"É normal"

[Akh608]

É um liquido inflamável.

Não quero saber se tenho vapores de gasolina a -10º ou vapores de gasóleo a 90º. Quando há vapores o risco é o mesmo.

Mais uma vez te digo, o que arde são os vapores e não as matérias, sejam elas liquidas ou sólidas.

Por acaso, não... o risco não é o mesmo.

[Chemistry ON]
A combustão é uma reacção de redução, tal como uma explosão, diferindo em que um combustível, ao contrário de um explosivo, não é auto-suficiente em oxigénio. Daí a injecção no motor não ser de gasóleo ou gasolina, mas de mistura destes com ar (oxigénio).
Sendo este sistema meta-estável, esta reacção, uma vez iniciada, segue em cadeia a partir das primeiras onde a energia fornecida às moléculas seja superior à energia que as mantém ligadas. Ou seja, tanto no caso da faísca como no caso da compressão, estamos a fornecer energia ao sistema, até que este perca a sua "coesão".
Um estado líquido é um sistema mais "frio" que um gasoso... logo, as moléculas têm menos energia. Logo, decorrente da definição, um sistema gasoso requer muito menos energia para entrar em reacção que um líquido.
[Chemistry OFF]

Se não me enganei em nada, isto mostra que de facto, um combustível no estado gasoso é bem mais perigoso que no seu estado líquido. E, se as temperaturas que o pacxito disse estiverem certas (que acredito que estejam), se os vapores estiverem a 90ºC, é melhor que fujas para beeem loonge.

Mais - se tiverem um barril de gasóleo é possível (não vos aconselho, no entanto, a experimentar, especialmente com o preço a que ele está) metê-lo a arder, sem que no entanto ele expluda. Porque as moléculas que n estão à superfície não têm oxigénio para reagir (já um explosivo poderia reagir no vácuo). No entanto, no estado gasoso.. todas as moléculas estão, virtualmente, em contacto com oxigénio, com que podem reagir livremente. Assim, não só é mais fácil começar a reagir, quando o fizer será bem mais rápido e, portanto, energético e destrutivo.

 

[joaomika]

Por acaso, não... o risco não é o mesmo.

[Chemistry ON]
A combustão é uma reacção de redução, tal como uma explosão, diferindo em que um combustível, ao contrário de um explosivo, não é auto-suficiente em oxigénio. Daí a injecção no motor não ser de gasóleo ou gasolina, mas de mistura destes com ar (oxigénio).
Sendo este sistema meta-estável, esta reacção, uma vez iniciada, segue em cadeia a partir das primeiras onde a energia fornecida às moléculas seja superior à energia que as mantém ligadas. Ou seja, tanto no caso da faísca como no caso da compressão, estamos a fornecer energia ao sistema, até que este perca a sua "coesão".
Um estado líquido é um sistema mais "frio" que um gasoso... logo, as moléculas têm menos energia. Logo, decorrente da definição, um sistema gasoso requer muito menos energia para entrar em reacção que um líquido.
[Chemistry OFF]

Se não me enganei em nada, isto mostra que de facto, um combustível no estado gasoso é bem mais perigoso que no seu estado líquido. E, se as temperaturas que o pacxito disse estiverem certas (que acredito que estejam), se os vapores estiverem a 90ºC, é melhor que fujas para beeem loonge.

Mais - se tiverem um barril de gasóleo é possível (não vos aconselho, no entanto, a experimentar, especialmente com o preço a que ele está) metê-lo a arder, sem que no entanto ele expluda. Porque as moléculas que n estão à superfície não têm oxigénio para reagir (já um explosivo poderia reagir no vácuo). No entanto, no estado gasoso.. todas as moléculas estão, virtualmente, em contacto com oxigénio, com que podem reagir livremente. Assim, não só é mais fácil começar a reagir, quando o fizer será bem mais rápido e, portanto, energético e destrutivo.

Não é bem assim.

Já estás a meter variaveis que não têm nada a ver com o assunto. Esquece as explosões que não tens nada disso em combustíveis que não estejam pressurizados. Isso só existe nos filmes. O efeito de explosão que existe nos combustíveis que estamos a falar (e não estamos a falar no motor, mas sim a abastecer um carro de gasóleo), precisa de certas condições que certamente sabes como se chama. Para além disso o que diferencia uma explosão é a velocidade de propagação da combustão.

O modo chemistry está porreiro, mas não deves ter percebido que o que sacaste para aqui pôr acaba por ser o que tenho dito. E acabas por depois concordar comigo mais abaixo.

As temperaturas do pacxito estão quase certas. O ponto de inflamação (ou ignição) ronda realmente os 55º, 56º, 59º, dependendo das fontes, mas não há limite superior. Não é entre x e y, mas é um ponto só. O que existe é um ponto de auto-inflamação (ou auto-ignição), que é de cerca de 260º, o que significa que a temperaturas superiores a esta não é preciso uma fonte de calor, porque a matéria por si só já tem energia suficiente para desencadear a combustão.

Por fim, o barril de gasóleo não explode nunca. Talvez nunca tenhas posto nenhum a arder, mas eu já , e garanto-te que ele não explode. Até tens que ter o trabalho suplementar de o aquecer para o pores a arder. E olha que não é preciso fugir quando o combustivel chegar aos 90º, não vem mal nenhum ao mundo excepto uma nuvem muito negra. Tudo o resto se resolve.

Quanto à formação de vapores combustíveis e ao seu comportamento, acho que sem quereres acho que acabas por concordar comigo.

 

[Akh608]

Não é bem assim.

Já estás a meter variaveis que não têm nada a ver com o assunto. Esquece as explosões que não tens nada disso em combustíveis que não estejam pressurizados. Isso só existe nos filmes. O efeito de explosão que existe nos combustíveis que estamos a falar (e não estamos a falar no motor, mas sim a abastecer um carro de gasóleo), precisa de certas condições que certamente sabes como se chama. Para além disso o que diferencia uma explosão é a velocidade de propagação da combustão.

O modo chemistry está porreiro, mas não deves ter percebido que o que sacaste para aqui pôr acaba por ser o que tenho dito. E acabas por depois concordar comigo mais abaixo.

As temperaturas do pacxito estão quase certas. O ponto de inflamação (ou ignição) ronda realmente os 55º, 56º, 59º, dependendo das fontes, mas não há limite superior. Não é entre x e y, mas é um ponto só. O que existe é um ponto de auto-inflamação (ou auto-ignição), que é de cerca de 260º, o que significa que a temperaturas superiores a esta não é preciso uma fonte de calor, porque a matéria por si só já tem energia suficiente para desencadear a combustão.

Por fim, o barril de gasóleo não explode nunca. Talvez nunca tenhas posto nenhum a arder, mas eu já , e garanto-te que ele não explode. Até tens que ter o trabalho suplementar de o aquecer para o pores a arder. E olha que não é preciso fugir quando o combustivel chegar aos 90º, não vem mal nenhum ao mundo excepto uma nuvem muito negra. Tudo o resto se resolve.

Quanto à formação de vapores combustíveis e ao seu comportamento, acho que sem quereres acho que acabas por concordar comigo.

Sobre os explosivos... podias pelo menos ter reparado que só os referi para explicar a insuficiência de um combustível para reagir sem oxigénio, ao contrário dos explosivos, que reagem no vácuo se necessário... portanto química, e em nada me referi para comparar os efeitos de cada um.
Achei que esta parte, mais que cultura geral, explicava porque é que o estado gasoso do combustível (que na injecção no motor, quer na evaporação na bomba de gasolina) se torna mais perigoso que a forma líquida - maior contacto com o oxigénio.

O "modo chemistry" não foi sacado de lado nenhum... fui eu que o escrevi genuinamente... daí o nem ter ido procurar os valores do pacxito, não procurei nada.
Admito que hajam valores diferentes para a ignição, conforme os fabricantes, conforme os diferentes tipos de combustíveis, conforme as purezas, conforme outras coisas. A tua dispersão de valores, no entanto ( de 55-59ºC) parece-me mais correcta por ser mais pequena. No entanto, repara que se dizes que é um valor único, tb n podes apresentar 3 valores distintos. Ou podes? Podes pois, lá estão os parâmetros que mudam de leitura para leitura...

Eu não quero concordar nem deixar de concordar com ninguém, joaomika.

Mas fiquei sem perceber. "My best guess": quando digo que "No entanto, no estado gasoso.. todas as moléculas estão, virtualmente, em contacto com oxigénio, com que podem reagir livremente" concordo com "Não quero saber se tenho vapores de gasolina a -10º ou vapores de gasóleo a 90º. Quando há vapores o risco é o mesmo", é isso?
Se te pareceu que concordei, repara: a -10ºC, nunca terias, à pressão normal, vapores de gasolina. A temperaturas em que de facto eles se formassem, quanto mais alta a temperatura do sistema, maior o perigo - menos energia terás de fornecer ao sistema para que "despolete" a reacção em cadeia..

 

[btc530d]

é por estas e por outras que sou contra o facto de termos de ser nós a abastecer nas bombas e não sermos atentidos por alguem com competencia para tal! Dai o perigo que uma situação destas possa ter para quem nao tem de mexer com estas coisas! Fizeste bem em reclamar e eu ainda lá escrevia que nao devia ser eu a meter a gasosa!

 

[Movyk]

Mais uma vez te digo, o que arde são os vapores e não as matérias, sejam elas liquidas ou sólidas.

olha que esta...

alcool etilico em estado liquido é INFLAMAVEL

a lenha ARDE em estado sólido.

e já agora, vapor não é matéria?

 

[joaomika]

olha que esta...

alcool etilico em estado liquido é INFLAMAVEL

a lenha ARDE em estado sólido.

e já agora, vapor não é matéria?

Sabes como é que se processa a reacção da combustão?

Vai ver à net.[]

Edit: por matéria referia-me à matéria liquida ou sólida, só para diferenciar dos vapores emanados. Mas eu acho que essa tu percebeste! []

 

[joaomika]

...
Mas fiquei sem perceber. "My best guess": quando digo que "No entanto, no estado gasoso.. todas as moléculas estão, virtualmente, em contacto com oxigénio, com que podem reagir livremente" concordo com "Não quero saber se tenho vapores de gasolina a -10º ou vapores de gasóleo a 90º. Quando há vapores o risco é o mesmo", é isso?
Se te pareceu que concordei, repara: a -10ºC, nunca terias, à pressão normal, vapores de gasolina. A temperaturas em que de facto eles se formassem, quanto mais alta a temperatura do sistema, maior o perigo - menos energia terás de fornecer ao sistema para que "despolete" a reacção em cadeia..

Sabes qual é o ponto de inflamação da gasolina?

Dei 3 valores diferentes para o ponto de inflamação do gasóleo porque já vi esses 3 valores em fichas técnicas, fichas de segurança e tabelas de inflamabilidade.
Como não faço testes não posso garantir qual é o valor, mas o que queria dizer era que os valores não estavam num intervalo, mas como o nome indica é ponto de inflamação.

Por fim estamos aqui a falar de um abastecimento de gasóleo que liberta vapores que poderão ser inflamáveis, o que não seria grande problema se não estivessemos a falar que o processo foi feito à temperatura ambiente (ao contrário da gasolina, onde o ponto de inflamação é inferior), mostrando que algo está errado e pode ser perigoso.

No limite pode-se gerar uma combustão, não pelo simples abastecimento, mas porque não se sabe o que está a gerar aquela situação na matéria (gasóleo).

 

[Akh608]

Ok, fizeste uma citação, mas fiquei sem perceber se tinha acertado ou não...

Sobre os pontos de inflamação, é perfeitamente normal que existam diferentes, consoante de qual estás a falar. Esperar um ponto de inflamação único para TODOS os tipos de gasóleo que existam é como esperar que todos os Ice Tea tenham o mesmo sabor... existem diferenças na composição de cada que provavelmente vão afectar esse valor.
Além disso, se estás a consultar o valor num documento relacionado com procedimentos de segurança, é provável que não seja um valor médio mas um valor mais baixo que o verificado na maioria das vezes (por exemplo 95% das vezes, o ponto de inflamação verificado deveria ser superior ao do documento), em fichas técnicas, seria ao contrário... há diversas explicações plausíveis para as diferenças de valores...

Só uma nota (duas)... "abastecimento de gasóleo que liberta vapores [que, digo eu, são mesmo inflamáveis] [...] o processo foi feito à temperatura ambiente (ao contrário da gasolina, onde o ponto de inflamação é inferior)"
...tu estás a relacionar o ponto de inflamação com a temperatura de ebulição... acredito que a razão entre eles seja semelhante, mas mesmo assim...

"No limite pode-se gerar uma combustão [...] porque não se sabe o que está a gerar aquela situação na matéria (gasóleo)." ??? Geramos uma combustão por não sabermos...???

 

[joaomika]

Amigo Akh608, metade do que dizemos é o mesmo.
Quanto às diferenças do gasóleo já expliquei acima, acho que não é preciso repetir, nem tu.

Ponto de inflamação não tem nada a ver com ponto de ebulição. Ponto de ebulição é a temperatura a que um liquido passa ao estado gasoso. Ponto de inflamação é a temperatura a que uma matéria (seja liquida ou sólida) liberta gases (ou vapores, o que quiserem) combustíveis, de forma a se poder formar uma inflamação. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Por fim, sabes certamente o que significa a expressão "no limite"? Acho que não é preciso explicar o restante.

Ah, e o ponto de inflamação da gasolina é -40º. Já percebeste porque me referi a uma temperatura de gasolina de -10º?

 

[Akh608]

Sobre o valor. A explicação dada prende-se com a tua busca por um valor único, que a existir será sempre dependente das condições da medição e do objectivo do estudo... e não um valor único absoluto como parecias querer dr a entender.

De facto, a tua definição explicou a confusão, está desfeita. Depois da tua mensagem anterior fui verificar e encontrei, de facto, as duas definições que estavam na origem de grande parte da confusão... Eu compreendia o ponto de inflamação como a temperatura a partir da qual os gases entravam em combustão, e não, como tu, a temperatura à qual eles de formam...
...com esta segunda definição, faz então sentido o que tinhas dito.

Da final... o que me fez confusao na tua afirmação não foi o "no limite", foi a causa da explosão... o desconhecimento pode justificar a criação de condições para o acidente, não pode ser a causa em si...

 

[hc80]

fizeste bem pá! pensam que podem brincar com as pessoas.

 

[RodrigoFernandes]

assim de repente não vejo grande diferença entre os vapores do gasóleo e o gasóleo líquido, por isso a resposta é, os vapores do gasóleo são tão inflamáveis como o gasóleo, ou seja, muito pouco inflamável.

Não vês mas... isso inclui estudos e pesquisa? Sugiro o G00gle, mas acredita que são diferentes.

 

[joaomika]

Sobre o valor. A explicação dada prende-se com a tua busca por um valor único, que a existir será sempre dependente das condições da medição e do objectivo do estudo... e não um valor único absoluto como parecias querer dr a entender.

De facto, a tua definição explicou a confusão, está desfeita. Depois da tua mensagem anterior fui verificar e encontrei, de facto, as duas definições que estavam na origem de grande parte da confusão... Eu compreendia o ponto de inflamação como a temperatura a partir da qual os gases entravam em combustão, e não, como tu, a temperatura à qual eles de formam...
...com esta segunda definição, faz então sentido o que tinhas dito.

Da final... o que me fez confusao na tua afirmação não foi o "no limite", foi a causa da explosão... o desconhecimento pode justificar a criação de condições para o acidente, não pode ser a causa em si...

Já tamos amigos outar vez!!![] [] [] [] [] []

Sobreo o valor inicial, como sei que aqui no fórum o pessoal é picuinhas com o valor mandei 2 ou 3 só para toda a gente ficar satisfeita. Sabes como é, depois passava-se uma semana só nisso.[] Mas é um valor único, que um dia destes, quando tiver tempo vejo no trabalho e depois digo qual é o valor de convenção.

Quanto às definições, basta pensar assim:
(isto não é de todo verdade universal, apenas uma forma simples de)
Quando abasteces um carro de gasolina cheira sempre a combustível, mas se abasteces um carro de gasóleo já pode não cheirar. Tudo se prende com as temperaturas em que se formam vapores que emanam no ar.
O mesmo acontece quando queimas madeira. Cheira sempre a madeira porque estão no ar gases combustíveis emanados pela madeira. E etc, etc, etc.
Apesar de tudo pode não arder, porque é necessário muitos factores pora existir combustão.

Por fim, falei "no limite", não porque há um risco de inflamação (e não explosão, isso é muito dificil de acontecer) por si só, porque os vapores (ou gases) combustíveis não ardem sózinhos, mas é sempre de desconfiar quando vemos comportamentos estranhos em matérias com uma inflamabilidade elevada à temperatura ambiente. Na gasolina ou no alcool, por exemplo é normal isso acontecer, mas noutras matérias não, e o que é perigoso é o desconhecimento face às razões que levam àquele comportamento e os seus riscos associados.

O fogo tem uma ciência que leva uma vida a conhecer, apesar de a usarmos todos os dias, em todas as situações.

 

[Akh608]

Já tamos amigos outar vez!!![] [] [] [] [] []

[...]

O fogo tem uma ciência que leva uma vida a conhecer, apesar de a usarmos todos os dias, em todas as situações.

pela minha parte conheço melhor os que não precisam de oxigénio exterior...
...mas nem por isso bem o suficiente... nunca bem o suficiente, como dizes. []