A Polémica do QREN, OTA+TGV=11.4 mil milhões€

[MrAnderson]

Pode ser que o TGV não avance, ou avance apenas na ligação Lisboa-Madrid, seria uma pena este primeiro ministro ser lembrado no futuro pelo "senhor do tgv", quando se discutir soluções para o buraco orçamental das ligações do tgv, daqui a uns longos 20 anos..

 

[Obtuso]

A portela também recebe as mercadorias que vêem via aérea, certo?

Alguém sabe qual é o peso desse transporte no voos totais que passam na Portela?

Porque não fazer na OTA um terminal para mercadorias, libertando assim a Portela (proibindo os voos com mercadorias para a Portela)?

O alfa permite velocidades na ordem dos 220kmh, com linhas decentes conseguia fazer Lisboa-Porto em cerca de 1h20mn. O TGV deverá descer para 1 hora. Alguém estará disposto a pagar o dobro do preço do bilhete para poupar 20mn? Eu não...

A única ligação do TGV que me parece que faz sentido é a de Lisboa-Madrid. São mais de 600kms, é a ligação à Europa, a diferença de tempo já deverá ser perto de 1 hora. Apoio.

 

[3com]

Finalmente, uma restruturação do porto de Sines e um caminho ferroviário em condições até Espanha[^][^] Finalmente[^]

 

[Andre]

Expliquem-me lá uma coisa.

O Sócrates diz que vai fazer algo diferente, que não vai "cometer os erros do passado", que agora vai ser em força a tecnologia, formação e educação as nossas apostas.

Ao mesmo tempo apresenta um plano de investimentos onde...

...o betão é o destino central e a tal tecnologia, educação e formação são destinos bem secundários.

Eu sei que aqui em Portugal é mais importante o que se diz, do que o que se faz. O que importa é ficar no ar a "ideia" de uma coisa, mesmo que, ela não exista de facto.

Curioso, este espírito "reformista". Curioso.

 

[eu]

Para quem já mentiu tanto, mais mentira menos mentira é irrelevante...

 

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por C4

E o Norte do país era mais uma vez posto de lado? Tambem posso dizer..pelo menos uma ligaçao Porto-Vigo..

Desde que seja rentável.
Duvido muito que um TGV que só é rentável de 500Kms para cima o seja aí.
Poderá ser com um comboio muito mais barato e mais eficiente (tanto em traçado como em material circulante).

Só queremos evitar a nível nacional o que aconteceu ao Porto no sec. 19.
Investiga aí a famosa "Salamancada" que arruinou o Porto.
Só não queria uma TGVancada a nível nacional, mas parece que vai ser de estouro.

 

[AlCoEntre]

nada como ir para umas eleições a dizer "Não vai haver aumento de impostos" e "tudo vai melhorar", " vamos acabar com o que está mal"...


maioria absoluta e agora é a loucura...[8][8][8][8][8][8][8][8][8]


mas se não fossem estes eram os outros,isto precisa é um abanão daqueles grandes,acmpanhado de uma limpeza geral



mas não há milagres que sustentem/aguentem o que os vampiros deste sistema andam a fazer há 30 anos[xx(]


e ninguém os pára![8)]

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por 3com

Finalmente, uma restruturação do porto de Sines e um caminho ferroviário em condições até Espanha[^][^] Finalmente[^]

Até que enfim que alguém traz a zona industrial de Sines para cima da mesa!

 

[Jacare]

Outros dados importantes...

- A linha ferroviária que liga o Porto a Lisboa tem de ser revista. Com TGV ou sem TGV! Infelizmente não vai lá com "remendos". O traçado tem erros dificilmente corrigíveis que impedem os Alfas pendulares de atingirem as velocidades ideais.

- A Ligação Lisboa <-> Porto em TGV obrigará a um desenho "de raiz" da linha ferroviária. A Ligação poderá fazer concorrência às ligações aéreas (tendo em consideração o tempo que é preciso estar no aeroporto para "check-in" e o tempo que é necessário para reaver as malas...

-A Ligação a Sines é importantíssima! Um dos maiores entraves do investimento estrangeiro e nacional à Zona Industrial de Sines, (estudos internacionais e nacionais) é a péssima qualidade das linhas de caminho de ferro que servem a zona e a sua descentralização geográfica face aos principais mercados nacionais e internacionais. O Porto de Sines poderia ter uma importância muito mais acrescida para além da sua especividade actual! (só em mercadorias suponho que a linha poderia tornar-se viável e não ser o elefante branco que todos temem )

Tambem não podemos menosprezar a compatibilidade do tamanho da bitola do TGV com o resto da Europa...

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por mcabral


O alfa permite velocidades na ordem dos 220kmh, com linhas decentes conseguia fazer Lisboa-Porto em cerca de 1h20mn. O TGV deverá descer para 1 hora. Alguém estará disposto a pagar o dobro do preço do bilhete para poupar 20mn? Eu não...

O problema é que é tecnicamente impossível actualizar a linha actual para esta tenha condições para que o Alfa Pendular possa fazer Lisboa <-> Porto em 1h20m.

Isso não vai acontecer a menos que façam uma linha nova a partir do zero. (erros atrás de erros na reformulação da linha do Norte sem nunca pedir esclarecimentos aos responsáveis.) [8)]

E seria um erro deixar tudo na mesma... como seria um erro fazer uma linha nova de raiz a ligar Porto e Lisboa com uma bitola diferente da de Lisboa - Madrid ou Sines - Madrid... E estas linhas poderão ter uma viabilidade financeira assegurada... (mas sinceramente não sei)

 

[J.R.]

Jacaré

Eu não sou contra "caminhos de ferro", mas TGVs.
Para construir bitola europeia não é necessário fazer uma via de TGV que tem umas especificações tecnicas...... tão exigentes como caras.

 

[hpventura]

citação:Originalmente colocada por André

Expliquem-me lá uma coisa.

O Sócrates diz que vai fazer algo diferente, que não vai "cometer os erros do passado", que agora vai ser em força a tecnologia, formação e educação as nossas apostas.

Ao mesmo tempo apresenta um plano de investimentos onde...

...o betão é o destino central e a tal tecnologia, educação e formação são destinos bem secundários.</u>

Eu sei que aqui em Portugal é mais importante o que se diz, do que o que se faz. O que importa é ficar no ar a "ideia" de uma coisa, mesmo que, ela não exista de facto.

Curioso, este espírito "reformista". Curioso.

Secundários ?! Epa, são o 2º maior destino de financiamento, agora daí a ser secundário !!!

8,8 mil milhoes de euros para aplicar em 6 anos em formação e educação é, falando bem e depressa, "muita fruta"...desde que não se cometam os tais "erros do passado"...

EDIT: Betão, ferro, vidro, pladur, alcatrão...[]

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por J.R.

Jacaré

Eu não sou contra "caminhos de ferro", mas TGVs.
Para construir bitola europeia não é necessário fazer uma via de TGV que tem umas especificações tecnicas...... tão exigentes como caras.

Pois.... defacto não sei se o tempo ganho (velocidade) com um TGV compensa em Portugal os custos inerentes à manutenção e construção da linha.... sinceramente não sei... mas tambem desconfio que não.

A única linha que me parece ter alguma viabilidade são ligações de longa distância que ligassem Portos nacionais e Zonas Industriáis com potencialidade mas descentralizadas, ao interior da Europa... Neste caso penso que a Zona I. de Sines saíria bastante beneficiada. (e em parte o Alentejo)

 

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por Jacare

A única linha que me parece ter alguma viabilidade são ligações de longa distância que ligassem Portos nacionais e Zonas Industriáis com potencialidade mas descentralizadas, ao interior da Europa... Neste caso penso que a Zona I. de Sines saíria bastante beneficiada. (e em parte o Alentejo)

Mas essa nem será em TGV.
Não se transporta mercadoria em TGV.

O que acontece é que qd, por motivos políticos, se começou a espalhar linhas de TGV para zonas sem procura de passageiros, estas linhas, para não ficarem às moscas, passaram a ser usadas por comboíos de mercadorias.
Como vai ser o caso da Linha Madrid-Lisboa.
A que vem de Sines será uma linha "normal" que ligará a Linha Madrid-Lisboa.

Mas Sines está condenada por Kioto[].
Os espanhóis já construiram as plataformas logisticas e agora... azarito.
Tamos lixados[8)].

 

[hazakis]

A construção civil é que faz este país andar para frente...por isso é isso que vamos te...obras...e grandes!!!

 

[Jacare]

citação:Originalmente colocada por J.R.

citação:Originalmente colocada por Jacare

A única linha que me parece ter alguma viabilidade são ligações de longa distância que ligassem Portos nacionais e Zonas Industriáis com potencialidade mas descentralizadas, ao interior da Europa... Neste caso penso que a Zona I. de Sines saíria bastante beneficiada. (e em parte o Alentejo)

Mas essa nem será em TGV.
Não se transporta mercadoria em TGV.

O que acontece é que qd, por motivos políticos, se começou a espalhar linhas de TGV para zonas sem procura de passageiros, estas linhas, para não ficarem às moscas, passaram a ser usadas por comboíos de mercadorias.
Como vai ser o caso da Linha Madrid-Lisboa.
A que vem de Sines será uma linha "normal" que ligará a Linha Madrid-Lisboa.

Mas Sines está condenada por Kioto[].
Os espanhóis já construiram as plataformas logisticas e agora... azarito.
Tamos lixados[8)].

JR

olha parte deste artigo da "Joana":

Ou seja, o TGV Lisboa-Badajoz, desde que acompanhado com um ramal para Sines, com a bitola europeia, mas sem a necessidade do rigor construtivo da AV, poderá ser uma alavanca poderosa do desenvolvimento do Porto de Sines, transformando-o num hub para os navios de grande porte que assim evitariam demandar os portos do norte da Europa, cujo tráfego é demasiado intenso. Mas para que isso aconteça, as mercadorias têm que ter escoamento assegurado entre Sines e o centro e norte da Europa.

Portanto, o TGV Lisboa-Badajoz (com o ramal para Sines) é um investimento estruturante para o nosso desenvolvimento e não me incomoda nada que as infraestruturas respectivas sejam custeadas pelo Estado e apenas o material circulante objecto de uma concessão parcial ou totalmente paga pelo concessionário. Isto, desde que este projecto seja concebido com cabeça, tronco e membros.

enfim... como disse não sei... são questões que deveriam ser totalmente técnicas e não políticas (como tu tb defendes)... estou a "usar" este tópico para tb aprender qq coisa.

 

[Liberal]

Falando de comboios...

Alfa
Para começar, o nosso Alfa Pendular (Pendolino) é considerado um comboio de alta-velocidade pelos parametros internacionais.
Por alta velocidade considera-se tudo acima dos 200km/h. Somos desde há muitos anos um dos apenas 10/12 países do mundo que possuem comboios de alta velocidade.

Em Portugal para distinguir tornou-se comum referir o Alfa de "velocidade elevada" e o TGV por exemplo de "alta velocidade" ... pormenores.

O nosso Pendolino é capaz de atingir os 220 km/h (ou 250km/h noutras versões mais recentes) e está ao serviço na Finlandia, Reino Unido, Portugal, Eslovénia, Republica Checa. Está previsto para entrar ao serviço na Polónia e Roménia. Quando tal ocorrer será o tipo de comboio mais utilizado na Europa Central e de Leste.

Muitos outros países tem outro tipo de comboios, geralmente comboios que suportam até mais ou menos 200km/h.

Actualmente o Alfa faz Lisboa-Porto em 2h55m com 3 paragens.

Todos já sabemos que a suas utilização está sub-explorada.
Desde 1995 já se investiram 860 milhões de euros na linha, após mais um investimento previsto de 145 milhões de euros pensa-se que o Alfa poderá fazer Lisboa-Porto em 2h40m com 3 paragens.

Mesmo assim, o Alfa continua a não atingir a meta para o qual foi comprado há tantos anos atrás, que era a das 2h15/2h:30m no Lisboa-Porto. Mas pelos vistos tal é impossível ou então dizem-nos que é impossível.

O custo hoje duma viagem de Alfa Lisboa-Porto é de cerca de 24€ (turistica)

TGV
O TGV ou tecnologia derivada do TGV está em serviço em França e Espanha (AVE). Também na Alemanha está ao serviço o ICE. Mas o ICE circula nas mesmas linhas que o IC tradicional e só em duas linhas exlcusivas é que circula a 300km/h.
Bruxelas está ligado a França por TGV e em construção está uma ligação de 125km à Holanda.
Na Noruega foi construida uma pequena linha entre Oslo e o aeroporto. Linha essa que curiosamente custou quase o dobro do previsto.

O Reino Unido tem apenas uma ligação internacional para Paris através do Eurostar, e só em França atinge a alta-velocidade.
Outros países, como a Suiça por exemplo, vai ligar-se por TGV, mas nem sequer permitirá atingir velocidade elevada dada a orografia.

Em Portugal:
Os tempos previstos para o TGV no Lisboa-Porto são de 1:20m com 3 paragens + OTA.

O custo previsto duma viagem de TGV Lisboa-Porto: não sei, a única coisa que encontrei foi o custo de 40€ a preços de 1995 !

Conclusão
Estamos portanto a falar do investimento de 7 mil milhões de € para chegar ao Porto em sensivelmente metade do tempo, ou seja, fazer uma viagem em 2h:40m ou fazer uma viagem em 1h:20m ou a Madrid em 02h:45m

Como todos sabemos a forma como as obras públicas são decididas, geridas e finalizadas em Portugal, todos sabemos que estes 7 mil milhões vão ser muitos milhões a mais. E não é fácil de advinhar que uma viagem Lisboa-Porto custaria se fosse hoje pelo menos o dobro ou triplo do Alfa, algo bem próximo dos 70/80€ (apenas ida) quase de certeza absoluta.
Eu em Dezembro fiz Lisboa-Barcelona-Lisboa por 25€, ok, foi tarifa promocional da ClickAir, mas é fácil encontrar tarifas à volta dos 80/100€.

Valerá a pena o investimento?

Era óptimo termos TGV em Portugal. Não era óptimo, era excelente !
Não só Lisboa-Évora-Madrid, Lisboa-Porto-Vigo como também Lisboa-Faro-Sevilha. Mas a que custos ?

E que progresso e desenvolvimento económico traz realmente o TGV ?
Pensem um pouco, pensem em todas as empresas, vossas, de amigos, de colegas, de familiares. Pensem em todas essas empresas e tentem perceber em que é que elas iriam ganhar com o TGV.

Olhando para todo o panorama europeu, quantos países bem mais ricos e mais extensos do que nós não tem TGV ? Ou se o tem é apenas uma ligação internacional, e geralmente porque é de pequena extensão ou até só pela conectividade, como na Suiça, onde não pode sequer atingir grandes velocidade.

Se investissem um terço disso na modernização da restante rede ferroviária para suportar velocidade elevada, não só no litoral mas também para o interior, quer de passageiros, quer de carga ?

O que vai acontecer à rede ferroviária tradicional no final do investimento no TGV ? Vai acontecer o mesmo que aconteceu quando se construiram auto-estradas e as restantes estradas e pontes ficam sem manutenção por falta de dinheiro do orçamento de Estado ? O interior do país ficará melhor ou pior ?

O TGV não transporta mercadorias ou produtos. Se é para transportar executivos ou turistas, chega-se mais rápido e barato hoje a Madrid e a Paris de avião do que de TGV. A mesma coisa sobre Lisboa-Porto, será inevitável com a evolução recente das ligações low-cost termos viagens competitivas entre as duas cidades.

Será que não estamos todos a embarcar nisto porque os espanhois estão a construir uma enorme rede ? Mas os espanhois não estão numa situação financeira muito mais confortável ? E não são também um país muito mais extenso, tal como a França ? E será que os motivos também não foram politicos dados os muitos problemas nacionalistas que eles tem ?

A primeira linha dos espanhois foi construida para a Expo Sevilha. Foi uma linha bem sucedida, mas mesmo assim é subsidiada. Mas sabiam que a linha Madrid-Barcelona esteve anos e anos enterrada e quase parada em escândalos, inclusive de corrupção, favorecimentos de empresas e financiamentos de partidos ?

O nosso governo contrapõe com um estudo onde se estima que o efeito global na economia seja da ordem dos 7 mil milhões de euros. Curiosa coincidência entre os dois valores...

E o estudo afirma que durante a construção gerará 100 mil empregos directos e indirectos. Vocês acreditam ? 100 mil empregos ? E o que acontece no final da construção ?

TGV ? Não obrigado, só se for para Madrid, para nos ligarmos à rede europeia, e desde que a UE financie mais do que os 20% previstos.

De resto, o dinheiro é muito mais bem empregue em coisas mais prioritárias.

 

[eu]

citação:Originalmente colocada por Liberal
Valerá a pena o investimento?

Que raio de perguntas chatas que tu fazes

A resposta a esta pergunta depende de quem responde:

Contribuinte: Não!
Cidadão comum: Não!
PS: Sim, Sim!
Construtores: Sim, Sim, Sim !!!
Empresas ligadas ao PS: Sim, Sim, Sim, Sim, Sim, Sim, Sim !!!

É muito simples, não é?

 

[Liberal]

citação:Originalmente colocada por J.R.
Mas essa nem será em TGV.
Não se transporta mercadoria em TGV.

A linha Lisboa-Madrid será de facto mista, vai ser construida para suportar transporte de carga, mas obviamente que esta não vai viajar a alta velocidade, pois encareceria imenso o custo do transporte.

Mas ainda bem que falaste nisto, pois este argumento para mim é apenas mais um subtil atirar de areia para os olhos, pois certamente que a mercadoria não chegará a Madrid muito mais rápido do que numa linha tradicional de velocidade elevada.

 

[hpventura]

Relativamente ao TGV e à OTA, eu revelo-me nem bem a favor nem bem contra... ou seja, há aspectos q considero positivos, assim como outros que considero negativos. Não me considero suficientemente informado ao ponto de dizer taxativamente que sou a favor ou contra.

Mas, e já que o tópico segue uma filosofia "contra"...eu vou ser do contra !!!

É que, por muita aplicação alternativa que se pudesse dar ao dinheiro - e é fácil sugerir tanta coisa necessária - estamos a falar de investimentos que vão gerar:

- Muitos postos de trabalho, directos e indirectos, que geram imposto. Vamos supor que sao os tais 100.000. Considerando 650 € de rendimento medio mensal são 65.000.000 € mensais gastos em remunerações. Esqueçam o IRS, só a Seg. Social terá todos os meses um acréscimo de receitas de 65.000.000 x 34.75%(11%+23.75%) = 22.500.000 € (grosso modo), o que multiplicado pelos 14 meses do ano laboral dá qq coisa como 316.000.000 € - Se admitirmos um prazo de construção de 10 anos são 3.160.000.000€, ou seja, 1/3 do valor dos investimentos !

- Alguem vai ter que passar facturas dos serviços prestados. Admitindo que todos os 11.400.000.000 € são empreitadas que o Estado atribui a empresas, temos que 21% retorna ao Estado através do IVA,ou seja, aproximadamente 2.500.000.000 € - 1/4 do investimento.
EDIT: E não considero a contribuição da facturação das empresas envolvidas para o lucro tributavel em see de IRC !

- Ou seja, só durante a fase de construção o Estado "arrecada" cerca de 2.500.000.000 € + 3.160.000.000 € = 5.660.000.000 €, aproximadamente 50% do valor de investimento retorna em receita para o Estado durante o período de construção. NOTA: Receita, não lucro ! E ainda há que acrescer os 1.100.000.000€ dos fundos comunitários !

- Assim que forem inaugurados a OTA e o TGV eles vão ter receitas directas e indirectas...ou seja, facturação. Para haver facturação terá que haver emprego e imposto ! Tal qual quando se abre uma loja se investe para se ganhar com as receitas que dela advém, aqui também e está a abrir uma "loja" bem grande !

E qualquer investimento tem um periodo de payback, ou seja, o tempo em que este é amortizado, sendo muito normal investimentos privados terem paybacks de 5-6 anos ! Como não faço ideia das receitas que vão ter OTA e TGV nem dos custos de exploração não vou fazer nenhum ensaio acerca do período de recuperação de investimento !