Mas coisa boa não será de certeza.

[SRLA]

Isto faz lembrar...ora...pois...o Alentejo

Verdade seja dita, 23€ por dia, se forem dias de 8h de trabalho (no trabalho que é se calhar até é bem mais), é praticamente o salário mínimo português, muito baixo para um país com custo de vida de "desenvolvido", por sinal. Ir para longe de casa trabalhar de segunda a sábado para ganhar 670€ por mês, eu também só ia se estivesse mesmo muito apertado.

Se calhar uns vêm nisto preguiça dos gregos, mas por outro lado também se pode fazer aqui uma comparação com a indústria do calçado portuguesa, em que empregados a trabalhar por uma tigela de arroz é o sonho molhado de muitos patrões e queixam-se de falta de mão de obra mas condições de trabalho ou salários acima do mínimo legal é que está quieto.

Trabalhar sim, mas para aquecer mais vale passar frio.

[augustus]

Verdade seja dita, 23€ por dia, se forem dias de 8h de trabalho (no trabalho que é se calhar até é bem mais), é praticamente o salário mínimo português, muito baixo para um país com custo de vida de "desenvolvido", por sinal. Ir para longe de casa trabalhar de segunda a sábado para ganhar 670€ por mês, eu também só ia se estivesse mesmo muito apertado.

Se calhar uns vêm nisto preguiça dos gregos, mas por outro lado também se pode fazer aqui uma comparação com a indústria do calçado portuguesa, em que empregados a trabalhar por uma tigela de arroz é o sonho molhado de muitos patrões e queixam-se de falta de mão de obra mas condições de trabalho ou salários acima do mínimo legal é que está quieto.

Trabalhar sim, mas para aquecer mais vale passar frio.

Nem todos estão ao nível de um Henry Ford, esse visionário que achava que os empregados tinham de ter condições para comprar os próprios produtos

[TommyPT]

Eu também julgo que este é um dos problemas centrais desta questão toda.
No nosso caso nós temos há 10 anos uma moeda cujo valor nada tem a ver com o nosso tecido industrial e empresarial, nem com as familias, enfim com o país que somos, para o mal e para o bem. Ás vezes penso que após cumprirmos com o que nos comprometemos com a Troika, deveríamos voltar novamente ao escudo.
Mas vamos ver o que se vai passar até lá. Mas coisa boa não será de certeza.

Voltas ao escudo e acabam-se as importações.
Por um lado era excelente pois aumentavam em alta as nossas exportações pelo resto da Europa ter € mas nós deixávamos de poder adquirir quase tudo

[Oktober]

A linha é muito ténue entre aguentar-se ou ser a seguir.

Pessoalmente acho que o Euro sem uma política orçamental unificada não se aguenta. Podem-se fazer os tratados que quiserem, e colocar-se na constituição e mais não sei o quê. Se não for uma única entidade a fazer a política orçamental ta tudo fu@i@o.

...de preferência eleita pelos europeus e não "nomeada" sem quaisquer critérios democráticos que passem pelo sufrágio directo ou indirecto.

[eu]

Voltas ao escudo e acabam-se as importações.

Não acabavam, mas seriam reduzidas drasticamente. Mas por outro lado, as exportações subiriam, a produção nacional subia em flecha e o desemprego seria reduzido.

De notar que os cortes de salários são mais ou menos equivalentes a uma desvalorização da moeda, por isso, não é preciso sair do Euro para ter os mesmos efeitos de voltar ao escudo.

[Pastis]

Voltas ao escudo e acabam-se as importações.
Por um lado era excelente pois aumentavam em alta as nossas exportações pelo resto da Europa ter € mas nós deixávamos de poder adquirir quase tudo

Há um grande engano neste raciocínio pois as nossas exportações dependem na sua maioria das importações.
Se eu tiver um máquina de encher chouriça, tenho de comprar os porcos em algum lado para produzir as chouriças.
Se eu tiver um Porco, tenho de comprar a ração em Algum lado. Etc.

Toda a cadeia de exportações (de qq produto) depende directamente das importações.

Portanto.

Um redução nas importações implica uma redução quase proporcional nas exportações. Relembro que portugal, aniquilou grande parte da sua indústria produtora de matérias primas com a entrada na UE. Passamos a ser um país essencialmente transformador de coisas que vêm de fora.

[luso2kx]

Europa pressiona Atenas a evitar novas eleições | Económico

São essas coisas que até me dava prazer em ver o Syriza ganhar. Uma coisa é um pacote de ajuda externa, outra é literalmente meter-se nos assuntos de soberania de um país. Isto é mesmo a política mais nojenta que pode haver.

[NunoMF]

Europa pressiona Atenas a evitar novas eleições | Económico

São essas coisas que até me dava prazer em ver o Syriza ganhar. Uma coisa é um pacote de ajuda externa, outra é literalmente meter-se nos assuntos de soberania de um país. Isto é mesmo a política mais nojenta que pode haver.

Concordo.

A Europa caminha a passos largos para uma democracia que só o é nas aparências.

[eu]

Toda a cadeia de exportações (de qq produto) depende directamente das importações.

Depende, mas apenas numa certa percentagem, que pode ser maior ou menor consoante os produtos. Nalguns produtos (por exemplo mármores, vinho ou cortiça) a percentagem incorporada de importações é muito reduzida. Já noutros produtos (por exemplo os automóveis da autoeuropa) essa percentagem é elevadíssima.

Um redução nas importações implica uma redução quase proporcional nas exportações.

Discordo. Aliás, o que está a acontecer no último ano à balança comercial é a prova de que isso não é verdade.

[luso2kx]

Concordo.

A Europa caminha a passos largos para uma democracia que só o é nas aparências.

São essas as políticas que tira credibilidade a UE. Eles tem de conhecer os seus limites nesse sentido. A Grécia continua a ser um pais soberano. E como tal, tem os seus leis que tem de ser respeitados pelo resto da UE.

Isso de tentar interferir com o processo eleitoral de um pais soberano só porque emprestaram dinheiro, simplesmente não há nenhum outro adjetivo a aplicar a isso senão nojento.

[Alpiger]

Europa pressiona Atenas a evitar novas eleições | Económico

São essas coisas que até me dava prazer em ver o Syriza ganhar. Uma coisa é um pacote de ajuda externa, outra é literalmente meter-se nos assuntos de soberania de um país. Isto é mesmo a política mais nojenta que pode haver.

Eu tambem gostava de ver o Syriza a governar a Grécia.
Por uma vez gostava de ver estes reaccionários da treta a terem de fazer aquilo que ameaçam, a correrem com a troika e rasgar os compromissos de austeridade com a UE.
É que falar alto todos falam mas depois assumir a responsabilidade dos seus actos é que é mentira, especialmente quando tivessem de dizer aos gregos que não havia dinheiro para pagar salários nem pensões.

[air]

São essas as políticas que tira credibilidade a UE. Eles tem de conhecer os seus limites nesse sentido. A Grécia continua a ser um pais soberano. E como tal, tem os seus leis que tem de ser respeitados pelo resto da UE.

Isso de tentar interferir com o processo eleitoral de um pais soberano só porque emprestaram dinheiro, simplesmente não há nenhum outro adjetivo a aplicar a isso senão nojento.

Eu já penso o oposto. Se alguém me dever dinheiro, acharia nojento que quisessem fazer o que lhes apetecesse e ainda continuar a pedir-me dinheiro emprestado.

[luso2kx]

Eu já penso o oposto. Se alguém me dever dinheiro, acharia nojento que quisessem fazer o que lhes apetecesse e ainda continuar a pedir-me dinheiro emprestado.

Ou seja, se alguém empresta-te dinheiro, achas que ele tem direito de entrar na tua casa, dizer como deves fazer o teu jantar, as horas que tens de acordar, como deves educar os teus filhos, etc...? Se concordas, então alguma coisa anda mal.

É um país soberano. Há de respeitar tanto a decisão do seu povo como a constituição do país. Se eles elegem um governo que acaba por fazer um default ao empréstimo, azar. os bancos perdem o dinheiro e eles saiam da Zona Euro, mas isso acaba sempre por ser a decisão deles.

Já emprestei dinheiro e nunca vi-o de volta, não implica que vou invadir a casa do gajo. Há sempre limites a respeitar.

[luso2kx]

Eu tambem gostava de ver o Syriza a governar a Grécia.
Por uma vez gostava de ver estes reaccionários da treta a terem de fazer aquilo que ameaçam, a correrem com a troika e rasgar os compromissos de austeridade com a UE.
É que falar alto todos falam mas depois assumir a responsabilidade dos seus actos é que é mentira, especialmente quando tivessem de dizer aos gregos que não havia dinheiro para pagar salários nem pensões.

Não digo isso pode ou não acontecer. Mas se acontece, é pela vontade do povo Grego, e não da UE/Merckel. Se os Gregos fazem isso, então será a responsabilidade deles de viver anos sem receber um tostão. Mas como disse, é a decisão deles.

[Alpiger]

Não digo isso pode ou não acontecer. Mas se acontece, é pela vontade do povo Grego, e não da UE/Merckel. Se os Gregos fazem isso, então será a responsabilidade deles de viver anos sem receber um tostão. Mas como disse, é a decisão deles.

Quando as acções dos políticos e do povo grego põe em risco a economia de outros países, é expectável que haja pressões para resolverem as coisas o mais rapidamente possível, pois a continuação da indefinição por mais tempo está a causar problemas aos outros.
Alem disso a UE tem toda a legitimidade de impor condições á Grécia para a ajudar e até para a manter no Euro.

Pessoalmente acho que a saída da Grécia do Euro seria a eliminação de um cancro que irá continuar a alastrar e a afectar todos os países do Euro, com maior incidência nos países que já por si tem problemas próprios bastante grandes para resolver.

[Jacare]

Ou seja, se alguém empresta-te dinheiro, achas que ele tem direito de entrar na tua casa, dizer como deves fazer o teu jantar, as horas que tens de acordar, como deves educar os teus filhos, etc...? Se concordas, então alguma coisa anda mal.

Não tem o direito de entrar em casa assim sem mais nem menos... mas têm todo o direito de exigir condições específicas se os outros quiserem continuar a viver com dinheiro emprestado.

[luso2kx]

Não tem o direito de entrar em casa assim sem mais nem menos... mas têm todo o direito de exigir condições específicas se os outros quiserem continuar a viver com dinheiro emprestado.

Tudo bem. E tem exercido essas exigências. Agora, dizer coisas do género a tentar coagir as instituições democráticas Gregas a mudar as regras é ir longe demais.

Então, desde quando é que começamos a largar a nossa frase celebre?

[jomaso]

Voltas ao escudo e acabam-se as importações.
Por um lado era excelente pois aumentavam em alta as nossas exportações pelo resto da Europa ter € mas nós deixávamos de poder adquirir quase tudo

A questão que me intriga mais de momento é a da divida pública e sobretudo a divida privada, que ninguém sabe ao certo, mas fala-se que seja entre 400 e 500 mil milhões de euros, ou seja, 2 a 3 vezes mais do que a dívida pública.
É que numa eventual saída do euro (e a contar com a lógica valorização do euro face ao escudo), eu não faço ideia como vão os nossos bancos conseguir pagar os empréstimos que contrairam em euros ao longo dos anos. Será que teríamos aqui um cenário de falência total?

[Oktober]

Quando os coronéis gregos (hipoteticamente) tomarem conta daquilo daqui a uns meses ou daqui a um ano, quero ver se ainda vai ser isto que vamos estar a discutir...

[Andre]

Discordo. Aliás, o que está a acontecer no último ano à balança comercial é a prova de que isso não é verdade.

Num cenário de regresso a uma moeda bem mais desvalorizada, o que o pastis disse iria acontecer...em parte.

Todos os produtos que incorporem importações na sua cadeia de valor, iriam ser afectados.

Íamos exportar mais mas produtos onde o factor trabalho é o determinante. Tudo o que exigisse mais tecnologia (maquinaria, hardware, etc) iria ter sérios problemas para aceder à "matéria-prima" porque vem de fora.

E é isso que o pessoal que defende o regresso ao escudo não quer perceber: a economia que ia ficar mais competitiva seria a parte mais atrasada: a que produz coisas sem grande valor acrescentado.

Isso era apostar definitivamente numa economia de mão de obra barata.

O que é um autêntico contra-censo face ao que, supostamente, essas pessoas defendem, não é?

[XO]

Espero que a Zona Euro, a confirmar-se a saída da Grécia do euro com um default total, deixe de emprestar dinheiro.
É um país soberano que informadamente optará (previsivelmente) por esta saída, portanto terão de arcar com as consequências e benefícios.
Oponho-me veementemente a financiar (porque o nosso dinheiro também lá anda) quem opta por soluções desse tipo.

E espero que tenham toda a sorte do mundo, e que o Syriza consiga fazer algo. Se não conseguir, e a Grécia ficar pior (como prevejo mas gostaria que não) espero também que, responsavelmente, admitam o erro e sejam julgados por isso.
E já agora também desejo boa sorte aqui ao nosso rectângulo... As consequências serão terríveis e veremos como a nossa AR irá lidar com o que aí vem.

Abraços
XO

[Alpiger]

Se a Grécia abandonar o Euro, o mais certo é ficar sob a alçada do FMI.
Será o FMI a financiar a economia Grega mas mesmo assim tem de aceitar muitas condições senão serão deixados á sua sorte.
Como dizem, a vontade do povo é soberana

[Alpiger]

Grécia segue para novas eleições em Junho

A ver se a cegada vai continuar..

[Pastis]

Depende, mas apenas numa certa percentagem, que pode ser maior ou menor consoante os produtos. Nalguns produtos (por exemplo mármores, vinho ou cortiça) a percentagem incorporada de importações é muito reduzida. Já noutros produtos (por exemplo os automóveis da autoeuropa) essa percentagem é elevadíssima.

Discordo. Aliás, o que está a acontecer no último ano à balança comercial é a prova de que isso não é verdade.

Acredita que a esmagadora maioria daquilo que exportamos tem como origem uma matéria prima que vem de fora.
A indústria extractiva / produtora de matérias primas ou mesmo alimentares representa uma fatia muito pequena daquilo que exportamos (infelizmente para nós).
Não tenho dados comigo mas acredito que, nesse aspecto, Portugal era bem mais auto-suficiente antes da entrada da EU.

Quanto à vinda do Escudo, o André tem razão nessa frase:

a economia que ia ficar mais competitiva seria a parte mais atrasada: a que produz coisas sem grande valor acrescentado.

E digo mais, há muita gente que deseja que isso aconteça. Eu não me oponho e até gostava de ver.

Mas vale um país mais pobre mas com um estrutura económica sólida do que um país "supostamente rico" sem estrutura económica como é agora e , sobretudo, a viver em cima de ilusões até, falido!

E relembro que todos os país que produzem bens de valor acrescentado, são tb grandes produtores de matérias primas. Veja-se os US: Produzem quase totalidade das matérias primas industrias e alimentares que consomem, produtos sem valor acrescentado... Alemanha tb produz muita matéria prima.

Há ainda outra questão importante.

Por regra, produzir produtos sem valor acrecentado ou semi-produtos (matéria prima ligeiramente transformada) é sempre mais seguro do que produzir com valor acrescentado. ( pode fazer-se a analogia a um depósito a prazo).

Os ciclos tecnológicos não afectam tanto o produto e os negócios permanecem blindados dezenas de anos ( ex: vidro, aço, cereais, adubos, papel etc). Não libertam grandes margens mas são sempre "vacas leiteiras" que dão sempre leite e sobretudo, basta estalar os dedos para alienar esses negócios.

Ao invés, o investimento em produção de produtos de alto valor acrescentado é bem mais arriscados e de gestão mais complexa: ex NOKIA acabou o ciclo e os seus accionista vão perder quase tudo.


(não falo de serviços pois aí as coisas são diferentes...)

[Cavin]

Numa opinião meramente pessoal, creio que a saída de qualquer país do Euro seja sem dúvida o último cenário que as instituições europeias quererão porque ninguém sabe as consequências de tal situação.

Por outro lado, acredito ainda menos que alguém mantenha a Grécia no Euro com um perdão total da dívida, porque nesse caso acabou-se o crédito externo e nem com eurobonds lá vamos. Imaginem o que é algum país pedir emprestado a quem já ficou a arder com a Grécia, se bem que grande parte da dívida grega é da Alemanha.

Entretanto, é mais que evidente que já toda a gente preparou o cenário de saída desordeira da Grécia e há muito tempo! Aliás, nunca ninguém disse como é que a Grécia em recessão à 3/4 anos vai poder pagar cada vez mais juros de dívida, é simplesmente impossível!