Honda com motores refereciais em rendimento ?

[LuisPedro]

Até o S2000



Vamos lá ver o que estes novos motores da Honda vão conseguir fazer

Aquela quebra ali nas 6000rpm é para credibilizar o efeito placebo do VTEC?

[Gavela]

Tenho curiosidade em saber o preço do CTR.

Históricamente não era muito caro, sempre claramente mais barato que o golf gti.

Nesta geração e numa relação de 310cv para 220cv, parece-me que o preço não vai ser inferior...mas sim superior!

[NothingFace]

Falaram atrás no Charade 1.0 turbo, carro que tive o prazer de conduzir e que me marcou pela positiva! Mas a Honda também teve algo semelhante:https://www.youtube.com/watch?v=40GJKlEHJnk

O Honda City Turbo é um 1.2L não é mil, mas também veio mais cedo.

[pedrorkc]

epá um b16 e mesmo o meu ek3 tem linhas de binário planas, sim e.. ? o que é que me interessa ter sempre 110-130nm (por exemplo) se com um turbo de potência e/ou cilindrada equivalente tenho por ex 200nm entre 1500-4500rpm que é o que uso em 90% ou mais da condução do dia-a-dia ?

[Movyk]

Eu já conduzi vários carros turbinados e aquilo de facto dá uma sensação de que anda muito mais. Encosta ao banco quando o turbo faz a pressão máxima e manda um kick do caraças... só que antes e após esse kick, chapéu.. Carro turbinado = ejaculação precoce

Se meter um atmosférico com potências próximas, ao lado, o turbinado só sai à frente nos primeiros metros (e caso arranque na faixa ideal de rpm).

Infelizmente parece-me que estás a discutir este tema com base nos tdis que conduziste.

A ejaculação precoce que falas é comum em motores turbodiesel, porque as rotações acabam efectivamente cedo.

Num turbinado que faça, por exemplo 7000, desde o momento da entrada do turbo até ao regime máximo não existe quebra de binário e a potência é, normalmente, sempre a aumentar.

Se meteres um atmosférico com potências próximas, vais levar na pá, just sayin : motor mais leve (para a mesma potência), binário mais constante...mais eficiente...

Até porque o fenómeno kick dos turbos só se revela em condução casual, quando alguém experimenta um carro turbo pela primeira vez e não quer esticar mais do que uma mudança. Tens efectivamente lag na primeira mudança que esticas, mas nas mudanças que se seguem o turbo já está cheio e, desde que mantenhas o motor acima da rotação limiar do turbo, nunca mais sentes o lag.

Esta questão hoje está mais do que resolvida com os sistemas bi-turbo sequenciais...é só procurar.

Sinceramente pensei que fosse mais ou menos aceite que os motores turbo são mais rápidos. Podem não ter um som tão bonito, o comportamento das rotações a subir pode não ser tão suave como se pretenderia, mas em matéria de potência e disponibilidade, não dão hipóteses.

[Movyk]

Aquela quebra ali nas 6000rpm é para credibilizar o efeito placebo do VTEC?

Essa curva é muito curiosa: vê-se nitidamente que o motor, sem o sistema VTEC, morreria pouco depois das 6000 (a curva binário já vai a cair). Com o VTEC fica basicamente um novo motor.

Também não deixa de ser curioso que o DoubleM101 use essa curva para tentar passar a ideia de que esse motor é muito progressivo e constante

[MadDragon]

Claro que é menos fiável por ter turbo.

Podemos discutir até que ponto é que é menos fiável (pode ser uma diferença mínima quase desprezável), mas, como tu próprio escreveste, quanto mais componentes tiver um motor, maior é a probabilidade de problemas.

Eu às vezes acho que não estou num forum automóvel.

Então ter mais perifericos com probabilidade de avariar é sinónimo de menos fiável?

Probabilidade é uma coisa.
Ser menos ou mais fiável é outra.

Uma avalia a probabilidade de avariar, ou seja, tanto pode ou não dar problemas.
Outra é ser fiável ou não, ponto

[v7]

Nos carros atmosféricos em rpms baixas e médias (2/3/4 mil) normalmente tem-se menos potência que num turbo com os mesmos cv.

Aliás se compararem nos gráficos da pág. anterior o 1,6 honda com o 1,8 turbo Audi isso é evidente.

Portanto o 1,6 honda pode ser muito linear (que não é) mas nas rpms mais utilizadas não é nada de especial, qualquer motor de pouca cilindrada actual com turbo é muito melhor.

De qualquer forma no seu tempo foi um bom motor e eu também prefiro o carácter dos motores atmosféricos, mas idealmente mais "encorpados"

[NothingFace]

Aquela quebra ali nas 6000rpm é para credibilizar o efeito placebo do VTEC?

Efeito placebo ? lol

A cam mais agressiva faz mais potência completamente normal.

[templario]

V7 sou totalmente contra por experiencia propria
d16a9 ate as 4500 rpms tem melhor "andamento" que um b16. claro que depois da entrada do vtec a historia e outra,
mas compadando estes dois motores com um 2.0 turbo da volvo de 2000, sente-se que no geral o carro e mais amorfo que um 1.6 atmosferico com mais 10 anos em cima!

[v7]

V7 sou totalmente contra por experiencia propria
d16a9 ate as 4500 rpms tem melhor "andamento" que um b16. claro que depois da entrada do vtec a historia e outra,
mas compadando estes dois motores com um 2.0 turbo da volvo de 2000, sente-se que no geral o carro e mais amorfo que um 1.6 atmosferico com mais 10 anos em cima!

Isso poderá tera ver com os carros especificos comparados, pesos, etc.

[eu]

Probabilidade é uma coisa.
Ser menos ou mais fiável é outra.

Como é que é? A fiabilidade está exatamente relacionada com a probabilidade de falhas.

E isto é uma verdade absoluta da Engenharia: em igualdade de circunstâncias, quanto mais complexo é um sistema, maior é a probabilidade de falhas.

[Alive]

Fiquei a saber, com este tópico, que o binário de um 4 cilindros atmosférico é mais agradável que um turbo.

Eu tenho um atmosférico dohc para as voltinhas na cidade, e embora se mexa bem, se me quero despachar em comparação a um carro com turbo e potência equivalente, é bom que eu esteja às 4000, senão nada feito. E honestamente a gasolina está cara para andar aí a esticar rpm's até às 7100 (e também porque dispenso a atenção).

No papel é tudo muito bonito, mas a realidade é outra.

O David coulthard foi piloto de F1 numa era em que os monolugares atingiam 368kmh em monza, e tinham v10 3.6L com 900cv.
Ouçam o que ele diz após conduzir um williams com um pequeno 1.6L

(a partir do 5m38s)

E na altura dele tinham v10 para dar e para vender, estes turbo têm 8 motores para o campeonato.

Agora qual vai ser a fórmula ou gráfico que vão colocar aqui para me desmentir?

[nebuchadnezzar]

Acrescento ainda que atualmente têm muitas restrições ao nível do consumo de combustível.

[deleted]

deleted

[whereagles]

O que interessa são curvas de binário e não picos.

Bem, e no fundo no fundo nem é bem isso.. a aceleração é proporcional ao integral segundo o tempo da curva de potência (dividido pela massa do carro).

[nebuchadnezzar]

Bem, e no fundo no fundo nem é bem isso.. a aceleração é proporcional ao integral segundo o tempo da curva de potência (dividido pela massa do carro).

Ou em português: "Bem, e no fundo nem é bem isso... A aceleração, é proporcional à curva de binário, a dividir pela massa do carro!"

[FilipeDiass]

xiiiiiiiiiiii regressámos a 2000 e às discussões do tunningonline.pt

continuo com a minha opinião, existem tantos factores que podem alterar a nossa decisão de compra que cada caso é um caso!

qualquer motor diesel com turbo hoje em dia é de facto mais utilizável e mais económico que um a gasolina.

andei com um 2.0 tdi montado num A4 durante quase 3 semanas e de facto os consumos e a forma como a potência é entregue é algo de muito interessante para o dia a dia.

se me entusiasma de alguma forma: não.

por outro lado esses pequenos motores a gasolina com turbo são uma forma de apresentar emissões e consumos interessantes, mas a realidade é que lembram-me uma renault express que conduzi em 1996, andam pouco quando se expreme os motores e gastam muito para o que andam, não me parece uma grande solução e não gosto da forma a como a potência é entregue.

se os turbos são sempre mais rápidos que um atmosférico, mesm opara motores com a mesma cilindrada, tenho as minhas dúvidas em alguns casos, mas de uma forma geral sim.

se esta moda dos turbos é a oitava maravilha da indústria automóvel: na minha opinião, não

[SRLA]

Aquela quebra ali nas 6000rpm é para credibilizar o efeito placebo do VTEC?

Não é placebo, se não fosse o VTEC o binário a partir dali era sempre a cair, como acontece em qualquer motor com abertura de válvulas fixa. Chama-se rendimento volumétrico.

[MadDragon]

Como é que é? A fiabilidade está exatamente relacionada com a probabilidade de falhas.

E isto é uma verdade absoluta da Engenharia: em igualdade de circunstâncias, quanto mais complexo é um sistema, maior é a probabilidade de falhas.

Verdade absoluta em Engenharia?

Caro, uma coisa é uma probabilidade, outra coisa é algo ser fiável ou não.

Algo mais complexo pode ter por onde avariar mais mas não implica que seja menos fiável.

Se me disseres que a verdade absoluta da engenharia é que a probabilidade de avariar é maior por ser mais complexo o sistema, concordo contigo, foi o que disseste e o que eu disse também antes.

Se me disseres que a verdade absoluta da engenharia diz que um sistema mais complexo é menos fiável então estás absolutamente errado.
Uma verdade absoluta pressupõe isso mesmo, ser verdade, mas um sistema complexo pode ser mais fiável que um mais simples, bastando para isso ser mais bem projectado.

[ravager]

Hoje aconteceu-me uma coisa engraçada, passou por mim uma civic tourer e a traseira é horrível, ainda pior que a antiga accord tourer funerária, depois passou uma nova golf VII variant. Razão (motor) vs paixão (design). É daquelas coisas...

Eu não gosto minimamente do rumo que a Honda está a tomar a nível de design. Aliás, faz-me impressão uma marca que já teve no mercado carros como NSX, S2000, Integras e cia, lançar um carro tão feio como este novo Civic.

[eu]

Caro, uma coisa é uma probabilidade, outra coisa é algo ser fiável ou não.

E eu que julgava que a fiabilidade era exatamente a probabilidade de ocorrer uma avaria.

Algo mais complexo pode ter por onde avariar mais mas não implica que seja menos fiável.

Escapou-te a parte da "igualdade de circunstâncias".

Se tiveres um sistema A, composto por n componentes;
E se tiveres um sistema B, igual ao A, mas complementado com mais componentes;

O risco de avaria será sempre superior no sistema B. Isto é básico em Engenharia.

[eu]

Só recentemente é que vi o novo Civic. O design da frente já causa arrepios, mas quando vislumbramos aquela traseira pela primeira vez, é impossível não soltar um "mas o que é isto ?"

[DoubleM101]

Aquela quebra ali nas 6000rpm é para credibilizar o efeito placebo do VTEC?

Amigo, o sistema VTEC não é nenhum efeito placebo nenhum..

Os motores com sistema VTEC, se não o tivessem, haviam duas opções.

Ou tinham exactamente a mesma potência máxima mas depois em baixas rotações não tinham absolutamente força nenhuma, relantim instável, altos consumos, etc. (já viste aqueles carros em que metem cams super-agressivas, certo?)

Ou tinham boas baixas, mas depois em altas, chapéu.. Era um motor completamente convencional.

O que o sistema no fundo permite é o melhor dos dois mundos.. Potência em baixas e altas rotações. Por isso o motor é tão linear desde as 2000RPM até perto das 8000RPM. Não existem kicks, "explosões", "picos", "flat points" nem nada do género. Existe uma pequeno aumento por volta das 5500RPM mas quando falamos em termos absolutos de potência, é uma coisa mínima. Nota-se mais no som que outra coisa.

Deixo aqui um pequeno video que já fiz há 8 anos precisamente por uma "discussão" do género.

A pisar terceira velocidade às 1500RPM. Sensivelmente dos 30km/h aos 150Km/h nuns 400m. No video, pode parecer um pouco lento, porque o ponteirinho das rpm leva algum tempo a chegar ao redline, mas não nos esqueçamos que percorre cerca de 6500RPM e 120Km/h (e sem trocar uma única vez de mudança)

[Gavela]

Não nos podemos esquecer de uma coisa que mudou muito nos carros neste tipo de comparações. O peso.
Um carro médio à 20 e poucos anos anos tinha 1000 kg, hoje tem quase 1500 kg.
De geração em geração foi sempre a subir, agora finalmente nas gerações que estão a desabrochar se começa a falar em reduções em relação às anteriores.

Um motor não puxa com o mesmo vigor 1500 kg como puxa 1000 kg.

[eu]

A pisar terceira velocidade às 1500RPM. Sensivelmente dos 30km/h aos 150Km/h nuns 400m. No video, pode parecer um pouco lento, porque o ponteirinho das rpm leva algum tempo a chegar ao redline, mas não nos esqueçamos que percorre cerca de 6500RPM e 120Km/h (e sem trocar uma única vez de mudança)

E qual é o interesse real de acelerar sempre na mesma mudança?

[v7]

Há um fenómeno engraçado de saudosismo em relação a certas coisas ultrapassadas.

Os motores honda atmosféricos a gasolina de elevada potência especifica eram engraçados em carros leves com pretenções desportivas, quando não havia grandes preocupações com emissões. Mas foi a própria honda que os extinguiu.

Além disso C.V. em competição é zero ou quase zero.

[Drifter]

.

Além disso C.V. em competição é zero ou quase zero.

Mas de quem? Da Honda ou dos motores de alta potência específica? Seja qual for... Há aí algum desconhecimento.

[DoubleM101]

E qual é o interesse real de acelerar sempre na mesma mudança?

O video é meramente indicativo de quanto elástico o motor é, pois já em diversos replies disseram que o motor não era elástico/linear. E foi também em tom de resposta de como funciona o sistema VTEC na prática.

Na prática, cada um conduz como quer, em altas, baixas, a esticar mudanças, a passa-las de segundo a segundo, o que quiser.. A diferença é que nem todos os motores estão para isso. Normalmente tem as suas zonas de conforto. Mas ali está um tudo em 1.. Se quiser esticar mudanças, ele respira bem.. Se quiser andar a 40Km/h em quinta (como ainda hoje andei) ele também não se queixa (não treme e responde ao acelerador quando solicitado)

[Alive]

Mas de quem? Da Honda ou dos motores de alta potência específica? Seja qual for... Há aí algum desconhecimento.

Motores honda foram campeões de F1 entre 1986 e 1991 (com Mansell Senna e Prost)
Motores honda ganharam 4 campeonatos (em 43) desde 1993 de GT no japão.
A hegemonia na F1 entre 1986 e 1991 é de facto, impressionante. Mas lá está, como disse o V7, saudosismos de um bom período, não significa que continuem a ser referência em termos de performance.

Construiram bons motores para a época (desde o pequeno 1.4 extremamente fiável ao v6 do nsx, passando mais recentemente pelo motor do s2000.
Mas terminou aí. A honda, como marca de automóveis, procura o lucro. E como tal tem de se adaptar ao mercado e às necessidades e exigências.

Nos ultimos anos, não têm dado nas vistas.