A Polémica do QREN, OTA+TGV=11.4 mil milhões€

citação:Originalmente colocada por eu
Contribuinte: Não!
Cidadão comum: Não!
PS: Sim, Sim!
Construtores: Sim, Sim, Sim !!!
Empresas ligadas ao PS: Sim, Sim, Sim, Sim, Sim, Sim, Sim !!!

Nesta questão acho que não se pode falar só do PS. O PSD no governo do Durão apresentou um projecto ainda mais megalónomo do que o actual.
A mim o que me preocupa nestes grandes projectos são a circulação de pessoas entre governos, ministérios e determinadas grandes empresas do sector bancário e da construção.
 
citação:Originalmente colocada por Jacare

citação:Originalmente colocada por mcabral


O alfa permite velocidades na ordem dos 220kmh, com linhas decentes conseguia fazer Lisboa-Porto em cerca de 1h20mn. O TGV deverá descer para 1 hora. Alguém estará disposto a pagar o dobro do preço do bilhete para poupar 20mn? Eu não...

O problema é que é tecnicamente impossível actualizar a linha actual para esta tenha condições para que o Alfa Pendular possa fazer Lisboa <-> Porto em 1h20m.

Isso não vai acontecer a menos que façam uma linha nova a partir do zero. (erros atrás de erros na reformulação da linha do Norte sem nunca pedir esclarecimentos aos responsáveis.) [8)]

E seria um erro deixar tudo na mesma... como seria um erro fazer uma linha nova de raiz a ligar Porto e Lisboa com uma bitola diferente da de Lisboa - Madrid ou Sines - Madrid... E estas linhas poderão ter uma viabilidade financeira assegurada... (mas sinceramente não sei)

O comboio é um local onde podes trabalhar confortavelmente. Mesmo que a viagem demore 3 horas em vez de 1h30, poupa-se metade do € no bilhete e podes sempre aproveitar o tempo para trabalhar.;)

Para viagens rápidas existem os aviões. E ainda gostaria de saber se a minha solução para a Portela seria viável.
 
Jacaré
Sobre comboios a Joana tem a mesma opinião que "moi"[8D].
Sobre Sines como concorrente do Norte da Europa é que eu duvido muito.
Poderá ser concorrente com portos Espanhóis para o mercado Ibérico.
Agora levar as mercadorias de comboio e não de barco até à Europa de lá dos pirinéus .... não me parece.
Um barco é sempre muito mais barato.
E se ficarem muito congestionados lá em cima alguém (frança-bélgica-holanda-alemanha) faz um novo porto e/ou amplia e lá foi o nosso investimento.

A localização ideal de um porto de mar era ali para os lados do Luxemburgo-suíça:D[}:)].
Mas como não há mar... lá tem que ser o mais perto possível disso.


Liberal
Vi uma vez um programa da/sobre(???) CP onde afirmavam que os Alfa-pendular eram os combóios com menos assistência e avarias da Europa[^].
Criem condições para eles andarem e façam uma auditoria para perceber tecnicamente o que se passa/passou com a Linha do Norte.
No limite até podia passar, provas please[:I], por uma nova linha dedicada aos Alfa. Bem mais barata que uma para TGV e a servir até melhor o país a permitir mais paragens Lisboa-Ota[8]-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-....-Vigo;).

E aja dinheiro;).
 
citação:Originalmente colocada por Jacare
olha parte deste artigo da "Joana"

Desculpem o off-topic:
Grande blogue que era o Semiramis. Era o meu blogue preferido e de leitura obrigatório. Por mera curiosidade, alguém soube mais alguma coisa sobre a verdadeira história da "Joana" ?
 
citação:Originalmente colocada por J.R.

Jacaré
Sobre comboios a Joana tem a mesma opinião que "moi"[8D].
Sobre Sines como concorrente do Norte da Europa é que eu duvido muito.
Poderá ser concorrente com portos Espanhóis para o mercado Ibérico.
Agora levar as mercadorias de comboio e não de barco até à Europa de lá dos pirinéus .... não me parece.
Um barco é sempre muito mais barato.
E se ficarem muito congestionados lá em cima alguém (frança-bélgica-holanda-alemanha) faz um novo porto e/ou amplia e lá foi o nosso investimento.

A localização ideal de um porto de mar era ali para os lados do Luxemburgo-suíça:D[}:)].
Mas como não há mar... lá tem que ser o mais perto possível disso.


Liberal
Vi uma vez um programa da/sobre(???) CP onde afirmavam que os Alfa-pendular eram os combóios com menos assistência e avarias da Europa[^].
Criem condições para eles andarem e façam uma auditoria para perceber tecnicamente o que se passa/passou com a Linha do Norte.
No limite até podia passar, provas please[:I], por uma nova linha dedicada aos Alfa. Bem mais barata que uma para TGV e a servir até melhor o país a permitir mais paragens Lisboa-Ota[8]-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-....-Vigo;).

E aja dinheiro;).

Isso do Porto no Luxemburgo também se arranja, faz-se um canal...:D

Mas concordo contigo em apostar mais no Pendular.;)

Quanto custaria uma linha nova para o Pendular?

Imaginando que será mais barata, a diferença de custos compensará o ganho de 15-20 minutos? Não me parece.
 
citação:Originalmente colocada por hpventura
Mas, e já que o tópico segue uma filosofia "contra"...eu vou ser do contra !!! :D

É uma boa intervenção abordares o assunto do impacto na economia dos projectos.
Alguns dos estudos (ou resumos?) sobre isso podem ser encontrados aqui:
http://www.rave.pt/orientacoes.asp
Mas como sempre, mais parecem power-points de propaganda do que estudos....

citação:Originalmente colocada por hpventura
É que, por muita aplicação alternativa que se pudesse dar ao dinheiro - e é fácil sugerir tanta coisa necessária

Logo aí vem o 1º ponto importante. Se há dinheiro disponivel, qualquer estudo que tu faças nessa perspectiva seria também boa ideia comparares estes projectos ao investimento em outros alternativos. De preferência a longo prazo.

Depois há o argumento dos fundos comunitários que é importante. Mas será que havendo fundos para o TGV não haveria fundos para modernizar a rede ferroviária nacional, mero exemplo ? Ou para outro tipo de investimentos ?

Além do mais a questão dos fundos é perigosa. Repara por exemplo num pormenor. Um bom liberal não gosta de subsidios, e já reparaste como eles são usados para justificar investimentos que se calhar são mal decididos, e que muitas vezes é o proprio subsidio que faz com que se cometa um erro ?

A pressa da decisão da OTA foi primeiro justificada com problemas ambientais, e posteriormente com as verbas comunitárias, que se não nos despacharmos, perdemos os fundos. Mas repara por exemplo que a construção do aeroporto em Rio Frio custaria pouco mais de metade do que o aeroporto da OTA. Mesmo sem os fundos, se calhar ainda ficaria ao mesmo preço ou mais mesmo barato em Rio Frio.

citação:Originalmente colocada por hpventura
- Muitos postos de trabalho, directos e indirectos, que geram imposto. Vamos supor que sao os tais 100.000.

Logo aqui vem uma suposição. Vamos "supôr" que são 100 mil. Normalmente nestes grandes projectos tendem a exagerar o que é bom e a subavaliar o que é mau, principalmente os custos.

citação:Originalmente colocada por hpventura
Considerando 650 € de rendimento medio mensal são 65.000.000 € mensais gastos em remunerações. Esqueçam o IRS, só a Seg. Social terá todos os meses um acréscimo de receitas de 65.000.000 x 34.75%(11%+23.75%) = 22.500.000 € (grosso modo), o que multiplicado pelos 14 meses do ano laboral dá qq coisa como 316.000.000 € - Se admitirmos um prazo de construção de 10 anos são 3.160.000.000€, ou seja, 1/3 do valor dos investimentos !
As receitas da segurança social não são receitas do Estado. São verbas dos trabalhadores para as suas reformas.
Segundo os estudos, durante o periodo de construção, as receitas em impostos (IRC/IRS/IVA) serão de cerca de 1,5 mil milhões no total (acumulada).

citação:Originalmente colocada por hpventura
- Assim que forem inaugurados a OTA e o TGV eles vão ter receitas directas e indirectas...ou seja, facturação. Para haver facturação terá que haver emprego e imposto ! Tal qual quando se abre uma loja se investe para se ganhar com as receitas que dela advém, aqui também e está a abrir uma "loja" bem grande !

Claro que sim. Mas também vão gerar receitas todas as outras actividades ou alternativas onde fosse colocado dinheiro sem ser no TGV.
E não te esqueças do mais ipmortante: a viabilidade ! O TGV só será viável se tiver preços de viagens caras ou então subsidiadas.
Se forem subsidiadas, lá se vão as receitas de que falas...

Se tiverem viagens caras de mais, acontece o oposto do que pretendias. Ou seja, menos pessoas vão viajar, menos negócios se vão fazer, logo o Estado arrecada menos receita, e o pais fica mais pobre.

Por exemplo o aeroporto da OTA será um aeroporto caro relativamente a um aeroporto construido noutro local mais plano e sem limitações operacionais. Sendo assim, as companhias que operarem nele terão que pagar taxas mais elevadas, e os passageiros igualmente. Portanto, comparativamente a outra localização, tudo isso gerará menos negócios e menos receitas fiscais para o Estado e as companhias serão muito menos competitivas, e o país também.


Para finalizar, não te esquecas do nosso vergonhoso historial das grandes obras. Não há nada nestes projectos que nos leve a pensar que será diferente. Antes pelo contrário, há imensa confusão, contradições, etc, mais até do que é costume. Espero que tenhas a noção de que se a história se repetir este país vai ao charco de vez !

Lê isto por exemplo:
citação:
ABC dos Grande Números
Artigo publicado na Dia D, Público, em 8 de Dezembro de 2006

Para muitos portugueses, qualquer número acima de um milhão, cai na categoria das quantidades transcendentes. Este artigo pretende trazer alguma luz sobre as escalas dos números grandes. Números como, por exemplo, 20.000.000. Vinte milhões. Este é o valor estimado em euros para o investimento no Túnel do Marquês, antes de derrapagens (aD) e antes de Sá Fernandes (aSF). Apesar da grandeza aparente do número, nem chega a ser ¼ do custo do funcionamento anual da Assembleia da República, orçamentado em 85.000.000 de euros.

Subindo para os 9 dígitos, aparece-nos o custo da Casa da Música, depois de derrapagens, 112.000.000 de euros. Cerca do triplo da estimativa aD. Ou seja, esperava-se que a Casa custasse 1,8 túneis (aD, aSF) mas ficou por 5,6. Derrapagem normal, para Portugal. ###
Logo a seguir deparamos com 130 milhões, montante com que se poderia comprar um computador a cada aluno do 2º ciclo do ensino básico, e que representa também a dívida total da lista pública de devedores ao fisco.

O gigantismo dos números começa a esmagar-nos quando lemos na imprensa que os créditos recuperados pela Segurança Social em 2006, por acção do Super-Cobrador, atingiram o valor recorde de 200 milhões de euros. 10 túneis (aD, aSF) recuperados num só ano. Quase o Rendimento Social de Inserção para 2007, o que equivale a 13 túneis (aD, aSF), 3 Assembleias da República ou 2 listas de devedores ao fisco. São 260.000.000 euros, o mesmo que o Euro 2004 bebeu nos cofres do estado.

3 Casas da Música ou 18,5 Túneis (aD,aSF), é o valor total das receitas arrecadadas em 2005 pela CP e pelos Metros de Lisboa e do Porto, 370 milhões de euros. Subindo mais um pouco nesta viagem aos grandes números ignorando os 500 milhões do PIB de Cabo Verde, chegamos a outro interessante montante ferroviário, o valor dos prejuízos e subsídios anuais da CP e da Refer, 600 milhões de euros. Com o que estas duas empresas custam aos contribuintes, poderíamos construir nada menos que 30 túneis (aD, aSF) ou 5 Casas da Música, todos os anos.

A caminho dos 10 dígitos, passamos pela única grande obra pública portuguesa sem derrapagens. A maior ponte da Europa, à data da inauguração, custou 900 milhões de euros, cerca de 1/6 do que já poupámos para ajudar a garantir as nossas reformas. O valor total do Fundo de Capitalização da Segurança Social no fim de 2004 era de 5.813.615.814 euros, isto é, aproximadamente 290 túneis (aD, aSF), 52 Casas da Música, 44 listas de devedores ou 12 PIBs de Cabo de Verde.

Foram precisos 10 longos anos para conseguir tamanha poupança, mas este valor é, curiosamente, muito semelhante à estimativa do famigerado défice das contas públicas só para 2007. Num só ano, o que o nosso estado gasta a mais do que o que pode, é igual ao que poupou e capitalizou numa década. Auspicioso.

Subindo mais alguns degraus, entramos nos números de 11 dígitos. Por exemplo, 10.856.104.494. Estes 542 túneis (aD, aSF), 83 listas de devedores ou 42 anos de Rendimento Social de Inserção, são o resultado da nossa aposta estratégica na ferrovia. Rrepresenta o passivo acumulado das empresas Refer, CP, Metropolitano de Lisboa e Metro do Porto, no fim de 2004. Quase onze mil milhões de euros, ou onze biliões para os americanos.

Termino esta viagem com outra gigantesca cifra. 14.000.000.000, por extenso, catorze mil milhões de euros. Este competidor na esfera galáctica dos grandes números corresponde a 700 túneis (aD, aSF) e seria suficiente para prolongar a controversa obra desde o Marquês até Biarritz. É também equivalente a 108 listas de devedores ao fisco, 83 orçamentos do Ministério da Cultura, 56 campeonatos da Europa de Futebol, 38 anos de facturação da CP e dos Metros, 28 anos do PIB de Cabo Verde e 2,5 vezes a poupança de uma década da Segurança Social. Também seria suficiente para comprar um milhão e meio de carros utilitários, 100.000 apartamentos em Benidorm, 100 milhões de viagens de avião a várias capitais europeias ou 140 grandes hospitais e é equivalente a 60 vezes o montante que o casal Bill e Melinda Gates disponibilizaram para o combate à Sida e que fez capa de várias revistas globais.

Este número, corresponde ao valor estimado para a OTA e para o TGV. E é um número aD e aSF, o que quer dizer que, se tivermos sorte, fica no dobro.

JCD
http://ablasfemia.blogspot.com/2006/12/abc-dos-grande-nmeros.html
 
citação:Originalmente colocada por Liberal

citação:Originalmente colocada por Jacare
olha parte deste artigo da "Joana"

Desculpem o off-topic:
Grande blogue que era o Semiramis. Era o meu blogue preferido e de leitura obrigatório. Por mera curiosidade, alguém soube mais alguma coisa sobre a verdadeira história da "Joana" ?

Desculpem o off-topic x2:

Sim, o Semiramis era tambem o meu blog preferido, aliás, era o único blog que consultava...

Não faço ideia sobre a verdadeira história da "Joana", mas receio que terá acontecido o que foi anunciado no Blogue... Conheci o email pessoal dela e o nome e apelido confirmaram-se.

A Joana sempre me pareceu única...

Enfim... ao menos ficaram centenas de artigos de enorme qualidade que dificilmente se tornarão desactualizados.
 
citação:Originalmente colocada por Liberal

Além do mais a questão dos fundos é perigosa. Repara por exemplo num pormenor. Um bom liberal não gosta de subsidios, e já reparaste como eles são usados para justificar investimentos que se calhar são mal decididos, e que muitas vezes é o proprio subsidio que faz com que se cometa um erro ?
Os fundos comunitários começaram com 20% do total e já estão só a 10%

A espetacolher Noruega, onde "não há" corrupçao e "TODOS" dos empresários aos trabalhadores e políticos se regem por "altos" padrões morais....... o micro TGV custou.... o DOBRO.

Vai ser lindo...
 
citação:Originalmente colocada por J.R.
Os fundos comunitários começaram com 20% do total e já estão só a 10%

Uma coisa que muitas vezes esquecemos é que os fundos comunitários (aka subsídios europeus) não nascem nas árvores nem caem do céu. São na verdade impostos de contribuintes doutros países. Não estranho por isso que a torneira para as megalomanias esteja a ficar cada vez mais apertada, como se tem visto na rede espanhola, onde a comparticipação europeia tem decrescido de linha para linha.

citação:Originalmente colocada por J.R.
A espetacolher Noruega, onde "não há" corrupçao e "TODOS" dos empresários aos trabalhadores e políticos se regem por "altos" padrões morais....... o micro TGV custou.... o DOBRO.

Aproveito para fazer uma pequena correcção. Já tinha lido há muito tempo, talvez mais de um ano, que a ligação em alta velocidade entre o novo Aeroporto e Oslo tinha tido imensos problemas e atrasos, e que tinha custado o dobro. Entretanto, hoje por causa do tópico fui investigar novamente o assunto, e afinal custou mais 50% do que o previsto e um ano de atraso, e não os 100% (o dobro) que eu tinha referido, mas se contabilizarmos os prejuizos da entrada em funcionamento com um ano de atraso é que vamos parar ao tal dobro, ou quase.

No entanto, até foi bom ter-me enganado, porque ao contrário do que eu tinha lido há um ano atrás, afinal essa ligação não é em alta velocidade, é de apenas 210km/h, ou seja, um comboio até ligeiramente mais lento do que os nossos Alfas.

Eu já tinha uma opinião muito critica em relacção ao TGV, mas graças a este tópico estive nas últimas horas a ler muito do que se tem feito e discutido na Europa.
E sinceramente, quanto mais leio sobre o assunto, mais chocado vou ficando, o projecto do TGV é uma monumental fraude e um autêntico crime económico contra o país.
 
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