Tópico dos aviões

Uau... Dos dois?! Espantoso...

Se o acidente tivesse acontecido queria ver se eles não esclareciam logo as culpas... Isto se ambos ficassem vivos, porque senão... [:D]

O controlador deu permissão ao 340 para cruzar a pista depois de ter dado autorização de aterragem ao 767. Até aqui podemos falar em falha do controlador. Mas nenhum piloto pode dar-se ao luxo de cruzar uma pista, mesmo que autorizado, sem confirmar visualmente que o caminho está livre. São estas redundâncias e double-checks que salvam muitas vidas na aviação e que neste caso não se verificou.

O vídeo já passou por aqui mas fica aqui de novo para quem não viu:

 
O controlador deu permissão ao 340 para cruzar a pista depois de ter dado autorização de aterragem ao 767. Até aqui podemos falar em falha do controlador. Mas nenhum piloto pode dar-se ao luxo de cruzar uma pista, mesmo que autorizado, sem confirmar visualmente que o caminho está livre. São estas redundâncias e double-checks que salvam muitas vidas na aviação e que neste caso não se verificou.

O vídeo já passou por aqui mas fica aqui de novo para quem não viu:

Humm... Que história tão simples. Portanto o controlador deu autorização de aterragem ao 767 e depois deu permissão de cruzar a pista ao 340...
Tão, tão, simples...

Olha tens o relatório do incidente? Mesmo preliminar? Sabes se alguém foi acusado da responsabilidade desse incidente? Alguém ficou sem emprego? Foi instaurado algum processo disciplinar? Sabes se o controlador aéreo foi destituído das suas funções? E o piloto? já que também o acusas. Sabes se foi alvo de processo? Assinou nota de culpabilidade? Sabes se ele tinha alcance visual para ver o 767? Sabes se olhou, ou se não olhou? Afinal quem manda naquelas circunstâncias? Quem é o responsável pela movimentação das aeronaves?

E olha a redundância funcionou... Afinal o 767 pôs-se a milhas dali para fora!
 
Humm... Que história tão simples. Portanto o controlador deu autorização de aterragem ao 767 e depois deu permissão de cruzar a pista ao 340...
Tão, tão, simples...

Olha tens o relatório do incidente? Mesmo preliminar? Sabes se alguém foi acusado da responsabilidade desse incidente? Alguém ficou sem emprego? Foi instaurado algum processo disciplinar? Sabes se o controlador aéreo foi destituído das suas funções? E o piloto? já que também o acusas. Sabes se foi alvo de processo? Assinou nota de culpabilidade? Sabes se ele tinha alcance visual para ver o 767? Sabes se olhou, ou se não olhou? Afinal quem manda naquelas circunstâncias? Quem é o responsável pela movimentação das aeronaves?

E olha a redundância funcionou... Afinal o 767 pôs-se a milhas dali para fora!

Sei que não olhou porque se tivesse olhado tinha-o visto de certeza absoluta. O 767 estava na final curta a apenas 200 pés de altitude, é um bicho um bocado grande para não se ver a essa distância. Segundo o AH só já na pista é que o co-piloto se apercebeu do 767 e foi aí que decidiram acelerar para livrar a pista o mais rápido possível, mas o certo é que nunca lá deveriam ter entrado.

Isto aconteceu durante uma mudança de turno e de pistas da 02 para a 25R, tendo havido falha de comunicação entre tower e ground.
 
o piloto não tem de olhar, tem de cumprir a ordem, se acha que a pode cumprir, ele ouviu o clear o land para o 767, mas no entender dele, o controlador deu autorização a ele porque viu que não ia haver perigo
 
Sei que não olhou porque se tivesse olhado tinha-o visto de certeza absoluta. O 767 estava na final curta a apenas 200 pés de altitude, é um bicho um bocado grande para não se ver a essa distância. Segundo o AH só já na pista é que o co-piloto se apercebeu do 767 e foi aí que decidiram acelerar para livrar a pista o mais rápido possível, mas o certo é que nunca lá deveriam ter entrado.

Isto aconteceu durante uma mudança de turno e de pistas da 02 para a 25R, tendo havido falha de comunicação entre tower e ground.

Estás a ver como a história já está a complicar mais um bocadinho... [:cool:]

Ou querias-me fazer crer, a mim [:D], que o controlador tivesse dado ordem a um para aterrar e ao outro para passar a pista, assim sem mais nem menos, sem qualquer outras coisa que complicasse isto tudo?
 
o piloto não tem de olhar, tem de cumprir a ordem, se acha que a pode cumprir, ele ouviu o clear o land para o 767, mas no entender dele, o controlador deu autorização a ele porque viu que não ia haver perigo

Vá lá... Pensava que era só eu a pensar dessa maneira.
Mas olha a culpa já ia morrer casada (e duas vezes neste caso) é uma das formas de desresponsabilização. É distribuir a culpa por várias pessoas e entidades. Neste caso, a percentagem maior de responsabilização está perfeitamente identificada. Só não vê quem não quer ver as coisas como elas são.
 
o piloto não tem de olhar, tem de cumprir a ordem, se acha que a pode cumprir, ele ouviu o clear o land para o 767, mas no entender dele, o controlador deu autorização a ele porque viu que não ia haver perigo

Three factors are considered paramount in avoiding involvement in a runway crossing incursion:


  • the maintenance of visual situational awareness in respect of ground position.

  • the careful monitoring of other traffic in the vicinity by active visual monitoring supported, insofar as primary tasks permit, by passive monitoring of ATC communications with relevant traffic.

  • the careful receipt of, read back of and adherence to all ATC clearances supported by active monitoring of the pilot or driver in control by other qualified persons present in the flight deck or vehicle cab respectively.
In addition, flight crew should:

  • note that when instructed to follow other traffic, this never automatically includes a clearance to enter or cross an active runway - each aircraft requires a specific clearance.

  • aim to complete check list activity before crossing an active runway and if this is not possible suspend such activity until a runway crossing is complete.

  • avoid stopping on a runway when crossing it unless they are specifically instructed to do so.
Even with the assiduous application of all these good practices, the final defence against a runway collision when approaching to or crossing an active runway is an effective visual check in the direction from which any aircraft in the process of landing or taking off would come. For aircraft, the use of the TCAS display to check for traffic on or approaching the runway about to be entered is considered good practice.

SKYbrary - Flight Operations Risk Assessment Checklist - Active Runway Crossing
 
Estás a ver como a história já está a complicar mais um bocadinho... [:cool:]

Ou querias-me fazer crer, a mim [:D], que o controlador tivesse dado ordem a um para aterrar e ao outro para passar a pista, assim sem mais nem menos, sem qualquer outras coisa que complicasse isto tudo?

Claro que é uma história complicada como qualquer história que envolva incidentes ou acidentes de aviação.

Eu não te quero fazer crer de nada, dei-te a minha opinião baseada em factos simples cuja explicação poderá ser complicada:

- foi dada uma autorização para cruzar uma pista activa no momento em que um avião estava quase a aterrar. Erro de um ou vários ATCs, se foi do GND ou da TWR não sei, mas desconfio.

- ao receber essa autorização os pilotos do A340 cruzaram uma pista activa com um 767 enorme, com luzes de aterragem, beacons e strobes, numa final curta. Ou não olharam ou são suicidas. Na minha opinião não olharam, fiaram-se exclusivamente no ATC.

Tu se estiveres com o teu carro num cruzamento controlado pela PSP, se o agente te mandar avançar mas observares que da tua direita vem um camião lançado também não avanças, pois não? Olha, eu quando abre o verde olho sempre para ver se não vem de lá alguém. Os semáforos não se costumam enganar mas onde há homens podem haver erros e de nada me serve o semáforo verde se for abalroado.

Já se falou aqui que o controlo de tráfego aéreo não é Deus, tanto que já morreram pessoas devido a erros de controladores. São humanos, logo estão sujeitos ao erro. E cabe aos pilotos dizerem "unable" quando percebem que pode haver perigo na instrução dada pelo controlador.
 
Claro que é uma história complicada como qualquer história que envolva incidentes ou acidentes de aviação.

Eu não te quero fazer crer de nada, dei-te a minha opinião baseada em factos simples cuja explicação poderá ser complicada:

- foi dada uma autorização para cruzar uma pista activa no momento em que um avião estava quase a aterrar. Erro de um ou vários ATCs, se foi do GND ou da TWR não sei, mas desconfio.

- ao receber essa autorização os pilotos do A340 cruzaram uma pista activa com um 767 enorme, com luzes de aterragem, beacons e strobes, numa final curta. Ou não olharam ou são suicidas. Na minha opinião não olharam, fiaram-se exclusivamente no ATC.

Tu se estiveres com o teu carro num cruzamento controlado pela PSP, se o agente te mandar avançar mas observares que da tua direita vem um camião lançado também não avanças, pois não? Olha, eu quando abre o verde olho sempre para ver se não vem de lá alguém. Os semáforos não se costumam enganar mas onde há homens podem haver erros e de nada me serve o semáforo verde se for abalroado.

Já se falou aqui que o controlo de tráfego aéreo não é Deus, tanto que já morreram pessoas devido a erros de controladores. São humanos, logo estão sujeitos ao erro. E cabe aos pilotos dizerem "unable" quando percebem que pode haver perigo na instrução dada pelo controlador.

Estás a confundir o que se deve fazer, com quem é responsável.
E estás-me a querer fazer acreditar que o que se deve fazer, implica responsabilização.

Repara, eu ao contrário de ti, quando fica verde, avanço com o carro e não estou a olhar se lá vem algum. Eu estou errado e tu estás a agir corretamente. Se vier algum russo a conduzir e passar o vermelho, a culpa é dele! É claro que no meu caso, o acidente acontece, e no teu não. Mas isso não é o que desresponsabiliza a situação.

Na aviação os acidentes não podem acontecer. Não pode ser dada uma autorização para entrar na pista e ao mesmo tempo outra de aterragem. Isso não pode acontecer. O piloto devia ter olhado para ver se vinha alguém em entrar em pista? Devia. Mas a culpa é de quem o mandou avançar para a pista. Esse é o erro primário. Se se desse o acidente, ainda vinhas aqui dizer que o piloto do 767 devia ter visto o 340 e ter borregado. Tanta coisa. E já iamos em 3 culpados! E depois um dizia que a culpa era daquele, ou outro do outro e assim sucessivamente.

Esquece. Em casos simples (e tu começaste a relatar um incidente simples) a culpa é fácil de definir e identificar. Neste caso até temos os motivos que originaram o erro, a troca de turno, a troca da pista e a falta de comunicação (não acredito que tenha sido o mesmo controlador a dar as duas ordens, ao contrário daquilo que tentaste fazer crer, no início).

Era óbvio que a história não podia ser assim tão simples. Como é que alguém pode acreditar que uma mesma pessoa (tu disseste que eles os dois estariam a dormir, o piloto e o controlador, portanto o controlador seria apenas um só) dá uma ordem de acesso à pista e de aterragem na mesma pista?
Analisando a história um pouco (também é óbvio que ainda há mais história do que apenas isto que aqui comentamos) é fácil verificar onde está a responsabilidade do incidente.
 
Malta, uma dúvida, alguém se lembra de em miúdo (ali à volta de 1995) haver umas saquetas à venda com um autocolante, um avião em miniatura e penso que uma pastilha e acho que ainda algo para um poster. Havia o mesmo sistema para uns poster's de carros (lembro-me do F40, do Diabolo, EB110 e um Jaguar, pelo menos).
 
Estás a confundir o que se deve fazer, com quem é responsável.
E estás-me a querer fazer acreditar que o que se deve fazer, implica responsabilização.

Repara, eu ao contrário de ti, quando fica verde, avanço com o carro e não estou a olhar se lá vem algum. Eu estou errado e tu estás a agir corretamente. Se vier algum russo a conduzir e passar o vermelho, a culpa é dele! É claro que no meu caso, o acidente acontece, e no teu não. Mas isso não é o que desresponsabiliza a situação.

Na aviação os acidentes não podem acontecer. Não pode ser dada uma autorização para entrar na pista e ao mesmo tempo outra de aterragem. Isso não pode acontecer. O piloto devia ter olhado para ver se vinha alguém em entrar em pista? Devia. Mas a culpa é de quem o mandou avançar para a pista. Esse é o erro primário. Se se desse o acidente, ainda vinhas aqui dizer que o piloto do 767 devia ter visto o 340 e ter borregado. Tanta coisa. E já iamos em 3 culpados! E depois um dizia que a culpa era daquele, ou outro do outro e assim sucessivamente.

Esquece. Em casos simples (e tu começaste a relatar um incidente simples) a culpa é fácil de definir e identificar. Neste caso até temos os motivos que originaram o erro, a troca de turno, a troca da pista e a falta de comunicação (não acredito que tenha sido o mesmo controlador a dar as duas ordens, ao contrário daquilo que tentaste fazer crer, no início).

Era óbvio que a história não podia ser assim tão simples. Como é que alguém pode acreditar que uma mesma pessoa (tu disseste que eles os dois estariam a dormir, o piloto e o controlador, portanto o controlador seria apenas um só) dá uma ordem de acesso à pista e de aterragem na mesma pista?
Analisando a história um pouco (também é óbvio que ainda há mais história do que apenas isto que aqui comentamos) é fácil verificar onde está a responsabilidade do incidente.

De acordo, erro primário do(s) ATC(s) que é o responsável pela separação. Eu quando coloquei a minha primeira opinião não fui ao detalhe de dizer quem foi o mais culpado ou o primeiro culpado, o que quis dizer é que com a atenção devida por parte dos pilotos isto não teria ocorrido. Nota que agora digo pilotos no plural mas que primeiro só disse piloto. O mesmo com o controlador. Não foi querer meter as culpas num só indivíduo, foi apenas uma forma de expressão ou um lapso se preferires. Sei tão bem como tu que numa torre de controlo há muita gente a controlar as diversas posições e um ou mais supervisores por detrás a coordenar e a supervisionar e que num cockpit existem dois pilotos.

Eu sou um apaixonado pelos procedimentos da aviação porque são do mais completo, redundante e idiot-proof que existe, tudo em nome da segurança. Acredito que 99% dos passageiros nem faça idéia do que está por detrás de um vôo. Por isso é que não me limitei a apontar o dedo exclusivamente ao(s) controlador(es) que numa situação destas é o mais fácil e mais óbvio.

Já agora e para quem gosta e tem paciência para isto aconselho o canal do Guido Warnecker no Youtube, um piloto que filma muitos dos seus vôos e que na pós-produção do vídeo explica os vários procedimentos, porque é que premiu aquele botão, porque é que o ATC usou aquela fraseologia, etc e ainda... porque é que olhou para ambos os lados naquele momento do vídeo.[;)]
 
boa tarde,
hoje de manhã vi um avião todo branco a levantar voo do aeroporto do Porto, pareceu me que nem matricula tinha, é possível eles voarem sem matricula pintada?
cumps
 
boa tarde,
hoje de manhã vi um avião todo branco a levantar voo do aeroporto do Porto, pareceu me que nem matricula tinha, é possível eles voarem sem matricula pintada?
cumps

Penso que não é permitido, mas posso estar enganado. Se calhar via-se mal a matrícula, como neste caso:

1364459.jpg
 
Já agora e para quem gosta e tem paciência para isto aconselho o canal do Guido Warnecker no Youtube, um piloto que filma muitos dos seus vôos e que na pós-produção do vídeo explica os vários procedimentos, porque é que premiu aquele botão, porque é que o ATC usou aquela fraseologia, etc e ainda... porque é que olhou para ambos os lados naquele momento do vídeo.[;)]

Muito bom. Obrigado pela partilha. Fez-me apetecer voltar a agarrar no Flight Simulator e fazer uns voos. Problema é tempo...
 
De acordo, erro primário do(s) ATC(s) que é o responsável pela separação. Eu quando coloquei a minha primeira opinião não fui ao detalhe de dizer quem foi o mais culpado ou o primeiro culpado, o que quis dizer é que com a atenção devida por parte dos pilotos isto não teria ocorrido. Nota que agora digo pilotos no plural mas que primeiro só disse piloto. O mesmo com o controlador. Não foi querer meter as culpas num só indivíduo, foi apenas uma forma de expressão ou um lapso se preferires. Sei tão bem como tu que numa torre de controlo há muita gente a controlar as diversas posições e um ou mais supervisores por detrás a coordenar e a supervisionar e que num cockpit existem dois pilotos.

Eu sou um apaixonado pelos procedimentos da aviação porque são do mais completo, redundante e idiot-proof que existe, tudo em nome da segurança. Acredito que 99% dos passageiros nem faça idéia do que está por detrás de um vôo. Por isso é que não me limitei a apontar o dedo exclusivamente ao(s) controlador(es) que numa situação destas é o mais fácil e mais óbvio.

Já agora e para quem gosta e tem paciência para isto aconselho o canal do Guido Warnecker no Youtube, um piloto que filma muitos dos seus vôos e que na pós-produção do vídeo explica os vários procedimentos, porque é que premiu aquele botão, porque é que o ATC usou aquela fraseologia, etc e ainda... porque é que olhou para ambos os lados naquele momento do vídeo.[;)]

É que a nossa discussão nem começou com base nela própria! Ou seja, estava-se a falar de outra coisa, quando se levantou esta questão.

Eu apenas comentei, a foto que postaste, deste incidente.

Tu comentaste da forma que agora afinal referes que foi "uma forma de expressão", "um lapso" ou que "não foste ao detalhe"!

Olha eu não percebo nem metade de aviação daquilo que tu percebes. Nem sei distinguir um 777 de um 330. Erro elementar, eu sei...

Mas nunca que me podias fazer acreditar que a culpa era de duas pessoas, uma de um lado e outra do outro... Isso nunca que eu ia ser capaz de acreditar. Posso não perceber nada (ou apenas um pouco...) disto, mas não contem comigo para processos de sacudir a água do capote, bodes expiatórios e desresponsabilizações. Isso não.

Aliás, já devias saber disso da discussão do AF447! [:D]

Há o mundo dos automóveis, que é espetacular, tanto ao nível da produção, comercialização, regras, sensações, etc. Depois há o mundo da aviação, e isso é topo, é a nata, é um mundo completamente à parte.
 
nebuchadnezzar, na boa, quem me conhece também sabe que eu não gosto de discussões parvas nem de trocas de insultos, o pessoal vem aqui para partilhar informações e pontos de vista, que obviamente não têm de ser coincidentes. E longe de mim considerar que estou sempre certo, não sou mais que os outros. Desde que se mantenha a elevação, que foi o que aconteceu mas que para alguns é complicado infelizmente, podem contar comigo para discutir sobre este assunto, e outros, que me fascinam.
 
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