Lillium - O futuro da aviação... eléctrica

freefall2900 said:
Sem dúvida, os motores eléctricos são muito mais eficientes, no entanto a energia que estes necessitam irá continuar a ser fornecida por via de combustíveis, seja ele o hidrogénio ou outro qualquer, desde que seja eficiente o processo e não poluente. Agora alimentando 100% por via de baterias não é exequível, derivado da densidade máxima teórica de armazenamento de energia. A física manda em tudo.
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As baterias deverão evoluir muito nos próximos anos. E em último caso, pode-se sempre usar hidrogénio, que tem uma densidade energética por peso ainda melhor que os combustiveis de origem fóssil.
 
freefall2900 said:
A física do armazenamento de energia não irá permitir grandes voos, quanto muito será assente em geração de energia usado combustível em fuel cells.
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Aviação, transporte marítimo e de camiões (+-) sim, são boas aplicações para a fuel-cell.
Ligeiros de passageiros, não.

XlPower said:
Seja com baterias ou fuel cells será sempre com motores eléctricos. E os motores eléctricos são melhores do que qualquer outro tipo de motor. É só uma questão de tempo até os aviões também serem eléctricos.
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Claro que vão começar com velocidades modestas, enquanto não houver uma forma de criar uma explosão/reacção contínua sem combustíveis fósseis. Quando se conseguir, então a sustentabilidade do transporte aéreo está assegurada.

Este protótipo é mais uma alternativa para helicópteros.
 
XlPower said:
As baterias deverão evoluir muito nos próximos anos. E em último caso, pode-se sempre usar hidrogénio, que tem uma densidade energética por peso ainda melhor que os combustiveis de origem fóssil.
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Por mais que evoluam, irão sempre bater na densidade máxima permitida por uma bateria, nomeadamente nos eléctrodos/peso. Quanto mais energia é necessária, maior peso, Nos veículos aéreos o peso é crítico e a bateria é o seu principal limitador.
Por isso faz sentido esta energia ser parcialmente gerada por via de outras formas, usando combustíveis, solar, microondas, etc.
 
PortuguesAoVolante said:
É uma empresa que provavelmente precisa de reunir capital, e precisa de fazer isto para os venture capitals.
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Antes deste "voo" já tinha conseguido angariar mais de 100 M$.

Ao menos é uma carcaça que mostra-se viável, porque levantar dos 0 aos 3 metros é incomparavelmente mais difícil do que levantar dos 3 aos 300 metros.
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Aqui discordo e não é pouco. Além da questão da energia necessária, o facto de teres o chão a 2-3 metros facilita imensamente o processo de sustentação.
Não concordo. Acho que há toneladas de desafios em conseguir um avião viável só em energia elétrica, e acho que o grande desafio que é ter um proof-of-concept foi conseguido há dias.
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Para mim, isto não é prova de nada enquanto não fizer um movimento horizontal controlado e posterior aterragem.

Se calhar, mais um par de semanas e vês os tais 300 metros.

Não me parece um problema. Aviões são pesados, e há ainda o típico problema do peso das baterias vs energia que disponibiliza, como tal esse é um grande problema de engenharia que parece mais relevante do que os 500 ou 600 kg de carga que devem ser "peaners"
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Por isso é que aviões "normais" queimam uma brutalidade de combustível na descolagem e fazem essa descolagem na horizontal. Os aviões de descolagem na vertical são aviões de menor peso e automonia reduzida.
Nunca percebo o que as pessoas ganham em ser cépticas. Isso não é nenhuma visão, é apenas falta de visão. Felizmente o mundo que nos rodeia é afectado por pessoas que possuem visão.
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Eu não sou céptico como possa parecer. Até estou a pensar investir na Yupido.:sh)
 
PortuguesAoVolante said:
Aviação, transporte marítimo e de camiões (+-) sim, são boas aplicações para a fuel-cell.
Ligeiros de passageiros, não.




Claro que vão começar com velocidades modestas, enquanto não houver uma forma de criar uma explosão/reacção contínua sem combustíveis fósseis. Quando se conseguir, então a sustentabilidade do transporte aéreo está assegurada.

Este protótipo é mais uma alternativa para helicópteros.
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Porque não consideras adequado as fuel cells para transporte ligeiro? Já há soluções comerciais, como o Toyota Mirai por ex:

https://www.razaoautomovel.com/2017/11/toyota-mirai-portugal
 

Vai ser uma questão de densidade energética das baterias, mas faço ideia os velhos do Restelo, esta ainda vai ser mais divertido do que com os carros eléctricos.
 
Last edited:
XlPower said:
Já se discutiu isso em muitos tópicos. Basicamente o hidrogénio tem tantas desvantagens que não se percebe como há marcas a apostar nisso em ligeiros. :sh)
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Mas também tem as suas vantagens e continua na minha opinião a solução mais válida par substituir o motor por combustão em todas as suas vertentes.

Desde que o hidrogénio seja produzido por via solar, que apesar do processo ser ineficiente, é 100% limpo e fácil de produzir. Tudo menos usar combustíveis fósseis para a sua produção, como actualmente.

E a questão do armazenamento em tanques aparentemente já se encontra resolvida.
 
XlPower said:
As baterias deverão evoluir muito nos próximos anos. E em último caso, pode-se sempre usar hidrogénio, que tem uma densidade energética por peso ainda melhor que os combustiveis de origem fóssil.
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Pois isso é verdade. Mas para armazenar hidrogénio precisas de tanques com muito peso, pois precisas de pressões altíssimas para não teres volumes inexequíveis (fator ainda mais fundamental em aviação).

A densidade do hodrogénio (MJ/kg) é quase o triplo da gasolina. Mas mesmo que o comprimas a 700 bar, tens um décimo da densidade em MJ/litro. E para o comprimir a 700 bar (além da energia gasta) precisas de garrafas que pesam (e ocupam) muito.

Por exemplo, estava aqui a ver um programa apoiado pelo DoE (USA) apontava como cenários para densidade de armazenamento de 1,5 kWh/kg (incluindo H2 e sistema) em 2020, e ainda não foi atingido. Definiu como meta última a atingir, após 2025, 2,2 kWh/kg. Se o conseguirem, ficam perto de 1/5 de densidade da gasolina em massa. Para volume, o objectivo último é 1,7 kWh/L.

O armazenamento por métodos químicos prometeu resultados melhores, mas já está há muitos anos sem grandes desenvolvimentos, pelo que não deverá ser na próxima década que se torne viável.
 
freefall2900 said:
Mas também tem as suas vantagens e continua na minha opinião a solução mais válida par substituir o motor por combustão em todas as suas vertentes.

Desde que o hidrogénio seja produzido por via solar, que apesar do processo ser ineficiente, é 100% limpo e fácil de produzir. Tudo menos usar combustíveis fósseis para a sua produção, como actualmente.

E a questão do armazenamento em tanques aparentemente já se encontra resolvida.
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Essa mesma energia solar pode servir para mover o carro, ponto final! Não é preciso complicar mais! [:D]

Os ligeiros de passageiros podem carregar facilmente de X em X quilómetros, portanto EVs sem hidrogénio são a melhor opção.

Agora transportes pesados como aviões ou barcos, que não podem abastecer no meio do ar ou do oceano, aí sim o hidrogénio é mais promissor.
 
AdolfoSDias said:
Porque é que és tão céptico?

O freefall até já apresentou mais do que um proof-of-concept (Toyota Mirai). E eu acrescento o Honda Clarity.
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Esses proof-of-concept, o que provaram é que perdem para os eléctricos a baterias em toda a linha.
 
PortuguesAoVolante said:
Essa mesma energia solar pode servir para mover o carro, ponto final! Não é preciso complicar mais! [:D]

Os ligeiros de passageiros podem carregar facilmente de X em X quilómetros, portanto EVs sem hidrogénio são a melhor opção.

Agora transportes pesados como aviões ou barcos, que não podem abastecer no meio do ar ou do oceano, aí sim o hidrogénio é mais promissor.
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A energia solar mesmo nas suas melhores eficiências no dia mais quente do ano não chega sequer para arrancar um carro, necessita sempre de buscar energia a outro sítio.

Um painel solar de 1mt2 consegue apenas gerar cerca de 200W nessas condições e apenas por cerca de 4 horas diárias. E ainda tens de retirar destes valores as típicas ineficiências de conversão, os diferentes sistemas e acessórios a bordo de um automóvel, etc


Mesmo que tenhas a superfície do carro toda coberta por painéis solares, nunca será suficiente para manter um carro em andamento em velocidade nominais e muito menos em arranque normal.


Só para teres ideia, um típico arranque de um automóvel pode consumir acima dos 60000W (compara com os 200W que tens por mt2) e cerca de 10000-20000 a cerca de 90km/h.

Portanto...esquece!!!!!
 
freefall2900 said:
A energia solar mesmo nas suas melhores eficiências no dia mais quente do ano não chega sequer para arrancar um carro, necessita sempre de buscar energia a outro sítio.

Um painel solar de 1mt2 consegue apenas gerar cerca de 200W nessas condições e apenas por cerca de 4 horas diárias. E ainda tens de retirar destes valores as típicas ineficiências de conversão, os diferentes sistemas e acessórios a bordo de um automóvel, etc

Mesmo que tenhas a superfície do carro toda coberta por painéis solares, nunca será suficiente para manter um carro em andamento em velocidade nominais e muito menos em arranque normal.

Só para teres ideia, um típico arranque de um automóvel pode consumir acima dos 60000W (compara com os 200W que tens por mt2) e cerca de 10000-20000 a cerca de 90km/h.

Portanto...esquece!!!!!
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Tu é que falaste em energia solar para produzir hidrogénio.

Eu apenas referi que essa mesma energia solar produzida pode ser usada para mover directamente um carro, sem precisar de hidrogénio como intermediário.

Não disse que tem de ser gerada pelo próprio carro. Nisso estamos obviamente de acordo, não dá para um carro mover-se só em energia solar gerada directamente.
 
PortuguesAoVolante said:
Tu é que falaste em energia solar para produzir hidrogénio.

Eu apenas referi que essa mesma energia solar produzida pode ser usada para mover directamente um carro, sem precisar de hidrogénio como intermediário.

Não disse que tem de ser gerada pelo próprio carro. Nisso estamos obviamente de acordo, não dá para um carro mover-se só em energia solar gerada directamente.
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É indiferente, usar energia solar para mover um carro directamente (que foi aquilo que eu referi no post anterior) é absurdo pelas contas anteriores demonstradas. É como amarrar o carro a cãoo e querer que este o puxe como se fosse um trenó.

É sempre preferível gerar energia via solar (ou eólica) e armazenar esta sob a forma de hidrogénio (ou outra qualquer forma).
 
freefall2900 said:
É indiferente, usar energia solar para mover um carro directamente (que foi aquilo que eu referi no post anterior) é absurdo pelas contas anteriores demonstradas. É como amarrar o carro a cãoo e querer que este o puxe como se fosse um trenó.

É sempre preferível gerar energia via solar (ou eólica) e armazenar esta sob a forma de hidrogénio (ou outra qualquer forma).
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Não para carros ligeiros de passageiros. Para estes, "é sempre preferível gerar energia via solar (ou eólica) e armazenar" ponto final.
 
freefall2900 said:
A energia solar mesmo nas suas melhores eficiências no dia mais quente do ano não chega sequer para arrancar um carro, necessita sempre de buscar energia a outro sítio.

Um painel solar de 1mt2 consegue apenas gerar cerca de 200W nessas condições e apenas por cerca de 4 horas diárias. E ainda tens de retirar destes valores as típicas ineficiências de conversão, os diferentes sistemas e acessórios a bordo de um automóvel, etc


Mesmo que tenhas a superfície do carro toda coberta por painéis solares, nunca será suficiente para manter um carro em andamento em velocidade nominais e muito menos em arranque normal.


Só para teres ideia, um típico arranque de um automóvel pode consumir acima dos 60000W (compara com os 200W que tens por mt2) e cerca de 10000-20000 a cerca de 90km/h.

Portanto...esquece!!!!!
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Para muitos utilizadores, que fazem 20 kms ou menos por dia, até dá para viver apenas de energia solar captada por paineis no carro, pelo menos nos dias de Verão.
Parece que estás a supôr que o carro está sempre a andar, quando na verdade a maior parte dos carros está o dia quase todo parado. Durante esse tempo parado dá para acumular para a pequena viagem que muita gente faz casa-trabalho-casa.
 
XlPower said:
Para muitos utilizadores, que fazem 20 kms ou menos por dia, até dá para viver apenas de energia solar captada por paineis no carro, pelo menos nos dias de Verão.
Parece que estás a supôr que o carro está sempre a andar, quando na verdade a maior parte dos carros está o dia quase todo parado. Durante esse tempo parado dá para acumular para a pequena viagem que muita gente faz casa-trabalho-casa.
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É muito difícil... consegues na melhor das hipóteses num dia excelente e por mt2 de painéis solares cerca de 1000W.

Este valor dá-te para 5km com uma aceleração extremamente limitada...a física é tramada.
 
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