Artigo científico defende como moralmente aceitável a morte de um recém-nascido

[dfp]

Essa questão não te pode ser respondida por mim. Se calhar não tem nenhuma, se calhar até há diferenças significativas entre 8 meses, 9 meses ou 10 meses, não? Um recém-nascido tem ou não tem uma diferença já considerável para um bebé que tenha 4 meses?

entre um feto com 8 ou 9 meses e um bebé com um mês, a única diferença é o tamanho/peso.

[DonJuan1]

Legalmente o que ela diz não faz sentido, pelo menos em Portugal.

O ser humano adquire personalidade jurídica com o nascimento completo e com vida, logo não tem o mesmo estatuto que o feto.

Porém não podemos também descurar os direitos que o feto tem apesar de ser desprovido de personalidade jurídica, veja-se o caso da mãe (grávida) que é atropelada por alguém, e o feto sofre lesões, que tese devemos sufragar?

-A de que a lesão do feto é uma lesão dos direitos da mãe?

-Ou será que existe uma série de direitos pré personalidade jurídica?

Logo aqui a autora não tem razão. Entendo onde quis chegar, entendo o choque que quis proporcionar, mas "cada macaco no seu galho", os médicos não são um jurista, depois saem calinadas destas.

Há princípios morais e éticos acima de qualquer lei, de qualquer país em particular. Não confundas os conceitos.

[DonJuan1]

entre um feto com 8 ou 9 meses e um bebé com um mês, a única diferença é o tamanho/peso.

Eu acrescentaria: qual a diferença entre um feto com 8 ou 9 meses e um recém-nascido? Qual é a diferença entre estar lá dentro ou cá fora?

[dfp]

Eu acrescentaria: qual a diferença entre um feto com 8 ou 9 meses e um recém-nascido? Qual é a diferença entre estar lá dentro ou cá fora?

quanto a mim nenhuma, e aliás é bastante antes destes 8 meses referidos como exemplo que o desenvolvimento fetal está "concluído", portanto a partir de um determinado momento quanto a mim abortar um feto um assassinar um recém-nascido é em tudo semelhante.

[Sweden]

"I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews, I am doing the Lord's work."
in Mein Kampf

"If criteria such as the costs (social, psychological, economic) for the potential parents are good enough reasons for having an abortion even when the fetus is healthy, if the moral status of the newborn is the same as that of the infant and if neither has any moral value by virtue of being a potential person, then the same reasons which justify abortion should also justify the killing of the potential person when it is at the stage of a newborn."
in Giubilini & Minerva, JME

Choca-me MUITO mais a segunda frase.
Na minha opinião, se um terrorista é preso por conspirar e planear atentados, esta gente devia responder em tribunal por defender e promover o infanticídio.

[Torres]

entre um feto com 8 ou 9 meses e um bebé com um mês, a única diferença é o tamanho/peso.

Eu acrescentaria: qual a diferença entre um feto com 8 ou 9 meses e um recém-nascido? Qual é a diferença entre estar lá dentro ou cá fora?

A sério? A única diferença é tamanho e peso...ok

Por isso é que os prematuros precisam de cuidados redobrados. É por causa do peso e do tamanho - só...

[dfp]

"I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews, I am doing the Lord's work."
in Mein Kampf

"If criteria such as the costs (social, psychological, economic) for the potential parents are good enough reasons for having an abortion even when the fetus is healthy, if the moral status of the newborn is the same as that of the infant and if neither has any moral value by virtue of being a potential person, then the same reasons which justify abortion should also justify the killing of the potential person when it is at the stage of a newborn."
in Giubilini & Minerva, JME

Choca-me MUITO mais a segunda frase.
Na minha opinião, se um terrorista é preso por conspirar e planear atentados, esta gente devia responder em tribunal por defender e promover o infanticídio.

defender? ela não defende o infanticídio. apenas constata que entre um feto e um recém nascido não existem diferenças significativas entre eles que justifiquem ser aceitável terminar com a vida do primeiro e não com a do segundo.

[dfp]

A sério? A única diferença é tamanho e peso...ok

Por isso é que os prematuros precisam de cuidados redobrados. É por causa do peso e do tamanho - só...

depende de que prematuros estás a falar. no geral os cuidados redobrados apenas são necessários devido à maturação pulmonar.

e ponho-te uma questão, já se conseguiram suportar prematuros nascidos com apenas 25 semanas de gestação, no reino unido aborta-se até às 24 semanas. o que dirias se fosse decidido matar o prematuro que nasceu com 25 semanas?

[Torres]

depende de que prematuros estás a falar. no geral os cuidados redobrados apenas são necessários devido à maturação pulmonar.

Mau, então mas afinal há diferenças? Afirmaste que não...

[dfp]

Mau, então mas afinal há diferenças? Afirmaste que não...

claro que há diferenças entre um prematura com 25 semanas e um prematuro com 7 ou 8 meses. as diferenças entre um feto com 7 ou 8 meses e um recém-nascido de termo, não existem para além do peso e tamanho e eventualmente o facto de precisarem de algum apoio para completar a maturação pulmonar.

[Torres]

claro que há diferenças entre um prematura com 25 semanas e um prematuro com 7 ou 8 meses. as diferenças entre um feto com 7 ou 8 meses e um recém-nascido de termo, não existem para além do peso e tamanho e eventualmente o facto de precisarem de algum apoio para completar a maturação pulmonar.

A questão é que existem diferenças, e às vezes com pouco espaçamento no tempo. Eu não estou a argumentar que não há problema em fazer um aborto com 8 meses, ou 6, mas que as situações não são iguais, não são. Como tal fazer este tipo de comparações e analogias e dizer que é o mesmo é idiótico. Para a maioia das coisas são estabelecidos limites.

[Sweden]

defender? ela não defende o infanticídio. apenas constata que entre um feto e um recém nascido não existem diferenças significativas entre eles que justifiquem ser aceitável terminar com a vida do primeiro e não com a do segundo.

"the same reasons which justify abortion should also justify the killing of the potential person when it is at the stage of a newborn."

Isto para mim é defender a possibilidade de infanticídio (nas situações referidas que são, basicamente, a vontade dos pais).

[dfp]

"the same reasons which justify abortion should also justify the killing of the potential person when it is at the stage of a newborn."

Isto para mim é defender a possibilidade de infanticídio (nas situações referidas que são, basicamente, a vontade dos pais).

isso é constatar um facto e uma questão de lógica. se essa vontade permite matar um feto essa mesma vontade deve permitir matar um recém nascido (e vice-versa).

[dfp]

A questão é que existem diferenças, e às vezes com pouco espaçamento no tempo. Eu não estou a argumentar que não há problema em fazer um aborto com 8 meses, ou 6, mas que as situações não são iguais, não são. Como tal fazer este tipo de comparações e analogias e dizer que é o mesmo é idiótico. Para a maioia das coisas são estabelecidos limites.

e idiótico, sobretudo para quem prefere continuar a achar que abortar e matar são coisas diferentes.

[Torres]

e idiótico, sobretudo para quem prefere continuar a achar que abortar e matar são coisas diferentes.

Em termos básicos até são a mesma coisa porque é eliminar uma forma de vida. Mas também não te iludas que a definição "eliminar uma forma de vida" é tão abrangente que não dá razão nenhuma ao argumento de serem casos semelhantes.

[dfp]

Em termos básicos até são a mesma coisa porque é eliminar uma forma de vida. Mas também não te iludas que a definição "eliminar uma forma de vida" é tão abrangente que não dá razão nenhuma ao argumento de serem casos semelhantes.

se desse é que eu ficava surpreendido

[Torres]

se desse é que eu ficava surpreendido

Se desse, usava-se a mesma analogia para deixar os pedófilos à solta, por exemplo.

[dfp]

Se desse, usava-se a mesma analogia para deixar os pedófilos à solta, por exemplo.

desenvolve.

é que o sexo não consensual é criminalizado seja um adulto ou uma criança, simplesmente se considera que uma criança é mais vulnerável e portanto o crime é agravado.

sinceramente não percebi a analogia.

[Torres]

desenvolve.

é que o sexo não consensual é criminalizado seja um adulto ou uma criança, simplesmente se considera que uma criança é mais vulnerável e portanto o crime é agravado.

sinceramente não percebi a analogia.

Não precisa de desenvolvimento, é explícito. Não percebo é porque é que colocaste "não consensual". A lei proíbe relações sexuais com menores, consesuais incluídas.

[Peste]

Não penso que a autora quisesse dizer as coisas como à primeira vista possam indicar.

Claramente ela é contra o aborto, e quer chamar a atenção das pessoas através da comparação com a morte de recém nascidos.

Se não for isto então ela é completamente louca.

Às vezes é preciso parecer aberrante para que as pessoas percebam que o " dito normal" é de facto uma "anormalidade grande"!

Conclusions

If criteria such as the costs (social, psychological, economic) for the potential parents are good enough reasons for having an abortion even when the fetus is healthy, if the moral status of the newborn is the same as that of the infant and if neither has any moral value by virtue of being a potential person, then the same reasons which justify abortion should also justify the killing of the potential person when it is at the stage of a newborn.

Two considerations need to be added.

First, we do not put forward any claim about the moment at which after-birth abortion would no longer be permissible, and we do not think that in fact more than a few days would be necessary for doctors to detect any abnormality in the child. In cases where the after-birth abortion were requested for non-medical reasons, we do not suggest any threshold, as it depends on the neurological development of newborns, which is something neurologists and psychologists would be able to assess.

Second, we do not claim that after-birth abortions are good alternatives to abortion. Abortions at an early stage are the best option, for both psychological and physical reasons. However, if a disease has not been detected during the pregnancy, if something went wrong during the delivery, or if economical, social or psychological circumstances change such that taking care of the offspring becomes an unbearable burden on someone, then people should be given the chance of not being forced to do something they cannot afford.

Planta uma ideia. Baseando-se em argumentos que muita gente poderia conceder como aceitáveis em determinadas circunstancias, cria a aceitação de outra.

Um pouco como dizer que, se na China se trabalha 16 horas por dia com uma tigela de arroz, nós não nos podemos armar em superiores. E é relativamente fácil aceitar que num ponto qualquer do mundo se trabalhe apenas por uma malga de arroz, se passe fome, se seja escravizado, ou apedrejada por ter sido violada, despedida por estar gravida ou outra coisa qualquer, desde que não nos afecte directamente.

Mas estas coisas, para o bem e para o mal, acabam por chegar cá e sub-repticiamente alojar-se no subconsciente colectivo, passando de imorais a aceitáveis. Ser contra algo, mas aceitar que em determinadas situações e se, determinados condicionantes se reunirem, poderemos aceitar algo é acima de tudo descrever a espiral descente do comportamento humano quando se retorna a condições infra-humanas. Dentro de pouco tempo estaremos a aceitar o canibalismo e o retorno à selvajaria.

[dfp]

Não precisa de desenvolvimento, é explícito. Não percebo é porque é que colocaste "não consensual". A lei proíbe relações sexuais com menores, consesuais incluídas.

porque consideram, e com suporte científico, que até determinada idade/etapa de desenvolvimento, a criança não tem consciência do que a situação implica nem para consentir a mesma.

continuo sem perceber o que tem uma coisa a ver com a outra.

[Torres]

porque consideram, e com suporte científico, que até determinada idade/etapa de desenvolvimento, a criança não tem consciência do que a situação implica nem para consentir a mesma.

continuo sem perceber o que tem uma coisa a ver com a outra.

Tenta concentrar-te nesta parte.

[dfp]

Tenta concentrar-te nesta parte.

mas a questão é mesmo essa, não existe cientificamente nada que suporte a diferença entre um feto com determinada idade gestacional e um bebé recém-nascido, são biologicamente a mesma coisa. um pode ser morto... o outro não.

a linha é arbitrária e sem suporte nenhum.

[Torres]

mas a questão é mesmo essa, não existe cientificamente nada que suporte a diferença entre um feto com determinada idade gestacional e um bebé recém-nascido, são biologicamente a mesma coisa. um pode ser morto... o outro não.

a linha é arbitrária e sem suporte nenhum.

Como não existe? O primeiro nem sequer é capaz de suporte de vida independente. Precisa da mãe para as funções básicas de vida - de existência de vida.
E volto a dizer o que disse no primeiro comentário; depois de ter nascido, caso a mãe não o queira, há outros elementos que podem tomar conta do bebé. É diferente da mãe não querer passar pela gravidez - e nessa situação a única maneira dele existir e viver é a mãe.

[dfp]

Como não existe? O primeiro nem sequer é capaz de suporte de vida independente. Precisa da mãe para as funções básicas de vida - de existência de vida.
E volto a dizer o que disse no primeiro comentário; depois de ter nascido, caso a mãe não o queira, há outros elementos que podem tomar conta do bebé. É diferente da mãe não querer passar pela gravidez - e nessa situação a única maneira dele existir e viver é a mãe.

isso não pode ser a justificação, a menos que estejas disposto a dar o passo de aceitar que todos os prematuros e bebés de termo que nasçam sem capacidade para terem vida independente (por diversas razões) possam ser "abortados" no exterior do útero.

[Torres]

isso não pode ser a justificação, a menos que estejas disposto a dar o passo de aceitar que todos os prematuros e bebés de termo que nasçam sem capacidade para terem vida independente (por diversas razões) possam ser "abortados" no exterior do útero.

Antes de uma determinada fase, nenhum feto sobrevive sem ser no útero.

A tua argumentação também não é válida no sentido em que os prematuros que nascem não são alvo de vontade de aborto por parte dos progenitores (pelo contrário) por isso a questão não se põe, pois não?

[dfp]

Antes de uma determinada fase, nenhum feto sobrevive sem ser no útero.

A tua argumentação também não é válida no sentido em que os prematuros que nascem não são alvo de vontade de aborto por parte dos progenitores (pelo contrário) por isso a questão não se põe, pois não?

como já disse, e isto depende dos países, em alguns locais é possível abortar em períodos que o feto pode sobreviver.

vejamos um exemplo prático:

Reino Unido

gestante com 24 semanas, parto precipitado e prematuro.

o recém nascido está a receber cuidados na tentativa de ser viável.

se o feto não tivesse nascido podia ter sido abortado nessa semana, como nasceu não pode ser morto.

e claro que a questão se põe.

a mãe podia estar disposta a aceitar uma gravidez normal, mas não estar disposta a aceitar suportar as dificuldades brutais que é ter um prematuro (principalmente se for "muito prematuro).

[campos1]

Legalmente o que ela diz não faz sentido, pelo menos em Portugal.

O ser humano adquire personalidade jurídica com o nascimento completo e com vida, logo não tem o mesmo estatuto que o feto.

Porém não podemos também descurar os direitos que o feto tem apesar de ser desprovido de personalidade jurídica, veja-se o caso da mãe (grávida) que é atropelada por alguém, e o feto sofre lesões, que tese devemos sufragar?

-A de que a lesão do feto é uma lesão dos direitos da mãe?

-Ou será que existe uma série de direitos pré personalidade jurídica?

Logo aqui a autora não tem razão. Entendo onde quis chegar, entendo o choque que quis proporcionar, mas "cada macaco no seu galho", os médicos não são um jurista, depois saem calinadas destas.

Certo, mas ela também não quis fazer uma dissertação jurídica mas centrar-se na bioética.

Tal como perguntei aquando do estafado assunto do aborto, quem decide a vida?

Por que é que um feto viável com três meses pode ser descartado e não um com 6 meses?
A autora vai mais longe e pergunta, e já agora,depois de te nascido, qual a diferença?

O que o distingue como ser humano? O facto de estar dentro ou fora de uma barriga.

E depois é uma questão de semântica, se convencionou chamar-se IVG por oposição à feia palavra aborto, porque não trocar infanticídio por aborto pós-nascimento?

Já outros discutem o aborto pós-nascimento para as crianças com deficiências não detectadas no útero. E aqui já estamos a bater na eugenia...

Portanto isso é hipocrisia, se numa sociedade um político fixa o limite temporal de X meses para o aborto ser legal, porque é que um padre, um filósofo, ou qualquer outro não podem defender o balizamento no pós nascimento. Só porque já está fora da barriga?

O facto de respirar autónomamente garante-lhe a condição de ser humano?

E os prematuros cabem onde?

É que o que subjaz e esteve em causa no ultimo referendo era precisamente uma questão de liberdade de disposição do corpo versus o direito à vida do feto.

A conclusão em baixo, serviria cabalmente para defender a IVG nos moldes em que alguns partidos a defenderam. (Não vamos falar de violação e inviabilidade do feto, aqui todos estamos de acordo.) É tudo uma questão de balizas temporais. Se cientificamente se pode traçar uma fronteira entre embrião e feto, já será mais difícil traçá-la depois depois das oito semanas, entre um feto de dois meses e outro de sete ou quase nove meses ou um bebé de três ou seis meses e por aí adiante.

Sejamos honestos intelectualmente e deixemos as políticas de lado. Por isso fui contra o aborto defendido nestes moldes. Fazer depender a vida de um ser humano das condições económicas ou da arbitariedade de outro ser humano, só porque tem de o carregar 9 meses, ignorando a vontade do pai, é abominável. Não há obrigações ou deveres perante uma vida que merece ser protegida.
Se a mãe tiver o azar de ficar desempregada depois do bebé nascer, já é censurável se o matar, expliquem-me porquê?
O que distingue isso do aborto, além do facto de estar dentro ou fora de uma barriga.
Se uma mãe matar o seu filho que está para nascer não é crime, se o matar no primeiro minuto depois de nascer já é crime.

Onde está a base racional ou filosófica de tal balizamento? Não será só política? A mera circunstância de estar fora da barriga garante a sua condição de ser humano?
A base é fraca e por isso é que a discussão pode ser levada mais longe e também por isso há "margem" para esse artigo.

Daqui à presente discussão vai um nadinha, as bases e premissas ÉTICAS, (não jurídicas) são as mesmas.

É tão só uma questão de balizamento temporal com um pormenor de dentro ou fora da barriga.
Fazer depender a condição do ser humano desse pormenor, que cada vez mais é um pormenor face aos avanços científicos e médicos, é falacioso e legitima a tese da autora, sem espigas.

"O artigo afirma que, tal como uma criança por nascer, um recém-nascido ainda não desenvolveu esperanças, objectivos e sonhos e, por essa razão, apesar de constituir um ser humano, não é ainda uma pessoa – ou alguém com o direito moral à vida. Pelo contrário, os pais, os irmãos e a sociedade têm metas e planos que podem ser condicionados pela chegada de uma criança e os seus interesses devem vir primeiro."


No direito estás certíssimo mas a discussão vai mais longe...

CumpS

[Torres]

como já disse, e isto depende dos países, em alguns locais é possível abortar em períodos que o feto pode sobreviver.

vejamos um exemplo prático:

Reino Unido

gestante com 24 semanas, parto precipitado e prematuro.

o recém nascido está a receber cuidados na tentativa de ser viável.

se o feto não tivesse nascido podia ter sido abortado nessa semana, como nasceu não pode ser morto.

e claro que a questão se põe.

a mãe podia estar disposta a aceitar uma gravidez normal, mas não estar disposta a aceitar suportar as dificuldades brutais que é ter um prematuro (principalmente se for "muito prematuro).

Eu estou a dar a minha opinião, no seguimento do que é expresso no artigo.
Essas questões que referes precisas que seja alguém que tomou essas decisões a explicar-te, como me parece natural. Continuam a ser limites estabelecidos. No dia antes de fazeres 18 anos também há muitas coisas que não podes fazer, no dia seguinte já podes. E em portugal podes beber aos 18 nos EUA só aos 21.

Em relação à última frase tenho muitíssimas dúvidas que isso alguma vez aconteça. Acho que os pais nessas situações ainda se tornam mais protectores e ansiosos.

[dfp]

Eu estou a dar a minha opinião, no seguimento do que é expresso no artigo.
Essas questões que referes precisas que seja alguém que tomou essas decisões a explicar-te, como me parece natural. Continuam a ser limites estabelecidos. No dia antes de fazeres 18 anos também há muitas coisas que não podes fazer, no dia seguinte já podes. E em portugal podes beber aos 18 nos EUA só aos 21.

Em relação à última frase tenho muitíssimas dúvidas que isso alguma vez aconteça. Acho que os pais nessas situações ainda se tornam mais protectores e ansiosos.

não se trata de acontecer ou não, é uma possibilidade como qualquer outra.

o exemplo da bebida, do tabaco, etc etc é outro... são limites definidos de forma arbitrária e como tal é impossível que a questão não seja posta pelo lado da bioética para quem o "legalês" pouco interessa.