Teremos um parque automóvel a crédito?

[labita]

Porquê muitas pessoas não pensam no futuro? Não há propriamente trabalho garantido, e investir tanto dinheiro num carro, nunca se sabe o dia de amanhâ..

Se todos pensassem assim ninguém tinha nada e não haveria consumo. Para comprar uma casa seria necessário esperar uma vida. Um carro novo uns anos valentes.
Eu falo por mim, so posso ter 1 credito de cada vez.
Mesmo que fique desempregado sei que consigo pagar.

[NMiguel]

Há pessoas que se esquecem que 5k euros para um casal com empregos normais (cada na casa dos 600euros), com casa, despesas, etc, demoram uma enormidade a juntar.

Daí eu não compreender que a maior parte dos carros que vejo a rolar são golf's 6, ibiza tdi, leon tdi, passat tdi, megane's etc. Tudo máquinas acima dos 20k euros.

[whereagles]

Temos um dos melhores parques automóvel, mas, não estaremos nós a ter mais carro do que podemos?

Não. Isso do povo "viver acima das suas possibilidades" é uma boca reacionária do botas.

Portugal tem tantos estróinas quanto qualquer outro país europeu. Regra geral, as pessoas usam o seu dinheiro com cautela.

[ASAS]

Há pessoas que se esquecem que 5k euros para um casal com empregos normais (cada na casa dos 600euros), com casa, despesas, etc, demoram uma enormidade a juntar.

Daí eu não compreender que a maior parte dos carros que vejo a rolar são golf's 6, ibiza tdi, leon tdi, passat tdi, megane's etc. Tudo máquinas acima dos 20k euros.

Nem 600€ é o ordenado "normal", nem a maioria dos carros são os que referes...

[eu]

Vou propor um cenário que mostra claramente as 3 grandes opções que existem para quem ganha pouco e quer comprar um carro.

Vamos supor que alguém ganha uns 600€ por mês e quer comprar um carro. Qual destas opções é a melhor?

Opção 1: compra um carro de 10,000 euros a crédito, com uma prestação mensal de 150 euros durante 8 anos.

Opção 2: poupa 150 euros por mês durante um ano e compra um carro de 1800 euros a pronto.

Opção 3: compra um carro de 1800 euros a crédito, com uma prestação de 50 euros mensal, durante 4 anos.

[ASAS]

Vou propor um cenário que mostra claramente as 3 grandes opções que existem para quem ganha pouco e quer comprar um carro.

Vamos supor que alguém ganha uns 600€ por mês e quer comprar um carro. Qual destas opções é a melhor?

Opção 1: compra um carro de 10,000 euros a crédito, com uma prestação mensal de 150 euros durante 8 anos.

Opção 2: poupa 150 euros por mês durante um ano e compra um carro de 1800 euros a pronto.

Opção 3: compra um carro de 1800 euros a crédito, com uma prestação de 50 euros mensal, durante 4 anos.

O melhor é uma "mistura" das 3, ou seja, junta algum dinheiro, e depois faz um crédito e compra um carro de 4000-5000€ e paga, no máximo, em 4 anos (tipo 80-100€/mês)!

[NMiguel]

Nem 600€ é o ordenado "normal", nem a maioria dos carros são os que referes...

Na minha zona é.
Nao sei se vives em Portugal, mas por cá 600€ já é bom para muita gente.

[eu]

As pessoas devem comprar o que podem pagar, seja a crédito ou não!!

Desde que assumam, que, ao comprar a crédito vão diminuir o dinheiro disponível no futuro e vão globalmente (ao longo de uma vida) ter menor poder de compra.

Nos países desenvolvidos, tudo é vendido a credito; desde a máquina de café até ao iate!!

Lá por ser um comportamento típico e vulgar, não quer dizer que seja correcto. Na minha opinião há que distinguir o crédito ao investimento (essencial para uma economia viva e dinâmica) do crédito ao consumo. Não é a mesma coisa!

O crédito ao consumo diminui sempre o nosso poder de compra a médio/longo prazo, por isso, deve ser usado apenas para adquirir bens que sejam mesmo essenciais. Mas é apenas a minha opinião.

[labita]

Na minha zona é.
Nao sei se vives em Portugal, mas por cá 600€ já é bom para muita gente.

Para quem ganha o salario minimo ganhar 600 euros seria um sonho!
Sei de casais a ganar os 500 euros, estão a pagar e casa e carros usados acessiveis.
Estes sim é um problema, se um fica desempregado a vida fica muito má!

Pois ja no dia a dia nem um peido podem dar, nem sair, nem jantar fora, etc!

Este é um caso que é necessario esperar para comprar um carro a pronto, barato! Pois o credito da casa e os gastos da casa e filho gastam o orçamento familiar!

Eu para ja não tenho filhos, tenho uma vida desafogada, temos os dois salarios razoaveis, acima dos 700 euros. Mas mesmo assim para poder viajar, ter o que quero em casa e jantar fora, cinema, prendas, etc tenho um part time para poder ter esses luxos!

Resumindo, actualmente com esta "crise" é possivel viver muito bem, desde que se trabalhe! Nem que trabalhe 12 horas! No fim de semana descanso.

[rodrigol]

Cada um sabe de si, mas na minha opinião comprar a pronto pagamento é um erro. Por um lado, pode haver custos de oportunidade elevados (i.e., não poder investir noutras coisas porque se gastou o dinheiro no carro), por outro comprando a crédito conseguem-se actualmente descontos das financeiras que normalmente compensam os juros pagos. Obviamente, isto é válido se estivermos a falar de empréstimos na ordem dos €25.000 com TAEG inferior a 5% e maturidade de 24 meses.

A minha regra de ouro é, mesmo que a crédito, comprar carros cujo preço final negociado seja inferior à minha retribuição total anual líquida, já descontado o valor de uma eventual retoma.

--offtopic--
Boa! E com este post tornei-me "piloto de testes" ao fim de 10 anos neste fórum!

[AyrtonRose]

Há pessoas que se esquecem que 5k euros para um casal com empregos normais (cada na casa dos 600euros), com casa, despesas, etc, demoram uma enormidade a juntar.

Daí eu não compreender que a maior parte dos carros que vejo a rolar são golf's 6, ibiza tdi, leon tdi, passat tdi, megane's etc. Tudo máquinas acima dos 20k euros.

O que só prova que sabem usar bem o dinheiro. Se com esse dinheiro conseguem fazer isso tudo e tu não, devias ter umas aulas de finanças pessoais.

[RAD]

Já tinha saudades dos tópicos onde comprar a pronto é que é etc e tal, e dos carritos humildes, baratos e fiáveis.

O meu carro por acaso foi comprado a pronto pagamento, mas também não fui eu que o paguei...

Aqui fica uns dados curiosos:

Ainda agora fiz uma simulação de um Renting para um Vw Golf VII 1.6 TDi Highline 105cv 5 portas...
48 meses a 20 mil kms por ano - 570€/mês (c/seguro, manutenção incluida, e jogos de pneus ilimitados)
Carro novo adquirido a PP - 27905€
Jogos de pneus para 80kkms - Pelo menos 2, em jante 17" serão sempre cerca de 130€ cada um = 130€ x 4 = 520€ (cada muda) x 2 vezes = 1040€. (E estou a ser meigo, a meter pneus em jantes 17" a durar 40 mil kms )
Seguro - Não ando dentro dos valores, mas um contra todos os riscos, anual, para um Vw Golf, vamos supor os 800€, ao fim dos 4 anos = 800€ x 4 = 3200€
IUC - 126€ x 4 = 504€
Revisões - Pelo menos vai fazer 2 revisões (30 mil kms e 60 mil kms), cada uma a 300€ no mínimo são 600€.

Vamos ver ao fim dos 4 anos:
Renting - Ao fim dos 48 meses o carro custa - 27360€
Pronto Pagamento - Ao fim dos 48 meses o carro custa 33249€.

Ao fim dos 4 anos, o Rui que fez renting, entrega o carro e manda vir outro, se quiser.
Ao fim dos 4 anos, o Zé que pagou a pronto, tem de ter trabalho a vender o carro e a arranjar o dinheiro para comprar outro.

Para pessoas que gostam de mudar de carro regularmente, digam-me onde compensa andar a comprar carros a pronto pagamento que eu ainda não percebi.

E se formos para carros mais caros, uma 318d Touring F30 sai a 36 mil € renting 4 anos e a PP são 42 mil €, ainda falta a lenga lenga do seguro, pneus, revisão, etc... Então neste caso devem ser 10 mil € de diferença a rir.

Posso estar a dizer uma grande baboseira, mas isto é a minha forma de pensar.
Tenho ideia que PP é para carros a longo prazo.

Na minha forma de pensar, sim isso é uma grande baboseira... A parte mais engraçada do teu post é aquela em que consideras que ter um alemão diesel de 4 anos em nome próprio para retomar é um fardo.

O Zé que gastou 33000 €, ao fim de 4 anos tem o IMENSO (not) trabalho de vender o carro e apura metade do valor da compra (14000), portanto o seu prejuízo baixa para 19000 €, muito menos do que o Rui terá pago pelo renting. Aliás, se fosse efectivamente mais barato comprar a renting do que a pronto, as empresas que disponibilizam serviços de renting tinham todas prejuízo, não é?

O renting poderá ter vantagens para as empresas deduzirem o IVA ao longo dos anos. Só.

O crédito para particulares só sai mais barato do que pagar a pronto se a TAEG for inferior à rentabilidade líquida de um investimento a prazo.

A azul: e quem gosta de trocar de carro regularmente perde sempre dinheiro qualquer que seja a modalidade de compra.

[efs]

Eu considero aceitável pedir credito para comprar um automóvel (meio de transporte) agora quando se entra no "luxo" é um disparate.
Não claro, é o meu ponto de vista.

[Ecoflex]

Está-se a misturar o crédito com saber usar o crédito. Em praticamente todas as situações, é penalizador comprar um carro a crédito, isto olhando apenas para o lado financeiro. E já contando com as campanhas supra-sumo de manutenção incluida (eu já fui vitima disso e para mim, agora digo, não obrigado).

Se analisar ao pormenor, estávamos aqui muito tempo, mas grosso modo se se tem 20, podemos comprar um carro por 10 sem stress, e continuamos a fazer a nossa vida normal. Neste caso até podiamos comprar de 15 e pedir esses 5 ao banco, mas pagariamos juros mais altos que os obtidos via depósito a prazo tradicional. Mas há pessoas que não podem ter dinheiro disponivel, que o gastam com mais afinco. Ou seja, para estas o crédito até pode não ser assim tão mau, é que pelo menos, o dinheiro é canalizado para o crédito e não esbanjado.

É muito pessoal, esta opção e depende de muita coisa.

[U89]

Na minha forma de pensar, sim isso é uma grande baboseira... A parte mais engraçada do teu post é aquela em que consideras que ter um alemão diesel de 4 anos em nome próprio para retomar é um fardo.

O Zé que gastou 33000 €, ao fim de 4 anos tem o IMENSO (not) trabalho de vender o carro e apura metade do valor da compra (14000), portanto o seu prejuízo baixa para 19000 €, muito menos do que o Rui terá pago pelo renting.

Só falta deduzir a perda de rendimento que uma aplicação desse capital poderia gerar ao longo do periodo.

Aliás, se fosse efectivamente mais barato comprar a renting do que a pronto, as empresas que disponibilizam serviços de renting tinham todas prejuízo, não é?

Não necessariamente, pois tem grandes descontos por parte das marcas, mas geralmente fica sempre mais caro, obviamente que tem que ter um premio pelo risco que assumem com o valor residual do veiculo e todos os custos de funcionamento e financiamento que tem.

O renting poderá ter vantagens para as empresas deduzirem o IVA ao longo dos anos. Só.

No renting não se deduz IVA em viaturas ligeiras de passageiros.

O crédito para particulares só sai mais barato do que pagar a pronto se a TAEG for inferior à rentabilidade líquida de um investimento a prazo.

A azul: e quem gosta de trocar de carro regularmente perde sempre dinheiro qualquer que seja a modalidade de compra.

Ocasionalmente aparecem umas propostas interessantes em reting quando uma marca quer despachar uma volume significativo de viaturas, mas o que o renting é essencialmente comódo e as comodidades normalmente são pagas.

[nuno88]

Pois pois, o problema é que um usado com 10 anos em bom estado ainda no mínimo uns 5000€ e se ganhares 600€ por mês diz-me lá durante quantos anos vais poupar para comprar o carro...e durante esse tempo todo andas a pé. É fácil falar de barriga cheia, que é o que faz muita gente neste fórum e neste país.

Eu comprei um Clio de 98 há 6 anos por 2500€. Até agora a única coisa que levou foram duas baterias. Deve ser um carro abençoado por Deus nosso senhor, único no mundo quiçá no universo.

Assim como falar de barriga cheia, falar sem saber é o que muita gente faz neste fórum e neste país.

[RAD]

Só falta deduzir a perda de rendimento que uma aplicação desse capital poderia gerar ao longo do periodo.

Sim, no exemplo em causa não considerei essa hipótese. Mas, não questionando os valores do Gmigas e a retoma que eu acrescentei aos cálculos, estamos a falar de uma diferença de 30% em 4 anos, que só seria compensada com um investimento de risco.

Não necessariamente, pois tem grandes descontos por parte das marcas, mas geralmente fica sempre mais caro, obviamente que tem que ter um premio pelo risco que assumem com o valor residual do veiculo e todos os custos de funcionamento e financiamento que tem.

Em relação à capacidade de negociação das empresas de renting, obviamente ajuda ao lucro das mesmas mas concordamos que não é a única fonte.

No renting não se deduz IVA em viaturas ligeiras de passageiros.

Lapso meu. Regra geral o IVA só é dedutível em veículos comerciais (creio que nos de passageiros destinados a empresas de aluguer também).

Ocasionalmente aparecem umas propostas interessantes em reting quando uma marca quer despachar uma volume significativo de viaturas, mas o que o renting é essencialmente comódo e as comodidades normalmente são pagas.

Completamente de acordo.

[U89]

Lapso meu. Regra geral o IVA só é dedutível em veículos comerciais (creio que nos de passageiros destinados a empresas de aluguer também).

Nesse caso e para alem do IVA, ate podem ter redução de 40% do imposto automovel desde que cumpram determinadas condições (por ex. emissões <= 120 gr).

[Fabio90]

Se todos pensassem assim ninguém tinha nada e não haveria consumo. Para comprar uma casa seria necessário esperar uma vida. Um carro novo uns anos valentes.
Eu falo por mim, so posso ter 1 credito de cada vez.
Mesmo que fique desempregado sei que consigo pagar.

Pelo menos vivia tudo com as suas possibilidades

[TECH123]

Penso ser crucial não comparar carros já com idade superior ou demasiado baratos, por várias razões, mas a mais essencial é, há um acidente, como se fica num carro de 2500€ (+\-), seja ele de que ano for (sim, já que com os km, o metal começa a ganhar fadiga, começa a perder tensão), e como se fica num simples Ibiza\Yaris que já têm 5 estrelas nos testes EuroNCap, que rondam os 10.000€ as versões de acesso de gama e de serviço?
Depois aí se calhar pensam, que preferiam ter um pequeno crédito, então para as famílias que têm filhos novos, acho um pecado, pô-los num carro velho (que nem em novos eram muito seguros como é o caso dos Saxo's, Clios I, Golf's I\II, Fiat's Tipo, Ibiza I, etc...) já que não têm segurança nenhuma, e a probabilidade de avarias é grande, em que a maior parte, os donos têm de fazer uma reza antes de fazer uma inspecção!!

Por isso, antes ir menos uns dias de férias, e por exemplo, não fumar (que muita gente fuma o suficiente para meia prestação mensal, ou mais, um maço de 4€ por dia ao fim do mês dá 120€, com uma entrada pequena já se compram carros novos e seguros hoje em dia), do que ter um carro que se calho a capotar ou algo do género, a probabilidade de ficar mal é muito, mas muito maior!!

Para mim o dinheiro deve-se gerir bem, mas se há coisas que não se podem falhar é na segurança e na saúde.

[labita]

Pelo menos vivia tudo com as suas possibilidades

O credito é um mal necessario para a sociedade!

[ravager]

o nosso parque automóvel em comparação com o inglês ou com o alemão é uma bela m***.

é impossível ter um parque decente por dois factores: desde logo nos novos leva-se com dupla tributação que até estala. já nos usados o tuguinha é uma raça que gosta de carregar bem nos preços, especialmente se o modelo/motorização tiver procura.

Há pessoas que se esquecem que 5k euros para um casal com empregos normais (cada na casa dos 600euros), com casa, despesas, etc, demoram uma enormidade a juntar.

Daí eu não compreender que a maior parte dos carros que vejo a rolar são golf's 6, ibiza tdi, leon tdi, passat tdi, megane's etc. Tudo máquinas acima dos 20k euros.

no caso dos golfs e dos passats não é de estranhar que alguns sejam carros de empresa em regime de leasing.

[RAD]

O credito é um mal necessario para a sociedade!

Será?

Se temos capacidade financeira para pagar por exemplo 20000 € em 6 anos de prestações em que x é amortização e y é juros, também a temos para andar 6 anos (ou se calhar um pouco menos) a colocar esse x de lado e só comprar o carro quando tivermos o dinheiro todo. Só que não queremos.

[Request]

Será?

Se temos capacidade financeira para pagar por exemplo 20000 € em 6 anos de prestações em que x é amortização e y é juros, também a temos para andar 6 anos (ou se calhar um pouco menos) a colocar esse x de lado e só comprar o carro quando tivermos o dinheiro todo. Só que não queremos.

A paciência não é, claramente, uma virtude nossa enquanto povo!

[TECH123]

Essa analogia não está correcta RAD...

Repara, se podes pagar 20.000€ em 6 anos, já tens carro, se andares a poupar durante 6 anos, não tens carro, tens de gastar para comprar um usado barato (que pode sair muito caro), nalgumas zonas do País não tens transportes públicos para o trabalho, etc...

Num sitio onde se nota mais é na habitação, podia poupar 30 anos, e aos 50 comprar casa a pronto, mas entretanto mora na rua?

E o argumento de mora com os pais pode não se verificar para todos, visto que uma grande percentagem da população trabalha longe da casa dos pais, e regra geral quem adquire uma casa ou um carro, é porque precisa mesmo dele

[RAD]

Essa analogia não está correcta RAD...

Repara, se podes pagar 20.000€ em 6 anos, já tens carro, se andares a poupar durante 6 anos, não tens carro, tens de gastar para comprar um usado barato (que pode sair muito caro), nalgumas zonas do País não tens transportes públicos para o trabalho, etc...

Num sitio onde se nota mais é na habitação, podia poupar 30 anos, e aos 50 comprar casa a pronto, mas entretanto mora na rua?

E o argumento de mora com os pais pode não se verificar para todos, visto que uma grande percentagem da população trabalha longe da casa dos pais, e regra geral quem adquire uma casa ou um carro, é porque precisa mesmo dele

Nem todos os usados baratos saem caros. Não faltam no fórum exemplos de pessoas que procuram o 1º carro com o baixo orçamento de que dispõem no momento e só avançam para o carro melhor quando têm um orçamento maior. Atenção que não estou a censurar quem opta por fazer o contrário, cada um faz o que bem entende com o seu dinheiro. Apenas pus em causa a afirmação de que é «necessário».

Não considerei o caso da habitação porque o tópico é sobre o parque automóvel; mas concordo que, para termos um tecto, a única alternativa ao crédito é o arrendamento, que não sai muito mais barato e cuja única vantagem é a mobilidade.

[ASAS]

Na minha zona é.
Nao sei se vives em Portugal, mas por cá 600€ já é bom para muita gente.

Sim, claro!
Aqui na zona de Barcelos um dos sectores principais é o têxtil, e, muitas pessoas ganham o ordenado mínimo ou pouco mais, mas, felizmente também há que ganhe mais do que isso!
Naturalmente que quem ganha 500-600€, não anda com nenhuma "máquina"; salvo raras excepções, que são normalmente os casos em que os pais pagam o carro, ou aqueles que vão andar pouco tempo com o carro...

Eu, por aqui, "estranho" mais os iphone's e companhia, do que os carros....

[ASAS]

Desde que assumam, que, ao comprar a crédito vão diminuir o dinheiro disponível no futuro e vão globalmente (ao longo de uma vida) ter menor poder de compra.


Lá por ser um comportamento típico e vulgar, não quer dizer que seja correcto. Na minha opinião há que distinguir o crédito ao investimento (essencial para uma economia viva e dinâmica) do crédito ao consumo. Não é a mesma coisa!

O crédito ao consumo diminui sempre o nosso poder de compra a médio/longo prazo, por isso, deve ser usado apenas para adquirir bens que sejam mesmo essenciais. Mas é apenas a minha opinião.

Eu não disse que era correcto ou errado; apenas constatei o facto!
A nossa sociedade está toda estruturada desse modo! Em alguns casos, o recurso ao crédito será "correcto" (como no caso que referes), noutros, nem tanto!
Um carro, pode ser (e é, em muitos casos), um bem essencial!

Por exemplo, no Japão (embora as casas já estejam mais baratas devido à forte crise), há créditos de 50-60 anos para pagar em 3 gerações.... e, o pior é que as casas estão as desvalorizar todos os dias...

[Drifter]

Penso ser crucial não comparar carros já com idade superior ou demasiado baratos, por várias razões, mas a mais essencial é, há um acidente, como se fica num carro de 2500€ (+\-), seja ele de que ano for (sim, já que com os km, o metal começa a ganhar fadiga, começa a perder tensão), e como se fica num simples Ibiza\Yaris que já têm 5 estrelas nos testes EuroNCap, que rondam os 10.000€ as versões de acesso de gama e de serviço?
Depois aí se calhar pensam, que preferiam ter um pequeno crédito, então para as famílias que têm filhos novos, acho um pecado, pô-los num carro velho (que nem em novos eram muito seguros como é o caso dos Saxo's, Clios I, Golf's I\II, Fiat's Tipo, Ibiza I, etc...) já que não têm segurança nenhuma, e a probabilidade de avarias é grande, em que a maior parte, os donos têm de fazer uma reza antes de fazer uma inspecção!!

Por isso, antes ir menos uns dias de férias, e por exemplo, não fumar (que muita gente fuma o suficiente para meia prestação mensal, ou mais, um maço de 4€ por dia ao fim do mês dá 120€, com uma entrada pequena já se compram carros novos e seguros hoje em dia), do que ter um carro que se calho a capotar ou algo do género, a probabilidade de ficar mal é muito, mas muito maior!!

Para mim o dinheiro deve-se gerir bem, mas se há coisas que não se podem falhar é na segurança e na saúde.

Eu ate concordava com o teu post... se tivessemos num pais onde o ordenado minimo nao fosse 485€ ou que a media de ordenado para um casal nao fosse abaixo ds 700€ mensais.

Pegas em exemplos maus, porque Clios I? Golf I? Fiat Tipo? Quer dizer... estas a falar de carros de 300-400€, que tem este carros achas que têm possibilidade pagar um credito mensal de 200 ou 400€?

Depois falas em segurança, mas das como exemplo um Yaris novo porque têm 5 estrelas, mas a segurança é so testes feitos a 60km/h? Portanto, um motor que consiga fazer uma ultrapassagem em bom tempo nao é ter segurança? Um carro com boa dinamica nao é ter segurança? Preferias um carro de 60cv que para uma ultrapassagem tinha de ser muito bem medida e que as curvas têm de planeadas mas têm 5 estrelas ou um carro com 8 anos com 3 estrelas mas com 100 ou 130cv e que seja bem mais seguro em curva? Ha que perceber que os testes EuroNCaps sao importantes, mas nao é so por ai que se vê a segurança de um carro. Isto ja é um bocado OT.

Infelizmente, ter um credito é sobrecarregar fortemente o orçamento, e em prol da segurança compra-se um bom carro mas em prol da segurança tambem se reduz nas compras e nega-se N de coisas aos miudos porque ha que pagar o carro seguro que se comprou...

Todas as semanas vou as compras, e o que vejo mais sao pais a negaram coisas a filhos, muitas vezes bolachas de 1€ ou a levarem compras mensais que duvido que cheguem para 2 semanas, mas no final vejo-os a arrumar as coisas em Segmento C novos, e penso 3 coisas: ou sao forretas e o carro esta pago, sao forretas porque é carro da empresa, cortaram nas compras para terem dinheiro para pagar o carro e sabe-se la mais o quê (tirando renda e tudo o mais essencial obvio). E aposto que 90% das vezes, é a ultima opçao.

Um carro de 10.000€ pago a credito, para alem de o carro valer 10.000€ e provavelmente vai-se pagar 15.000€ porque os juros nao perdoam, devera ter uma mensalidade a rondar os 300€, mais gasolina, se o casal os 2 ganharem 1300€, menos renda, agua, luz, telemoveis, tv e outras despesas, fica-se com muito pouco para suportar um carro. E nao se pense que um novo nao da problemas.

Mas cada um com a sua opiniao, para mim, na actual conjuntura, so em casos pontuais se deve ponderar um credito, ainda mais num casal com filhos a cargos, que quem os têm sabe bem o que se gasta so com eles.

[labita]

A paciência não é, claramente, uma virtude nossa enquanto povo!

É isso mesmo! O problema são aqueles que não tem paciencia e cabeça !