Encontro de contas entre o publico e os automobilistas

[ESPRIT]

peço desculpa, retirado do site da Direção Geral de Energia e Geologia

DGEG - Direcção-Geral de Energia e Geologia
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Atentamente

Esse gráfico não é o de dependência de combustíveis fosseis. É o de dependência de energia proveniente do exterior.

[tiagoraraujo]

Esse gráfico não é o de dependência de combustíveis fosseis. É o de dependência de energia proveniente do exterior.

considerando que na parte elétrica existe apenas uma dependência de 5%, devido às renováveis, se considerar apenas a parte dos combustíveis fósseis a dependência é perto de 100%.
Portugal não tem recursos energéticos de origem fóssil

a grande maioria do consumo energético, está no petróleo, e o maior consumidor são os transportes, essencialmente transporte rodoviário












Atentamente

[ESPRIT]

considerando que na parte elétrica existe apenas uma dependência de 5%, devido às renováveis, se considerar apenas a parte dos combustíveis fósseis a dependência é perto de 100%.
Portugal não tem recursos energéticos de origem fóssil

a grande maioria do consumo energético, está no petróleo, e o maior consumidor são os transportes, essencialmente transporte rodoviário












Atentamente

Eu vi esses gráficos.
Como é óbvio, tanto em Portugal como na maioria do mundo os transportes dependem muito de energia fóssil.
Em termos de total até não estamos nada mal nas renovaveis, fazendo uma comparação condições/aproveitamento.
O último gráfico têm uma importância crucial na eficiência energética, pois mostra claramente que pequenos avanços na poupança de nergia nos transportes e indústria terão enormes repercussões na poupança de importações.

[tiagoraraujo]

compreendo muito bem. E também não percebo como pode o estado financiar com tantos milhões a saúde e outros sectores públicos.

Iisso remete-nos para a Constituição da República Portuguesa (CRP). A saúde e educação são pilares fundamentais do nosso estado, assim como também é a mobilidade.

Todavia repare que não se pode confundir mobilidade com automobilismo. Há vários modos e meios de transporte além do automóvel.
Assim como não se pode confundir direito à saúde com hospitais públicos. Na Holanda toda a gente tem direito à saúde, mas o sistema funciona com seguros privados e se não tiver dinheiro o estado paga-lhe o seu seguro de saúde.

O automóvel tem as suas vantagens (conforto, proteção contra intempéries, liberdade na viagem), mas tem outros grandes incovenientes (poluição sonora e do ar, congestionamento, sinistralidade, dependência energética, espaço)

é preciso então fazer um uso racional e ponderado do mesmo e adaptar a construção das estradas a essa necessidade, nem 8 nem 80

atentamente

[tiagoraraujo]

Eu vi esses gráficos.
Como é óbvio, tanto em Portugal como na maioria do mundo os transportes dependem muito de energia fóssil.
Em termos de total até não estamos nada mal nas renovaveis, fazendo uma comparação condições/aproveitamento.
O último gráfico têm uma importância crucial na eficiência energética, pois mostra claramente que pequenos avanços na poupança de nergia nos transportes e indústria terão enormes repercussões na poupança de importações.

dou-lhe toda a razão, não se esqueça todavia que por norma, os transportes públicos são energeticamente muito mais eficientes que o automóvel
(energia gasta por passageiro-km)




Atentamente

[Obtuso]

Iisso remete-nos para a Constituição da República Portuguesa (CRP). A saúde e educação são pilares fundamentais do nosso estado, assim como também é a mobilidade.

Todavia repare que não se pode confundir mobilidade com automobilismo. Há vários modos e meios de transporte além do automóvel.
Assim como não se pode confundir direito à saúde com hospitais públicos. Na Holanda toda a gente tem direito à saúde, mas o sistema funciona com seguros privados e se não tiver dinheiro o estado paga-lhe o seu seguro de saúde.

O automóvel tem as suas vantagens (conforto, proteção contra intempéries, liberdade na viagem), mas tem outros grandes incovenientes (poluição sonora e do ar, congestionamento, sinistralidade, dependência energética, espaço)

é preciso então fazer um uso racional e ponderado do mesmo e adaptar a construção das estradas a essa necessidade, nem 8 nem 80

atentamente

Os outros meios de transporte além do automóvel são uma miragem. É obvio que tem de existir investimento publico em estradas. Podemos questionar sim são algumas autoestradas e o seu financiamento, mas aí já nos reportamos a obras específicas. No geral tem de ser o estado a assegurar boas vias de comunicação.

[tiagoraraujo]

Os outros meios de transporte além do automóvel são uma miragem. É obvio que tem de existir investimento publico em estradas. Podemos questionar sim são algumas autoestradas e o seu financiamento, mas aí já nos reportamos a obras específicas. No geral tem de ser o estado a assegurar boas vias de comunicação.

são uma miragem em Portugal, mas não o são noutros países semelhantes ao nosso em termos de área e população!

Repare que eu considero que não é uma questão cultural; por exemplo nos anos 60, quando nos EUA qualquer família já tinha dois carros, em Portugal muito pouca gente tinha automóvel e muita gente andava de bicicleta e na altura os transportes públicos eram muito mais deficitários que são hoje. Muita gente deslocava-se de comboio por exemplo entre as cidades.

Obviamente que o estado tem de constuir estradas, mas com moderação, peso e medida. Dou-lhe um exemplo: todos concordamos que o direito à habitação é fundamental, mas o Estado na generalidade, não compra casa às pessoas. Todos concordamos que o direito à dignidade é fundamental, todavia o Estado não compra roupa para a generalidade da população, nem para os menos favorecidos. Certamente que as estradas prestam um serviço público, mas se não fosse o elevado número de automóveis que Portugal tem, que degenera numa elevada ineficiência nos transportes, para a dimensão e economia do país, não precisaríamos porventura de metade das estradas que temos, e poderíamos alocar esses recursos para outras tarefas do Estado, como investigação, educação, saúde, apoio á terceira idade, etc.

[Obtuso]

são uma miragem em Portugal, mas não o são noutros países semelhantes ao nosso em termos de área e população!

Repare que eu considero que não é uma questão cultural; por exemplo nos anos 60, quando nos EUA qualquer família já tinha dois carros, em Portugal muito pouca gente tinha automóvel e muita gente andava de bicicleta e na altura os transportes públicos eram muito mais deficitários que são hoje. Muita gente deslocava-se de comboio por exemplo entre as cidades.

Obviamente que o estado tem de constuir estradas, mas com moderação, peso e medida. Dou-lhe um exemplo: todos concordamos que o direito à habitação é fundamental, mas o Estado na generalidade, não compra casa às pessoas. Todos concordamos que o direito à dignidade é fundamental, todavia o Estado não compra roupa para a generalidade da população, nem para os menos favorecidos. Certamente que as estradas prestam um serviço público, mas se não fosse o elevado número de automóveis que Portugal tem, que degenera numa elevada ineficiência nos transportes, para a dimensão e economia do país, não precisaríamos porventura de metade das estradas que temos, e poderíamos alocar esses recursos para outras tarefas do Estado, como investigação, educação, saúde, apoio á terceira idade, etc.

Mas tu estas mesmo a comparar proriedade privada com publica?

Caso nao saibas, existe habitacao social e existem apoios ba compra de casa. Embora seja certo que hoje em dia sao reduzidos.

[tiagoraraujo]

Mas tu estas mesmo a comparar proriedade privada com publica?

Caso nao saibas, existe habitacao social e existem apoios ba compra de casa. Embora seja certo que hoje em dia sao reduzidos.

não estou a comparar propriedade privada com pública, estou a referir que, considerando os direitos fundamentais dos cidadãos de acordo com a constituição, como deve o estado através dos impostos alocar os seus recursos.

Ter casa é um direito mais fundamental que ter carro, mas o estado nesses apoios que referes à habitação (habitação social, dedução em sede de IRS dos juros e isenção de IMI para habitação própria permanente durante 5 anos), gasta muito menos do que gasta com rodovia.

Percebe que não sou contra o que estás a dizer, falamos aqui apenas de conta, peso e medida. Uma autoestrada pode chagar a custar 5000€ por metro. É preciso ser-se rigoroso quando se decide fazer uma, para não termos situações como a A10, uma autoestrada 3x2 (3 vias em cada sentido) e que mal se vê um carro a passar.

[Obtuso]

não estou a comparar propriedade privada com pública, estou a referir que, considerando os direitos fundamentais dos cidadãos de acordo com a constituição, como deve o estado através dos impostos alocar os seus recursos.

Ter casa é um direito mais fundamental que ter carro, mas o estado nesses apoios que referes à habitação (habitação social, dedução em sede de IRS dos juros e isenção de IMI para habitação própria permanente durante 5 anos), gasta muito menos do que gasta com rodovia.

Percebe que não sou contra o que estás a dizer, falamos aqui apenas de conta, peso e medida. Uma autoestrada pode chagar a custar 5000€ por metro. É preciso ser-se rigoroso quando se decide fazer uma, para não termos situações como a A10, uma autoestrada 3x2 (3 vias em cada sentido) e que mal se vê um carro a passar.

estas a comparar privado com publico na medida em que uma casa será de uso privado enquanto uma estrada será sempre de uso publico. Ambas são importantes para qualquer cidadão, mas obviamente faz mais sentido financiar uma obra que beneficie a maioria dos cidadãos e não apenas uma família.

o que estas a querer dizer que algumas obras podem e devem ser bem pensadas, e isso eu já tinha referido. Claramente algumas obras são desadequadas. Com um esforço financeiro desmedido. Um exemplo é a novíssima a13 em Coimbra que liga a tomar, e que custou uns bons milhões para ficar as moscas, quando as capitais de distrito Coimbra e Viseu são ligadas por apenas uma via rápida medíocre.

[tiagoraraujo]

estas a comparar privado com publico na medida em que uma casa será de uso privado enquanto uma estrada será sempre de uso publico. Ambas são importantes para qualquer cidadão, mas obviamente faz mais sentido financiar uma obra que beneficie a maioria dos cidadãos e não apenas uma família.

o que estas a querer dizer que algumas obras podem e devem ser bem pensadas, e isso eu já tinha referido. Claramente algumas obras são desadequadas. Com um esforço financeiro desmedido. Um exemplo é a novíssima a13 em Coimbra que liga a tomar, e que custou uns bons milhões para ficar as moscas, quando as capitais de distrito Coimbra e Viseu são ligadas por apenas uma via rápida medíocre.

mas quando o estado permite dedução em sede de IRS para juros de habitação, beneficia milhões de famílias, não apenas uma, o método é que é diferente. Acho que estás muito focado na questão se a propriedade é pública ou privada, mas presumo que tens que te abstrair disso e pensar nos conceitos constitucionais de forma mais abstrata. As pessoas têm direito à habitação, emprego, saúde, mobilidade, etc., há várias formas de o estado alocar os seus recursos para fornecer esses direitos, e temos que os adequar às condições do país. Se nos focarmos apenas na dicotomia propriedade pública/privada; por essa linha de raciocínio há muito que o automóvel em Portugal seria taxado de forma muito mais alta como na Holanda (porque é privado), e os transportes públicos, teriam ainda muitos mais incentivos (porque são públicos).

E sim, em Portugal muitos dos estudos que se fizeram de custo-benefício para justificar autoestradas (participei em alguns) foram altamente deturpados da realidade, apenas para que os governos pudessem apresentar obra.

cumprimentos

[SuperdeOrigem]

Estas contas parecem-me completamente descabidas por uma razão muito simples: imputam 100% de custos aos automobilistas em rubricas que não deixariam de existir se esses automobilistas desaparecessem.

- As estradas também servem os transportes públicos. A menos que fosse possível servir o país inteiro por ferrovia ou outro tipo de transporte que não o rodoviário, as estradas teriam de existir mesmo que não houvesse uma única viatura privada de forma aos autocarros circularem.

- Qualquer povoação precisa de acessos rodoviários mesmo que lá não haja nenhum carro, quanto mais não seja para permitir o acesso dos serviços de emergência, ou então teríamos de arranjar outra forma de movimentar os meios de socorro (sendo que nenhuma das que me vem à cabeça será menos dispendiosa).

- É impossível fazer o transporte de carga chegar a todo o lado sem rodovia.

- Etc, etc, etc.

Conclusão: mesmo que todos nós usássemos transportes públicos, a Estradas de Portugal continuaria a existir, teríamos na mesma estradas a sofrerem desgaste e a necessitar de manutenção. Como é óbvio a necessidade de estradas e o os custos de manutenção das mesmas seria inferior, mas estaria muito mas muito longe de desaparecer. É por isso que não me parece correcta esta forma de imputar os custos da rodovia directamente aos automobilistas.


A parte das receitas também me parece incorrecta e muito incompleta. Por exemplo, as receitas com estacionamento, em boa parte, vão directamente para o estado ou para empresas públicas. No entanto, não constam de todo nessas contas. O sector automóvel movimenta milhões, tem um peso enorme na economia e gera inúmeros postos de trabalho. Nada disto gera riqueza?

Se reduzíssemos drasticamente o uso de viaturas privadas, teríamos como consequência um aumento do desemprego, com oficinas, stands, postos de abastecimento e afins a fechar. Que custo teria isto para o estado?

[Fype7]

Esta situação limite fez-me lembrar a Coreia do Norte.

[tiagoraraujo]

Antes de mais, perdão pelo atraso na resposta

Estas contas parecem-me completamente descabidas por uma razão muito simples: imputam 100% de custos aos automobilistas em rubricas que não deixariam de existir se esses automobilistas desaparecessem.

- As estradas também servem os transportes públicos. A menos que fosse possível servir o país inteiro por ferrovia ou outro tipo de transporte que não o rodoviário, as estradas teriam de existir mesmo que não houvesse uma única viatura privada de forma aos autocarros circularem.

Olá. Peço-lhe que leia o tópico na totalidade. Se não fosse o facto de Portugal estar no terceiro lugar em número de carros por habitante, ou seja, de termos tantos carros, metade das estradas não se justificaria. Quando um automóvel circula numa estrada, ocupa espaço, que poderia estar a ser usado para outros fins. É nessa ótica que é apresentado o estudo. Obviamente que as estradas não servem apenas os automobilistas, mas a sua dimensão como tem Portugal servem-nos a eles essencialmente. A ferrovia é uma excelente aleternativa à rodovia; e 60 pessoas num autocarro ocupam cerca de 10 vezes menos espaço na estrada, que 60 pessoas de automóvel. (a uma média de 1.2 pax por carro, que é a média na Europa)

- Qualquer povoação precisa de acessos rodoviários mesmo que lá não haja nenhum carro, quanto mais não seja para permitir o acesso dos serviços de emergência, ou então teríamos de arranjar outra forma de movimentar os meios de socorro (sendo que nenhuma das que me vem à cabeça será menos dispendiosa).

Claro que sim, mas como digo, leia melhor o tópico, ninguém está contra as estradas, mas o preço de uma AE pode chegar a 5000€ por metro. Por certo que a A10, que é 3x2 e tem um tráfego extremamente reduzido, tendo tido um custo exorbitante para o erário público, não foi construída a pensar nos transportes públicos!

- É impossível fazer o transporte de carga chegar a todo o lado sem rodovia.

Depende. Se se tratar de carga distribuída em pequenos pólos sim. Se todavia se tratar de movimento de carga em grandes eixos (norte-sul por exemplo) a ferrovia é muito mais vantajosa em termos de custo e ambientais. Em Portugal, ao contrário de muitos outros países da Europa, exagerou-se na logística pela rodovia.

Conclusão: mesmo que todos nós usássemos transportes públicos, a Estradas de Portugal continuaria a existir, teríamos na mesma estradas a sofrerem desgaste e a necessitar de manutenção. Como é óbvio a necessidade de estradas e o os custos de manutenção das mesmas seria inferior, mas estaria muito mas muito longe de desaparecer. É por isso que não me parece correcta esta forma de imputar os custos da rodovia directamente aos automobilistas.

Claro, mas por certo a EP não consumiam 1,7 mil milhões de Euros, como o vão fazer em 2014 (~17 jackpots do Euromilhões). O que o país gasta em rodovia em % do PIB é dos valores mais altos do mundo!

A parte das receitas também me parece incorrecta e muito incompleta. Por exemplo, as receitas com estacionamento, em boa parte, vão directamente para o estado ou para empresas públicas. No entanto, não constam de todo nessas contas. O sector automóvel movimenta milhões, tem um peso enorme na economia e gera inúmeros postos de trabalho. Nada disto gera riqueza?

Essa é uma matéria do ponto de vista técnico e económico, complexa, peço-lhe que leia este texto que explica bem porque os automóveis particulares não acarretam externalidades positivas.
Alegadas vantagens económicas do automóvel: as externalidades positivas

Se reduzíssemos drasticamente o uso de viaturas privadas, teríamos como consequência um aumento do desemprego, com oficinas, stands, postos de abastecimento e afins a fechar. Que custo teria isto para o estado?

Perdoar-me-á mas esse argumento não é válido. Há vários sectores que em larga escala são prejudiciais para o bem comum, que também geram receita fiscal e emprego, como o tabaco ou o álcool.

cumprimentos

[ESPRIT]

Pior do que ter activos que foram exagerados para o que se necessitava é depois de os ter não os tentar aproveitar.

Aqui é que acho que deveria estar a nossa grande preocupação, em vez de aumentar portagens deveríamos estar a encontrar formas de fazer delas um elemento competetivo da nossa economia.

[tiagoraraujo]

Pior do que ter activos que foram exagerados para o que se necessitava é depois de os ter não os tentar aproveitar.

Aqui é que acho que deveria estar a nossa grande preocupação, em vez de aumentar portagens deveríamos estar a encontrar formas de fazer delas um elemento competetivo da nossa economia.

Aí concordo totalmente consigo. Eu acho que não deviam de todo haver portagens, mas não podemos ser demagógicos. Acho que o IUC devia aumentar para cobrir esses custos que são muito altos.
Reduzíamos o número de carros em Portugal, que como já foi explicado tem consequências nefastas (poluição, espaço, sinistralidade) e as pessoas poderiam usar as autoestradas que lhes aprouvessem (que são muito mais seguras).

O caso da via do Infante é chocante. Uma AE vazia e a 125 cheia de carros, com aumento da sinistralidade, poluição, ruído, atropelamentos.

Na Holanda não há portagens e todas as AE são gratuitas, mas veja quanto custa por lá o IUC. E não usem o argumento dos salários, peço, pois os rácios são muito maiores que os rácios salariais.

[krendam]

Ainda bem que postaste isso. Dá mesmo que pensar. A mim mais me valia trazer um carro dos meus pais de Portugal, e deixa-lo coberto e só usar aos fins de semana. 2200euros é mais que o valor desse freelander 2.0

[Obtuso]

A ideia de aumentar o iuc é completamente descabida para isentar portagens. Metade da populacao que nunca as usa ia andar a sustentar directamente a outra parte. Pode e deve é haver razoabilidade nos precos praticados ou arranjarem passes anuais regionais e nacionais.

[XlPower]

A ideia de aumentar o iuc é completamente descabida para isentar portagens. Metade da populacao que nunca as usa ia andar a sustentar directamente a outra parte. Pode e deve é haver razoabilidade nos precos praticados ou arranjarem passes anuais regionais e nacionais.

Mas isso acontece com todos os serviços do estado, nunca usufruimos todos dos mesmos serviços.

[Obtuso]

Mas isso acontece com todos os serviços do estado, nunca usufruimos todos dos mesmos serviços.

Mas também nem todos pagamos o mesmo. Quem usa o sns, por exemplo, paga uma taxa, embora não cubra tudo e todos ajudamos a pagar. Existe ali uma pequena percentagem de utilizador pagador.

[XlPower]

Mas também nem todos pagamos o mesmo. Quem usa o sns, por exemplo, paga uma taxa, embora não cubra tudo e todos ajudamos a pagar. Existe ali uma pequena percentagem de utilizador pagador.

Mas quem usa o carro não paga apenas uma pequena percentagem, já paga bem sobre a forma de ISP. E depois ainda tem que se pagar portagens carissimas...

[TerranoII]

Falar e analisar o que já se passou é fácil e todos o fazem desde que queiram perder tempo á procura dos dados. Vê-se isso em todos os comentadores políticos. Queria era ver a malta a colocar as "nuts" no cepo e arriscar isso com a suas ideias.

[nrv]

mas quando o estado permite dedução em sede de IRS para juros de habitação, beneficia milhões de famílias, não apenas uma, o método é que é diferente. Acho que estás muito focado na questão se a propriedade é pública ou privada, mas presumo que tens que te abstrair disso e pensar nos conceitos constitucionais de forma mais abstrata. As pessoas têm direito à habitação, emprego, saúde, mobilidade, etc., há várias formas de o estado alocar os seus recursos para fornecer esses direitos, e temos que os adequar às condições do país. Se nos focarmos apenas na dicotomia propriedade pública/privada; por essa linha de raciocínio há muito que o automóvel em Portugal seria taxado de forma muito mais alta como na Holanda (porque é privado), e os transportes públicos, teriam ainda muitos mais incentivos (porque são públicos).

E sim, em Portugal muitos dos estudos que se fizeram de custo-benefício para justificar autoestradas (participei em alguns) foram altamente deturpados da realidade, apenas para que os governos pudessem apresentar obra.

cumprimentos

então se participou em alguns e não os denunciou é conivente com ele e ajudou na oferta desta crise! E não foram deturpados foram grosseiramente deturpados por empreiteiros e instituições bancárias porque se sabia que o sereno povo português pagaria os VOSSOS desvarios e ganância!