luisslb1994
New member
Desculpa, mas apesar de compreender o teu ponto de vista e respeitar, estás a comparar o incomparável.
Eutanásia
- Iniciador de tópicos Alpiger
- Data de início
Desculpa, mas apesar de compreender o teu ponto de vista e respeitar, estás a comparar o incomparável.
Obtuso
Well-known member
Não estou. As soluções preto no branco são muito usadas quando as pessoas não conhecem alternativas.
Se tu tiveres uma fratura exposta de uma ou duas pernas e não passares pela experiência da ortopedia, acredita que vais querer morrer.
luisslb1994
New member
Acredita que estás. Porque estando na área da psicologia, deixa-me dizer-te que o sofrimento é sempre uma experiência unica, e individual.
Aquilo que para mim pode ser sofrimento atroz incapaz de ser paliado, para outrem pode ser.
Por exemplo, se tiver um cancro terminal, e tiver a hipótese de ir para paliativos gozar os poucos meses de vida, sem dor, sem falta de ar, e com boa qualidade e sem sofrimento, eu não hesitaria, e nem iria equacionar a eutanásia.
Mas se me visse numa cama, tetraplégico, a olhar 24h para o teto, a respirar por um tubo, a comer por outro e a urinar por outro, garanto-te que não há paliativos que consigam aliviar o meu sofrimento. Quem me tira a minha autonomia, tira-me tudo!
Mas para outrem, pode nem ser nada assim.
Por isso, digo-te. Os paliativos são sem duvida o berço de um Estado digno e justo, e temos que apostar mais neles. Mas por melhor que sejam, também não conseguem paliar tudo. [
]
Obtuso
Well-known member
Mas nesse último exemplo nem precisas da eutanásia, basta a ortotanásia.Acredita que estás. Porque estando na área da psicologia, deixa-me dizer-te que o sofrimento é sempre uma experiência unica, e individual.
Aquilo que para mim pode ser sofrimento atroz incapaz de ser paliado, para outrem pode ser.
Por exemplo, se tiver um cancro terminal, e tiver a hipótese de ir para paliativos gozar os poucos meses de vida, sem dor, sem falta de ar, e com boa qualidade e sem sofrimento, eu não hesitaria, e nem iria equacionar a eutanásia.
Mas se me visse numa cama, tetraplégico, a olhar 24h para o teto, a respirar por um tubo, a comer por outro e a urinar por outro, garanto-te que não há paliativos que consigam aliviar o meu sofrimento. Quem me tira a minha autonomia, tira-me tudo!
Mas para outrem, pode nem ser nada assim.
Por isso, digo-te. Os paliativos são sem duvida o berço de um Estado digno e justo, e temos que apostar mais neles. Mas por melhor que sejam, também não conseguem paliar tudo. [
Mas nem eu estou a dizer que os paliativos são solução para tudo. Tal como a ortopedia não será solução para todas as fracturas. O que não faz sentido é não existir ortopedia antes sequer de começar a matar pessoas com fracturas mais graves porque estão a sofrer.
PePa
New member
E se não fosse a questão da eutanásia estariam lá ?
São coisas distintas, é aliás moralmente desonesto meter os paliativos nestas discussão.
Ninguém no seu perfeito juízo que defenda a opção da eutanásia, é contra que se invista em mais e melhores cuidados paliativos.
nferrari
Well-known member
Acho muito curioso que tenhas demorado quase dois dias a tentar encontrar uma resposta que se enquadrasse àquilo que havia dito.
Quem defende os paliativos, parte da premissa que a eutanásia serve para responder a situações em fim de vida com enorme sofrimento.
Por isso, como não concordam com a eutanásia, por qualquer motivo que ele seja, os cuidados paliativos são a alternativa óbvia.
E, sinceramente, desilude-me quem não consegue ver isto. Faz-me pensar, que aqueles que tradicionalmente são julgados por terem uma visão estreita. Na verdade não será tanto assim, se calhar também se pode dizer o mesmo dos "eruditos".
Última edição:
Pauliteiro
New member
Muitos que aqui falam fazem no de barriga cheia e vivem num mundo cor de rosa onde tudo é perfeito.
Muitos nunca viram sequer o último suspiro de alguém.
Já vi mortos. Já vi morrer. E se a vida continuar a ser finita como é, continuarei a ver cadáveres e famílias enlutadas.
Os cuidados paliativo em Portugal são uma vergonha. Noutros países, como o Reino unido, não se mata, mas faz se com cada cocktail que mesmo estando vivo, não se está lá. Carregam com midazolam, oxicodona e outros que tais. Não mata, mas também não vive. Isso é que é qualidade de vida? É isso paliar?
Já me pediram por diversas vezes para morrer. Nunca acedi. Mas variadas vezes dei um empurrão.
Chamem me monstro à vontade. Durmo bem à noite.
Mas enquanto não imaginarem sequer a forma como se morre neste país em situações irreversíveis, tanto quanto sei não têm a mínima moral de balbuciar argumentação barata e vazia como a que se viu neste tópico e em alguns cartazes.
Já fiz formações em cuidados paliativos. O orador principal numa delas era um devoto cristão. Andei em círculos com ele no final.
Muito honestamente, entendo que o tema é fracturante, mas colocar 229 indivíduos a decidir por milhões é errado.
Referendo é a solução. Uma legislação adequada exige se. Quem não concordar tem na lei o direito de ser objector de consciência e recusar fazê-lo.
Mas colocar a minha liberdade individual de decidir se quero cá andar ou não cabe a mim e a mais ninguém.
E, se um dia, me vir deitado, a morrer, sem volta a dar, com eutanásia ou não, decidirei pôr termo à minha vida, porque é minha (!). Eu decido.
Muitos nunca viram sequer o último suspiro de alguém.
Já vi mortos. Já vi morrer. E se a vida continuar a ser finita como é, continuarei a ver cadáveres e famílias enlutadas.
Os cuidados paliativo em Portugal são uma vergonha. Noutros países, como o Reino unido, não se mata, mas faz se com cada cocktail que mesmo estando vivo, não se está lá. Carregam com midazolam, oxicodona e outros que tais. Não mata, mas também não vive. Isso é que é qualidade de vida? É isso paliar?
Já me pediram por diversas vezes para morrer. Nunca acedi. Mas variadas vezes dei um empurrão.
Chamem me monstro à vontade. Durmo bem à noite.
Mas enquanto não imaginarem sequer a forma como se morre neste país em situações irreversíveis, tanto quanto sei não têm a mínima moral de balbuciar argumentação barata e vazia como a que se viu neste tópico e em alguns cartazes.
Já fiz formações em cuidados paliativos. O orador principal numa delas era um devoto cristão. Andei em círculos com ele no final.
Muito honestamente, entendo que o tema é fracturante, mas colocar 229 indivíduos a decidir por milhões é errado.
Referendo é a solução. Uma legislação adequada exige se. Quem não concordar tem na lei o direito de ser objector de consciência e recusar fazê-lo.
Mas colocar a minha liberdade individual de decidir se quero cá andar ou não cabe a mim e a mais ninguém.
E, se um dia, me vir deitado, a morrer, sem volta a dar, com eutanásia ou não, decidirei pôr termo à minha vida, porque é minha (!). Eu decido.
Última edição:
PePa
New member
Simplesmente não vim cá, se reparares já não postava nada desde 4ª feira....
É uma questão de escolha meu caro, os cuidados paliativos devem apoiados, independentemente da eutanásia.
Agora estes não são a solução eficaz para tudo, e pode haver quem prefira não os receber. É só isto.
Se alguém quer fazer essa escolha, mesmo depois de já ter recebido os melhores paliativos possíveis, tu achas bem negar isso, eu não
Visão estreita? [
]Não é não, isso é uma falácia simplesmente
Pois quem garante que não explorou já, se tem uma doença incurável e está em sofrimento DEVE já estar a receber cuidados paliativos.
muito tipico
aqueles que defendem posições idealistas, um ideal mais ou menos utópico, tendem a considerar que considerações mais realistas estão contaminadas por alguma imoralidade
serve para os comunistas, serve para os vegetarianos, serve para pacifistas que defendem desarmamentos unilaterais imprudentes, também serve neste caso para defender que a eutanasia e o investimento nos cuidados paliativos não estão ligados
pois, infelizmente a realidade é assim, as pessoas não são 100% boas, têm sempre alguma coisa de imoral, essa imoralidade existe e quer queiram os idealistas utópicos ou não ela existe e influencia a realidade
e na realidade a eutanásia legal vai influenciar o investimento nos cuidados paliativos, assim como vai influenciar o relacionamento de muitas familias com os doentes que têm de tratar
PePa
New member
Típico é o teu rebaixamento de quem tem argumentos contra ti...
Imoral é colar a questão dos paliativos, imoral é assumir pressupostos de má aplicação da lei antes desta nascer. Imoral é impor uma escolha pessoal a outros.
Questiono, então se a lei fosse feita, "a eutanásia só será permitida se os índices de prestação de cuidados paliativos forem maiores e se houver mais orçamento para estes"
Ninguém se oporia obviamente, logo, pela vossa lógica já seriam a favor?
Não clicar aqui [
]
nferrari
Well-known member
Simplesmente não vim cá, se reparares já não postava nada desde 4ª feira....
É uma questão de escolha meu caro, os cuidados paliativos devem apoiados, independentemente da eutanásia.
Agora estes não são a solução eficaz para tudo, e pode haver quem prefira não os receber. É só isto.
Se alguém quer fazer essa escolha, mesmo depois de já ter recebido os melhores paliativos possíveis, tu achas bem negar isso, eu não
Visão estreita? [
Foi com uma hora de diferença.[
]Se está a receber os melhores cuidados paliativos, em princípio, a necessidade de eutanásia extingue-se a si própria. Pois, o móbil deixa de existir.
gfrmartins
Well-known member
Foi com uma hora de diferença.[
Se está a receber os melhores cuidados paliativos, em princípio, a necessidade de eutanásia extingue-se a si própria. Pois, o móbil deixa de existir.
É uma necessidade ou um direito individual?
nferrari
Well-known member
Típico é o teu rebaixamento de quem tem argumentos contra ti...
Imoral é colar a questão dos paliativos, imoral é assumir pressupostos de má aplicação da lei antes desta nascer. Imoral é impor uma escolha pessoal a outros.
Questiono, então se a lei fosse feita, "a eutanásia só será permitida se os índices de prestação de cuidados paliativos forem maiores e se houver mais orçamento para estes"
Ninguém se oporia obviamente, logo, pela vossa lógica já seriam a favor?
Não clicar aqui [
Esse vídeo, é simplesmente estúpido.
Revela o quanto conseguimos dizer uma série de palermices em matérias que não dominamos, sem termos essa noção.
PePa
New member
Foi com uma hora de diferença.[
Se está a receber os melhores cuidados paliativos, em princípio, a necessidade de eutanásia extingue-se a si própria. Pois, o móbil deixa de existir.
Aqui é que está a questão. "em princípio" mas nada é infalível.
Pode ser e é verdade para a maioria dos casos, e os restantes? é só sobre esses que recai esta questão.
Se o móbil persistir para meia dúzia de doentes em sofrimento, é por apressar a sua morte (muitas vezes já eminente), para que parem de sofrer, que se coloca toda a estrutura dos paliativos em causa?
E repito ninguém defende que se descure cuidados paliativos, por mim poderia ser uma das cláusulas p/ a eutanásia, (e é indirectamente, dadas as condições em que os doentes têm que estar para serem "elegíveis" para a eutanásia)
desculpa lá, considerares imoral ligar os cuidados paliativos não é rebaixamento, mas eu considerar isso um idealismo irrealista já é?
francamente!
consideras imoral eu pressupor uma má aplicação da lei (mas nem sequer é isto que eu digo, é antes que a decisão das pessoas depende da realidade em que vivem e essa realidade muda), mas já eu não posso considerar irrealista considerar que desta vez vai correr tudo bem, nos outros paises aonde foi aprovada não correu, mas desta vez é que vai ser... aonde já vi isto?... ah, já sei, foi com os comunistas, nos outros paises aonde foi implementado correu mal, mas desta vez vai correr tudo bem...
se tivessemos uma rede de cuidados paliativos de excelencia, se tivessemos uma lei e uma estrutura de cuidados que protegesse o doente de pressões (essa é a parte mais dificil) então não teria razões para querer que a minha moral privada tivesse força de lei
eu tento fazer compreender uma coisa, mas está dificil, a escolha pessoal das pessoas, a sua preferencia, dependerá da sua realidade, essa realidade será influenciada por esta lei
de duas formas, uma é que o investimento em cuidados paliativos será, como foi noutros paises, bastante menor e logo o sofrimento aumentará, não só para a pequena minoria que escolherá a eutanásia, mas para o resto das pessoas, que é a grande maioria
a outra forma é que essa possibilidade muda o relacionamento das familias com o doente, muitas familias que hoje tratam mal o doente a seu cargo, normalmente o pai ou a mãe, passarão a pressioná-lo de forma mais ou menos explicita ou indireta a pedir para morrer e isto acrescentará mais dor à dor que eles já sentem. Não faltarão pessoas que se sentirão obrigadas a pedir para morrer não por causa de si mesmos, mas porque a familia lhes faz ver que viveriam mais felizes se ele morresse já. E isto acrescentará uma dor psicologica profunda a uma dor fisica. Diga-se que provavelmente a maior parte destas familias já maltrata hoje os seus doentes.
e este ultimo factor não é nada de novo na história, civilizações antigas já tiveram disto com abundância.
francamente!
consideras imoral eu pressupor uma má aplicação da lei (mas nem sequer é isto que eu digo, é antes que a decisão das pessoas depende da realidade em que vivem e essa realidade muda), mas já eu não posso considerar irrealista considerar que desta vez vai correr tudo bem, nos outros paises aonde foi aprovada não correu, mas desta vez é que vai ser... aonde já vi isto?... ah, já sei, foi com os comunistas, nos outros paises aonde foi implementado correu mal, mas desta vez vai correr tudo bem...
se tivessemos uma rede de cuidados paliativos de excelencia, se tivessemos uma lei e uma estrutura de cuidados que protegesse o doente de pressões (essa é a parte mais dificil) então não teria razões para querer que a minha moral privada tivesse força de lei
eu tento fazer compreender uma coisa, mas está dificil, a escolha pessoal das pessoas, a sua preferencia, dependerá da sua realidade, essa realidade será influenciada por esta lei
de duas formas, uma é que o investimento em cuidados paliativos será, como foi noutros paises, bastante menor e logo o sofrimento aumentará, não só para a pequena minoria que escolherá a eutanásia, mas para o resto das pessoas, que é a grande maioria
a outra forma é que essa possibilidade muda o relacionamento das familias com o doente, muitas familias que hoje tratam mal o doente a seu cargo, normalmente o pai ou a mãe, passarão a pressioná-lo de forma mais ou menos explicita ou indireta a pedir para morrer e isto acrescentará mais dor à dor que eles já sentem. Não faltarão pessoas que se sentirão obrigadas a pedir para morrer não por causa de si mesmos, mas porque a familia lhes faz ver que viveriam mais felizes se ele morresse já. E isto acrescentará uma dor psicologica profunda a uma dor fisica. Diga-se que provavelmente a maior parte destas familias já maltrata hoje os seus doentes.
e este ultimo factor não é nada de novo na história, civilizações antigas já tiveram disto com abundância.
Obtuso
Well-known member
Se nalguns países recorrem demasiado à distanásia, é lá com eles e com as decisões dos pacientes.
Podes optar pela ortotanásia, que pelo que sei é perfeitamente legal. E tens sempre a opção do suicídio.
nferrari
Well-known member
Para mim, não é direito.
Pelo mesma ordem de valores, se sou eu que tenho o direito à escolha. Se deparar com uma situação de homicídio consentido. Não serei eu o objector de consciência.
Obtuso
Well-known member
Acredita que não. Fazendo fé no que vários médicos transmitiram, os cuidados paliativos em Portugal são uma piada.Simplesmente não vim cá, se reparares já não postava nada desde 4ª feira....
É uma questão de escolha meu caro, os cuidados paliativos devem apoiados, independentemente da eutanásia.
Agora estes não são a solução eficaz para tudo, e pode haver quem prefira não os receber. É só isto.
Se alguém quer fazer essa escolha, mesmo depois de já ter recebido os melhores paliativos possíveis, tu achas bem negar isso, eu não
Visão estreita? [
Não é não, isso é uma falácia simplesmente
Pois quem garante que não explorou já, se tem uma doença incurável e está em sofrimento DEVE já estar a receber cuidados paliativos.
gfrmartins
Well-known member
Aí é que é a grande diferença, para mim deve ser.
Se para ti o acesso a cuidados paliativos e o direito a acesso aos melhores cuidados paliativos que assegurem um final de vida digno, o prolongamento da vida dentro das melhores condições possíveis e menor sofrimento, isso para mim também é um direito, mas também é um direito decidir pela eutanásia se assim for o meu desejo.