Qual é a relevância do binário (torque)?

[rrrfff]

Primeira constatação que pode responder à questão inicial: binário é mais importante simplesmente pq é uma medida mais directa do que a potência que não é directamente medida mas sim calculada a partir do binário multiplicado por rpms.

E?

O binário sem ser associado às rpm não te diz nada que te interesse.

Ora, para isso fala-se logo em potência que diz-nos mais directamente o que necessitamos saber.


Se discordas gostaria que explicasses com exemplos como eu fiz várias vezes.

[rcontra]

Potência não é tudo. (ver a partir dos 46s)

Potência máxima não é tudo.
Mais importante que a potência do motor, é a potência que chega às rodas em cada instante.

[rrrfff]

Potência máxima não é tudo.
Mais importante que a potência do motor, é a potência que chega às rodas em cada instante.

Ui, estás a insinuar que ele acredita que tem sempre disponível a potência máxima independentemente do regime?

Olha que ele fica já todo ofendido e amua.

Mas calhando tens razão e ele acredita mesmo nisso.

[vitorpaulo]

O mesmo pode-se dizer destes dois motores a potencia é identica e o binario tambem no entanto a cilindrada é quase o dobro e o que muda é o regime de binario e a rotação maxima, duvido que o motor da Renault consegui-se motorizar a Canter, mas quem olha para os numeros...
Renault Megane 1.600cc
Potência máxima (cv) 160
Regime potência máxima (rpm) 4000
Binário máximo (nm) 380
Regime binário máximo (rpm) 1750


Mitsubishi Canter 3.000cc
Potência máxima (cv) 150
Regime potência máxima (rpm) 3500
Binário máximo (nm) 370
Regime binário máximo (rpm) 1320

[AlexKarelin]

Ê um exemplo interessante.

Mas concerteza que às 1.000 rpms ou às 800 os binários não são tão parecidos

[Pastis]

E?

O binário sem ser associado às rpm não te diz nada que te interesse.

Ora, para isso fala-se logo em potência que diz-nos mais directamente o que necessitamos saber.


Se discordas gostaria que explicasses com exemplos como eu fiz várias vezes.

E nada. Querias saber pq se dá mais importância ao binário. É porque se mede directamente e a potência não.
Pq é que se dá mais importância à resistividade do que à condutividade electrica? Pq só consegues medir directamente a primeira...

[rrrfff]

E nada. Querias saber pq se dá mais importância ao binário. É porque se mede directamente e a potência não.
Pq é que se dá mais importância à resistividade do que à condutividade electrica? Pq só consegues medir directamente a primeira...

Não respondeste à questão deste tópico:

Para o comum dos mortais a falar de carros, qual é a relevância de se falar em binários quando se pode falar em potências?

Isto é:

Que informação obtemos do binário que nos seja útil para tirar conclusões práticas que não tiremos tão ou mais directamente a partir da potência?

Dá exemplos.

[Rodal]

Convém as pessoas perceberem o seguinte, dois carros similares, A e B circulam a 50 km/h:

A está numa mudança em que o motor tem um regime de 4000 rpm àquela velocidade.
B está numa mudança em que o motor tem um regime de 2000 rpm àquela velocidade.
O motor de A tem 200 Nm disponíveis a 4000 rpm.
O motor de B tem 400 Nm disponíveis a 2000 rpm.

No momento em que ambos metam o pé no acelerador a fundo, o coice sentido por ambos nesse instante será igual, mesmo o carro A tendo metade do binário disponível naquele momento.
Porquê? Porque ambos têm 112 hp de potência disponível naquele instante.

Mentira. Vai lá fazer esse teste numa subida íngreme com veículos a puxar a mesma tonelagem e depois vês a diferença de tempo de passar dos 50 para 100km/h é substancial.

[rrrfff]

Mentira.

Eu fiz uma afirmação baseado em fundamentos físicos.

Em que é que te fundamentas para dizeres que está errado.

Vai lá fazer esse teste numa subida íngreme com veículos a puxar a mesma tonelagem e depois vês a diferença de tempo de passar dos 50 para 100km/h é substancial.

E achas que do meu exemplo se pode concluir que não haveria diferença de tempo? Então não o entendeste.


Mas como eu sou boa pessoa e apesar de notar que pouca gente parece estar interessada em aprender, eu vou tentar explicar:

Haver ou não diferença de tempo iria depender da potência disponível até atingir os 100 km/h ser igual para ambos os veículos.

O problema é que a 100 km/h o A já estaria a um regime de 8000 rpm e o B de 4000 rpm; no meu exemplo nada se diz acerca da potência e binário disponíveis fora dos regimes indicados, logo nunca se poderia fazer conclusões acerca da aceleração à medida que fossem ganhando velocidade.

O exemplo apenas diz que naquele instante o coice sentido seria igual em ambos os carros porque a potência disponível seria igual, mesmo com o binário a ser metade no carro A.

A aceleração naquele instante seria igual, a aceleração depois daí dependeria de como evoluísse a potência disponível à medida que as rpm aumentassem, dando vantagem àquele que tivesse mais potência disponível, independentemente de qual tem mais binário disponível.

Mas, partindo do princípio que a curva de potência do carro A das 4000 às 8000 rpm evoluiria da mesma forma que a do B evolui das 2000 às 4000, eles atingiriam os 100 km/h no mesmo tempo.

É claro que na prática se calhar não arranjarias dois motores com este comportamento, além de que provavelmente irias querer engrenar uma mudança mais elevada entretanto, mas como já disse, ser capaz de entender cenários teóricos ignorando as limitações práticas é fundamental para compreender os conceitos.

[Rodal]

Realmente cada vez compreendo mais os users que entendiam de mecânica e abandonaram este Fórum.

"Chegamos à conclusão neste Tópico, que os fabricantes de camiões, Engenheiros de varias nacionalidades, estão todos errados em construírem motores de grande cilindrada para gerar um grande Binário, bastava fazer um motor bem mais pequeno e que fizesse muita rotação, motores pequenos a fazer 20000 rpm, geram a mesma Potência, por isso o problema de transportar muitas toneladas está resolvido."

[rrrfff]

Perda de tempo a minha.

[Pastis]

Perda de tempo a minha.

O teu problema é o problema de muita gente: vais ao google, fazes umas pesquisas, lês umas sebentas mal paridas e pensas que te transformaste num fisico nuclear.
Isso nota-se bem porque o teu discurso tem sempre 2 tipo de informação: a que tu lês nas sebentas mais ou menos correcto e depois as tuas conclusões em 80% dos casos discutíveis quando não são erradas.
O que é que acontece (e já disseram isso): quem percebe um pouco de física passa a frente e ri.
E apesar de não ser o ponto em questão, no meio das minhas pesquisas encontrei sebentas de universidades e institutos públicos (q tb usaste aqui sem fazer citações) com informação tecnicamente errada que aqui reproduziste.
Não acredites tb em tudo o q está na net pq os manuais de formação e sebentas têm normalmente um nivel baixo de rigor.

Outra recomendação e regra do fórum: citações devem ter a fonte.

[Eliselotus]

São ideias revolucionárias destas que o mundo precisa.

O binário não interessa, a potência diz tudo. Muito bom!

[AlexKarelin]

Que informação obtemos do binário que nos seja útil para tirar conclusões práticas que não tiremos tão ou mais directamente a partir da potência?

Dá exemplos.

Imagina que vais comprar um carro com que frequentemente vai rebocar seja um barco, roulote, cavalos etc.

O que tens disponível nas características técnicas são binários e potência máxima, o binário é muito relevante.

Pensando em carros clássicos, achas que para este fim será mais adequado comprar um honda civic vti com 160 cv ou um toyota land cruiser com também 160 cv ?

[speedyssj3]

ainda não consegui perceber se isto é um tópico a sério ou uma brincadeira de um puto que está com pena de voltar para as aulas...

é meter um camião com um motor de 1L a gasolina (se calhar 125cc das motas chegava bem) "bue!" rotativo que faz o mesmo que um bisonte a diesel que faz 1500rpm... claro, nem o camião arrancava! nunca na vida um motor mais pequeno, mesmo com a mesma potencia máxima ou até mais, teria "força" (a.k.a. binário) suficiente em baixas para fazer o camião andar.

o mesmo para uma caixa com uma desmultiplicação de modo a meter mais binário nas rodas... porque so o que interessa é o motor, não o que ele puxa. e claro que, mesmo com as caixas de 17v que os camiões já trazem, nunca ninguém pensou nisso!

"ah, e tal, os mapas de potencia e binário são deduzíveis um do outro, o binário não serve para nada"... o facto de ser a potencia que é calculada e o binário medido, de facto, não tem nada a ver com o assunto.

e depois, lêem-se pérolas destas:

Perda de tempo a minha.

[manelov]

ainda não consegui perceber se isto é um tópico a sério ou uma brincadeira de um puto que está com pena de voltar para as aulas...

é meter um camião com um motor de 1L a gasolina (se calhar 125cc das motas chegava bem) "bue!" rotativo que faz o mesmo que um bisonte a diesel que faz 1500rpm... claro, nem o camião arrancava! nunca na vida um motor mais pequeno, mesmo com a mesma potencia máxima ou até mais, teria "força" (a.k.a. binário) suficiente em baixas para fazer o camião andar.

o mesmo para uma caixa com uma desmultiplicação de modo a meter mais binário nas rodas... porque so o que interessa é o motor, não o que ele puxa. e claro que, mesmo com as caixas de 17v que os camiões já trazem, nunca ninguém pensou nisso!

"ah, e tal, os mapas de potencia e binário são deduzíveis um do outro, o binário não serve para nada"... o facto de ser a potencia que é calculada e o binário medido, de facto, não tem nada a ver com o assunto.

e depois, lêem-se pérolas destas:

Se quiseres, até com o binário dos pedais de uma bicicleta te ponho o camião a andar e na inclinação que escolheres.

[Eliselotus]

Com o binario dos pedais não consegues nada, mas com a potência dos pedais até mudas a orbita da terra!

[Pastis]

Se quiseres, até com o binário dos pedais de uma bicicleta te ponho o camião a andar e na inclinação que escolheres.

Eu acradito nisso.
Com uma boa transmissão, eu até levanto a terra com uma grua instalada na lua, é só uma questão de botar roldanas com fartura ou os tais desmultiplicadores especiais de corrida e já está

[manelov]

Eu acradito nisso.
Com uma boa transmissão, eu até levanto a terra com uma grua instalada na lua, é só uma questão de botar roldanas com fartura ou os tais desmultiplicadores especiais de corrida e já está

Levantavas a terra ou baixavas a lua?

[AlexKarelin]

Hehe

provavelmente com o tal motor 1,0 hiperdesmultiplicado conseguia-se movimentar as 30 toneladas, demoarava era a vida útil do motor a fazer o percurso, tão devagar teria que ser.

Esta dificuldade em passar da teoria para a prática vê-se frequentemente.

[Whisperdancer]

Os americanos não deixam de ter alguma razão para a questão do "displacement"....

[ppais]

Já que percebes tanto explica-me o que é binário e o que é potência! Também a ti te faço uma pergunta: Tens dois carros eléctricos com transmissão directa 1:1 à roda (isto para excluir caixas de velocidades, veios de transmissão, perdas mecânica etc e para considerar o binário aproximadamente constante) a subir a A1 a uma velocidade constante de 100km/h. Vamos considerar que ambos os motores eléctricos têm binário constante, que o carro 1 tem um motor eléctrico com um binário de 250N.m e o carro 2 um motor eléctrico com 200N.m, no entanto ambos os motores têm a mesma potência máxima. Qual é o motor mais rotativo?

Por partes:
- Binário em termos formais é a capacidade de uma determinada força fazer rodar um objecto sobre um determinado eixo de rotação. Representa efetivamente uma força para os fins que pretendemos (que é a transmissão de uma força à roda)
- Potência é a quantidade de energia consumida numa determinada unidade de tempo. Representa a taxa de "consumo" dessa energia o que, num universo sem perdas, representa na prática a energia usada na geração de movimento e logo transformada em energia cinética. Num motor ou em qualquer movimento circular isso significa que a potência está relacionada com a força (binário) exercida e a velocidade angular de rotação. Não é em geral tão fácil ter uma visualização clara do que significa potência.

Em relação à tua pergunta acho que está desde logo confusa... qual é o interesse dizer se está a subir a A1 ou se está a 100km/h? Isso é totalmente irrelevante. Qual o interesse de falar de transmissão e caixas de velocidades? Estamos sempre a falar de motores e não de carros logo a desmultiplicação de transmissão é irrelevante ... este é mais um ponto que as pessoas confundem. o binário do motor não é o binário à roda!

Dito isto, se ambos têm o distintos binários constantes em toda a sua curva de rotação, então ambas as curvas de potência serão segmentos de recta, uma delas mais inclinada que a outra (a que tem binário maior). Logo a única forma do motor com menos binário ter a mesma potência do outro é ser mais rotativo. Na verdade terá de ter exactamente 25% maior regime de rotação máxima.

Agora eu gostava é que toda a gente entendesse isto claramente primeiro... e depois de isto se entranhar bem é que podemos falar de caixas de velocidade para perceber o binário à roda, podemos falar de mudanças de caixa e aceleração, até podemos falar de aviões (embora aí devíamos ir para outro forum)

[ppais]

Sim é uma hélice de passo variável mas a caixa de velocidades não é contínua, mas não foi só essa a pergunta que fiz! Eu perguntei também, além das RPMs que outra alavanca de controlo do motor existe no cockpit?

Estava a comparar a hélice de passo variável com uma CVT automóvel no sentido em que tens infinitas variações de passo que se traduzem em diferente aplicação de força do motor... mas é uma comparação mal amanhada. Talvez faça mais sentido comparar a uma embraiagem já que quando embandeiras a hélice estás efectivamente a "desligar" o motor e a força gerada da sua conversão em força para fazer o veículo avançar.

Em todo o caso, sem conhecer o Dash em particular, imagino que tenhas as condition levers que controlam as RPMs das hélices e o feather e uma alavanca de throttle que controle a injecção de combustível nas turbinas.... So what? Onde queres chegar?

[AlexKarelin]

Estava a comparar a hélice de passo variável com uma CVT automóvel no sentido em que tens infinitas variações de passo que se traduzem em diferente aplicação de força do motor... mas é uma comparação mal amanhada. Talvez faça mais sentido comparar a uma embraiagem já que quando embandeiras a hélice estás efectivamente a "desligar" o motor e a força gerada da sua conversão em força para fazer o veículo avançar.

Em todo o caso, sem conhecer o Dash em particular, imagino que tenhas as condition levers que controlam as RPMs das hélices e o feather e uma alavanca de throttle que controle a injecção de combustível nas turbinas.... So what? Onde queres chegar?

A tua explicação é boa.

Mas como responderias à pergunta já formulada sobre a importância do binário do motor ?

Ou seja em que medida é relevante o binário máximo (que é o que normalmente é divulgado) ?

[rrrfff]

O teu problema é o problema de muita gente: vais ao google, fazes umas pesquisas, lês umas sebentas mal paridas e pensas que te transformaste num fisico nuclear.
Isso nota-se bem porque o teu discurso tem sempre 2 tipo de informação: a que tu lês nas sebentas mais ou menos correcto e depois as tuas conclusões em 80% dos casos discutíveis quando não são erradas.
O que é que acontece (e já disseram isso): quem percebe um pouco de física passa a frente e ri.
E apesar de não ser o ponto em questão, no meio das minhas pesquisas encontrei sebentas de universidades e institutos públicos (q tb usaste aqui sem fazer citações) com informação tecnicamente errada que aqui reproduziste.
Não acredites tb em tudo o q está na net pq os manuais de formação e sebentas têm normalmente um nivel baixo de rigor.

Outra recomendação e regra do fórum: citações devem ter a fonte.

ainda não consegui perceber se isto é um tópico a sério ou uma brincadeira de um puto que está com pena de voltar para as aulas...

é meter um camião com um motor de 1L a gasolina (se calhar 125cc das motas chegava bem) "bue!" rotativo que faz o mesmo que um bisonte a diesel que faz 1500rpm... claro, nem o camião arrancava! nunca na vida um motor mais pequeno, mesmo com a mesma potencia máxima ou até mais, teria "força" (a.k.a. binário) suficiente em baixas para fazer o camião andar.

o mesmo para uma caixa com uma desmultiplicação de modo a meter mais binário nas rodas... porque so o que interessa é o motor, não o que ele puxa. e claro que, mesmo com as caixas de 17v que os camiões já trazem, nunca ninguém pensou nisso!

"ah, e tal, os mapas de potencia e binário são deduzíveis um do outro, o binário não serve para nada"... o facto de ser a potencia que é calculada e o binário medido, de facto, não tem nada a ver com o assunto.

e depois, lêem-se pérolas destas:

O que é triste é haver pessoas como vocês que não compreendem os conceitos mas em vez de tentarem aprender só sabem retorquir com quem tenta pacientemente mostrar exemplos teóricos para ajudar-vos a desfazer ideias erradas que vocês criaram a partir de correlações que apenas existem por motivos práticos e que nada têm a ver com a verdadeira natureza dos conceitos como o binário e potência.

Imagina que vais comprar um carro com que frequentemente vai rebocar seja um barco, roulote, cavalos etc.

O que tens disponível nas características técnicas são binários e potência máxima, o binário é muito relevante.

Certo, são essas as informações que temos disponíveis, mas porquê dar a informação do binário e não dar em vez disso o valor da potência a diferentes rpm?

A potência dá-nos de forma mais intuitiva valores relevantes para tirar certas conclusões. O binário cria confusão pois muitos não o entendem, como se pode comprovar pelo facto deste exemplo chocar com o entendimento que muita gente tem do binário.

Pensando em carros clássicos, achas que para este fim será mais adequado comprar um honda civic vti com 160 cv ou um toyota land cruiser com também 160 cv ?

Qual deles tem mais potência a 2000 rpm?

[Pastis]

O que é triste é haver pessoas como vocês que não compreendem os conceitos mas em vez de tentarem aprender só sabem retorquir com quem tenta pacientemente mostrar exemplos teóricos para ajudar-vos a desfazer ideias erradas que vocês criaram a partir de correlações que apenas existem por motivos práticos e que nada têm a ver com a verdadeira natureza dos conceitos como o binário e potência.

Vamos lá então meter mais uma moedinha.

Quais são então as ideias erradas que "nós" temos?

[manelov]

Hehe

provavelmente com o tal motor 1,0 hiperdesmultiplicado conseguia-se movimentar as 30 toneladas, demoarava era a vida útil do motor a fazer o percurso, tão devagar teria que ser.

Esta dificuldade em passar da teoria para a prática vê-se frequentemente.

A principal dificuldade seria a embraiagem e a caixa. Em termos de motor seria o expectável para a potência disponível.

[rrrfff]

provavelmente com o tal motor 1,0 hiperdesmultiplicado conseguia-se movimentar as 30 toneladas, demoarava era a vida útil do motor a fazer o percurso, tão devagar teria que ser.

Esta dificuldade em passar da teoria para a prática vê-se frequentemente.

Tens de perceber que se trata de um cenário extremo criado para desafiar noções erradas acerca dos conceitos de potência e binário que são criadas pela observação de correlações que apenas existem por questões práticas.

O objectivo é perceber-se que não é ter um baixo binário ou potência per se que limita a capacidade de se fazer subir um camião de 30 toneladas.

O binário não limita na medida em que se possa ter uma transmissão a multiplicá-lo nas rodas, e a potência limita apenas a velocidade a que o camião iria subir.

Daí até a conclusão posterior que a potência é indispensável para fazermos subidas facilmente, isto é, a uma boa velocidade.


Eu aconselho a ler o cenário com atenção, porque essa constatação brilhante de que demoraria tempo a movimentar-se faz parte do que é dito no próprio cenário:

Seria possível mover um camião de 30 toneladas numa subida com 8% de inclinação com um motor com potência máxima de 50 hp e binário máximo de 50 nM.

As rotações do motor podem sempre ser desmultiplicadas de forma a criar mais binário nas rodas.

Imaginemos um motor com binário de 50 nM a 7000 rpm; se desmultiplicarmos as rotações do motor de forma a serem necessárias 100 rotações para as rodas darem uma volta passamos a ter nas rodas 5000 nM a 70 rpm. Não chega? Desmultipliquemos por 1000 e passamos a ter 50000 nM a 7 rpm.

Até poderíamos substituir o motor por uns pedais de bicicleta e uma pessoa seria capaz de fazer o camião de 30 toneladas fazer a subida, nem que para isso precisasse de dar 1000 voltas aos pedais para andar 1 metro, demoraria tempo mas subiria.

É fundamental perceberem os parágrafos anteriores para perceberem a natureza do binário e potência.

A partir do momento em que o binário pode ser multiplicado nas rodas através de uma transmissão torna-se irrelevante saber o binário por si só. Podemos sempre sacrificar rpm para obter nas rodas mais binário ou vice-versa, o que se mantém constante é a potência.

O binário vezes as rpm, ou seja a potência, é que nos vai dizer quão depressa conseguimos fazer o camião subir, porque subir ele sobe sempre independentemente da potência ou binário, desde que se faça a desmultiplicação necessária ele sobe, mais ou menos devagar consoante a potência.

[rrrfff]

A principal dificuldade seria a embraiagem e a caixa. Em termos de motor seria o expectável para a potência disponível.

Fazes uma desmultiplicação logo junto ao motor.

De resto estarem a discutir as limitações práticas do cenário é discutir o sexo dos anjos.

Vamos lá então meter mais uma moedinha.

Quais são então as ideias erradas que "nós" temos?

Já estou farto de explicar baseado em fundamentos físicos para depois receber respostas a discordarem sem apresentarem qualquer fundamento.

Basicamente tens noções erradas de binário e potência se este cenário choca com as tuas noções:

Convém as pessoas perceberem o seguinte, dois carros similares, A e B circulam a 50 km/h:

A está numa mudança em que o motor tem um regime de 4000 rpm àquela velocidade.
B está numa mudança em que o motor tem um regime de 2000 rpm àquela velocidade.
O motor de A tem 200 Nm disponíveis a 4000 rpm.
O motor de B tem 400 Nm disponíveis a 2000 rpm.

No momento em que ambos metam o pé no acelerador a fundo, o coice sentido por ambos nesse instante será igual, mesmo o carro A tendo metade do binário disponível naquele momento.
Porquê? Porque ambos têm 112 hp de potência disponível naquele instante.

[Eliselotus]

Estás num um nível de conhecimento de física muito avançado. Demasiado avançado para o resto do mundo.
Aceita isso e parte para outra.