Terá sido Fátima um engano?

Manuel Barbosa disse:
Apenas prova que as religiões e os seus Deus são invenção dos homens e não o contrario.
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loool.
Então você achava que eu achava que a religião era invenção de Deus, não?
A religião é uma interpretação que o homem tem da realidade. Agora se esta realidade é verdadeira ou não é outra questão. Eu acredito que sim, você que não, então está tudo bem.
 
michaelreznor disse:
isso não é completamente verdade...
a igreja católica gosta de 'tentar' mostrar que fazia parte daqueles poucos que acreditavam em cristo e eram torturados e tal...
mas toda a gente sabe que a igreja não era a vítima mas personificava tudo o que se fazia (fez) de terrível, em 2000 anos, em nome de Deus...
a Igreja não sofreu brutalidades, fez brutalidades..
como o Papa admitiu.
e quem fala da Igreja Católica fala de muitas outras...

Igreja é uma coisa. Fé, em Deus, ou no que se quiser, é outra.

ld
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Mas o problema é que há quem misture as coisas... Esse é que é o problema.
Igreja católica e Deus são bem distintos.
 
Exige-se provas irrefutáveis de determinados factos ou situações ocorridos, quando na actualidade por vezes para não se dizer muito frequentemente não se consegue realizar certo tipo de acções em diversos domínios nem se explicar correctamente e metódicamente certos acontecimentos e isto recorrendo a uma base de dados e de ferramentas que a dita revolução tecnológica nos trouxe.

São as tais certezas absolutas que atrás que destas últimas tem muito pouco.
 
raioxpantera disse:
já agora, independentemente de ter ou não havido alguma coisa,

porque que é que a irmã lúcia passou toda a vida enclausurada?
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sabia mais do que devia....
até o firefly é suficientemente isento para admitir que há (independentemente de ter acontecido ou não alguma coisa naquele dia de Outubro) coisa manipuladas...
agora daí porem em questão a fé quando não arranjam provas do contrário, é que não me parece muito....'certo'...
reina a lei do não é porque não se pode provar que sim...mesmo que não se possa provar que não.
ld
 
michaelreznor disse:
sabia mais do que devia....
até o firefly é suficientemente isento para admitir que há (independentemente de ter acontecido ou não alguma coisa naquele dia de Outubro) coisa manipuladas...
agora daí porem em questão a fé quando não arranjam provas do contrário, é que não me parece muito....'certo'...
reina a lei do não é porque não se pode provar que sim...mesmo que não se possa provar que não.
ld
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pois acredito que sim, que soubesse mais de algo que devia ficar bem escondido de tudo e de todos...

e é mais facilmente condenado "moralmente" uma pessoa que não acredita do que uma que acredita....
 
um.dois disse:
Devias ter visto o que se passava cá pela zona de Braga por causa desse suposto milagre... ah e as televisóes também passaram...

Não vês, não queres ver ou simplesmente apenas compreendes as coisas por uma linha? Cá para mim é uma fuga para a frente quando não tens argumentos válidos. Sim eu sei que esta visão que eu tento colocar nos meus post's são irritadiços, por isso mesmo porque dá pouca margem de manobra para argumentar racionalmente!!! Suponho que a seguir perguntarás o que é para mim ser racional devido à sua relatividade e bláblá...
Continua assim com essa mente "aberta".
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Opah como já disse desse milagre nem sei nem me interessa.Fuga pra frente do quê? Já disse que isso pra mim não é válido. Queres o quê? Que diga que achava que era um milagre e tu me mostres que não?
 
Última edição:
A discussão acabou por descarrilar para o tema Fé e Cristandade mas voltando à questão Mariana gostaria de acrescentar mais uns pormenores.

Entrevista da PUFOI (Portuguese UFO Investigation) ao investigador e historiador Professor Joaquim Fernandes.

Pufoi:

 Quando, como e porquê surgiu a ideia de “pegar” em Fátima, um assunto quase que encerrado, e “ressuscita-lo?

Joaquim Fernandes:
A ideia surgiu por volta de 1975-6 quando a propus à Fina d’Armada. Aconteceu numa época propícia a descobertas, na esteira do que algumas pistas que ela havia entreaberto em relação a interpretações relativos à Bíblia, em textos publicados na revista “Insólito”, editada pelo CEAFI e de que eu era um dos responsáveis.

Pufoi:
No início do vosso trabalho, tiveste a percepção de que “Fátima” não podia ser o que a Igreja dizia, que teria que ser algo só explicado por uma análise objectiva, racional e científica.
Quase no fim do vosso trabalho de pesquisa, achas que “Fátima” te revelou algo mais do que inicialmente havias previsto?

Joaquim Fernandes:
Julgo que não sabíamos bem o que iríamos encontrar, o que é normal em investigação histórica.. Havia suspeitas, isso sim. Julgávamos que a questão de Fátima poderia ter outras respostas, fora das convenções e da fé. Fomos caminhando e reunindo informação, inventariando a bibliografia conhecida e outra inédita. Quando terminámos, no início da década de 1980, achamos que o balanço era inesperado, além das expectativas.

Pufoi:
Dois anos antes de Fina D’Armada editar o primeiro trabalho sobre o tema “Fátima” (Fátima o que se passou em 1917), publicaste um livro intitulado “Ovni's em Portugal” (1978).
Curiosamente nesse livro não existe qualquer referência aos fenómenos de Fátima-Cova da Iria.
Tratando-se de um apanhado exaustivo da fenomenologia ovni Portuguesa, porquê essa ausência?
Um lapso? Um propósito?

Joaquim Fernandes:
Nessa conjuntura, o tema Fátima passou-me um pouco ao lado, porque estava centrado numa perspectiva de recolha de referências totalmente fora do terreno religioso. Ainda não tinha dados para fazer comparações com as descrições tecnológicas contemporâneas de fenómenos aéreos. Além disso, esse livro era uma simples compilação cronológica, sem preocupações ensaísticas de fôlego

Pufoi:
Atribuímos à globalidade dos fenómenos de Fátima, três fases distintas
a) - Os pré-contactos (os chamados anjos).
b) - Contactos regulares com uma entidade e efeitos associados.
c) - Contacto final. Objecto, entidade e efeitos. Milhares de testemunhos.
​
Estará, do teu ponto de vista, certo este entendimento dos acontecimentos?

Joaquim Fernandes:
Formalmente, foi isso que sucedeu, embora faltem provas inequívocas para o definir como um plano, algo racionalmente planeado, por parte de uma qualquer espécie de “inteligência”. Poderá ser um esquema similar a um projecto de contacto? É pelo menos essa a nossa leitura. Mas é uma leitura entre outras possíveis. Trata-se, pelo menos, de um nexo aparente, de uma cadeia de acontecimentos que podem ser entendidos como tendo alguma finalidade, que nos escapa, obviamente.

Pufoi:
 Do ponto de vista histórico, os chamados pré-contactos, não foram considerados, por não existir uma base sólida documental, porém, do ponto de vista ovnilógico, podem ter significativa importância.
Fala-nos disso.

Joaquim Fernandes:
Os chamados pré-contactos traduzem impressões paradoxalmente vagas, mas indicativas de que as crianças teriam sido como que “testadas”, dois anos antes dos episódios de 1917. Classicamente, parece ser uma escalada nos códigos do “contactismo”: as primeiras referências a entidades antropomórficas, ainda que desfiguradas, evanescentes e transitórias, que marcam muitas das experiências da primeira infância, muito frequentes nas vivências oníricas ou não. dentro e fora dos cânones clássicos dos encontros com seres atípicos aparentemente não humanos. Essas descrições estão bem tipificadas nas narrativas do folclore de todas as culturas. A sua importância é discutível, porque traduz uma subjectividade acentuada, cujo crédito é menor, em comparação com os depoimentos acerca do chamado “milagre do sol”, de 13 de Outubro de 1917, por exemplo.

Pufoi:
Existiram, a ser verdade, efeitos sobre as testemunhas (Lúcia, Jacinta e Francisco), nesses contactos iniciais. Lúcia falou mais tarde que lhes havia sido dada a “comunhão”.
Qual a tua opinião sobre este assunto? Exemplos semelhantes no Mundo?

Joaquim Fernandes:
 Parece-nos, de acordo com as descrições recolhidas dos relatórios oficiais, que os videntes registaram sensações cujas características se aproximam de um quadro fisiológico já bem estudado, ou seja de uma alteração dos estados de consciência, induzida ou auto-induzida. A comparação desses sintomas é convincente, seja qual for a resposta final para as causas do processo. São sintomas exaustivamente repetidos em muitas das visões e contactos com entidades não humanas, dentro e fora do registo religioso. O elenco é vastíssimo e a bibliografia abundante e fácil de verificar.

Pufoi:
Testemunhos “marginais” aos videntes referem efeitos sonoros, como o som de trovão e o zumbido tipo abelha. Os primeiros associados à aparição da entidade e o segundo, quando do “diálogo” entidade/Lúcia.
Podem-se associar esses efeitos a algum objecto nas proximidades? Que associação?

Joaquim Fernandes:
O que se sabe é que existe uma sequência de efeitos colaterais que acompanhava o processo das aparições. O trovão e o relâmpago precediam a aparição da “Senhora”, o zumbido era produzido SEMPRE e APENAS quando a vidente Lúcia dizia ouvir as palavras da Senhora, directamente no cérebro, ao que tudo indica, sendo esse ruído reportado por testemunhas situadas a cerca de dois a três metros de distância das crianças-videntes.

Pufoi:
 De 13 de Maio de 1917 a 13 de Setembro desse mesmo ano, apenas aparecia aos videntes uma entidade de aspecto humano, mas mais parecendo um “boneco” ou algo semelhante. Contudo, testemunhas que se encontravam próximas, referiram vários efeitos ou fenómenos só por estas detectados. Quais, para além dos sonoros já referidos?
Joaquim Fernandes:
- Neste particular, a descrição mais interessante tem a ver com a chamada “rampa de luz”, de temos vários testemunhos, e que incidia sobre a pequena azinheira do “contacto”. É-se tentado a propor algo similar a um canal luminoso que parecia favorecer, através de um qualquer tipo de meio que nos escapa, o contacto e a visualização dessa figura feminina, que tinha em Lúcia o mediador seleccionado. Dos elementos externos - pelo menos somos tentados a defini-los como tal, exteriores à subjectividade de cada um dos presentes - este parece-nos um indício difícil de aceitar se todo o processo fosse inteiramente “mental”, ao nível do imaginário onírico dos sujeitos ali presentes. Então para que terá servido a representação da “rampa” ? É que, introduzirmos aqui a hipótese da indução ou manipulação mental - do género “agora vais ver uma rampa de luz” - voltamos a ter novos problemas a resolver com a hipótese de intervenção externa em Fátima.
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​
Pufoi:
 Nuvem, trovão, entidade. Existe sempre esta constante relação? Três “elementos” em constante sintonia? Explica-nos a tua análise.
Joaquim Fernandes:
Traduz o cenário plausível que comentei atrás: a sequência da fenomenologia e alguns dos elementos mais repetidos acabam por promover a ideia de uma realidade, que pode ser manipulada – leia-se “virtual”, adaptada, selectivamente até ao nível sensorial de cada um dos protagonistas – mas que não deixa de implicar a hipótese de um processo. Em primeiro lugar, são sinais, fenómenos arcaicos, que se repetem ao longo dos episódios clássicos dos contactos com revelação do tipo religioso. Veja-se a Bíblia e outras fontes. Depois, se há uma repetição sistemática dos passos sequenciais desse processo, então revela-se aí uma qualquer forma de inteligência. Mais ainda: esse processo conterá algo que nós hoje definimos como informação. Pode é estar codificada, como suponho que esteja. Mas, em que medida essa informação é comparticipada em parte ou no todo pelo inconsciente individual? É possível que, no caso exemplar de Fátima, esteja fortemente modelada ( transformada ? ) pela memória e cultura religiosa da época e da comunidade.
Pufoi:
 A imobilidade, acessórios e demais características da entidade observada, sugerem que fosse apenas um robot, um holograma ou algo semelhante. Qual a conclusão a que chegaste?
Joaquim Fernandes:
A definição da “figura” parece-nos assemelhar-se a uma projecção holográfica. O modelo ou hipótese holográfica, em Fátima, apresenta alguns actractivos: por exemplo, a justificação para apenas algumas pessoas verem alguma coisa ou nada verem, ao contrário de outros. A perspectiva, a posição dos espectadores, face ao suposto “ecrã” poderia explicar a parcialidade da visão, a diferença nos depoimentos e detalhes. De facto, se imaginarmos uma emissão essa “figura” a duas dimensões, esse facto poderia explicar a dificuldade da sua percepção num ângulo demasiado aberto
Pufoi:
 Como classificas o modo ou o meio de comunicação entre a entidade e os videntes?

Joaquim Fernandes:
Não será ousado dizer que é essencialmente “mental”, alimentado pelos referentes culturais e de linguagem do sujeito contactado. Seja no quadro religioso seja no âmbito contemporâneo tecnológico, o modelo “comunicacional” é essencialmente subjectivo, transpessoal e não-verbal.
Pufoi:
 Além de “captarem” as mensagens da entidade (que comunicava em Português), os videntes faziam-lhe perguntas que eram entendidas. Existiam dois meios de comunicação?

Joaquim Fernandes:
Pode dizer-se que os videntes só fazem as perguntas para as quais possam ter respostas, tão óbvias - e ingénuas - nos parecem. Essa profunda dependência do nível de informação dos videntes emerge, por exemplo, nalguns lapsos “proféticos” relativos ao desenlace da Grande Guerra. Uma Inteligência Suprema não cometeria erros desse calibre...

Pufoi:
 Existem exemplos semelhante em outros casos no Mundo?

Joaquim Fernandes
O circuito “comunicacional” fecha-se e define-se no quadro dos sentidos, dos significados das palavras que os mediadores cerebrais e da linguagem são capazes de produzir. Mas os erros e as desilusões são correntes e habituais nas mensagens dos contactismos. Veja-se o estudo exemplar que o sociólogo Leon Festinger fez acerca do grupo da senhora Keech, que previra um maremoto destrutivo em Los Angeles, nos anos 50, e que não ocorreu.

Pufoi:
 Alguma vez, durante mais de 26 anos de investigação dos “fenómenos” de Fátima, te ocorreu estares perante um dos casos “ovni” mais importantes do Mundo? Como reagiste?
Joaquim Fernandes:
Que é um caso importante, não tenho dúvidas. São as suas semelhanças com muitos casos recentes, dos reportórios de fenómenos OVNI contemporâneos, que fazem com que seja importante o seu estudo. Admito, contudo, que as hipóteses continuam em aberto, sobretudo ao nível das respostas científicas que os mais recentes avanços nos possam proporcionar.
 
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