Qual é a relevância do binário (torque)?

[Pastis]

Fazes uma desmultiplicação logo junto ao motor.

De resto estarem a discutir as limitações práticas do cenário é discutir o sexo dos anjos.

Discutir limitações é um assunto de engenharia...
Obviamente que se o que te move é a física teórica então não estamos aqui a fazer nada...

Em teoria e no papel: tudo é possivel.

Porém, na prática existem conceitos aqui exemplificados que nem em sonhos são possíveis.

Esta porcaria de assunto está todo baseado numa porcaria duma equação simples em que multiplicas binário por RPMs e por uma constante para obter potência. Bolas, deve ser das relações mais simples que existem no universo da física... Não percebo onde está o conceito especial de potência de que tanto falas...

É bem mais interessante falar dos aspectos prático do que dos teóricos.
Digo eu ...

[rrrfff]

Discutir limitações é um assunto de engenharia...
Obviamente que se o que te move é a física teórica então não estamos aqui a fazer nada...

Em teoria e no papel: tudo é possivel.

Porém, na prática existem conceitos aqui exemplificados que nem em sonhos são possíveis.

Esta porcaria de assunto está todo baseado numa porcaria duma equação simples em que multiplicas binário por RPMs e por uma constante para obter potência. Bolas, deve ser das relações mais simples que existem no universo da física... Não percebo onde está o conceito especial de potência de que tanto falas...

É bem mais interessante falar dos aspectos prático do que dos teóricos.
Digo eu ...

O teu problema é não perceberes a relação entre a teoria e a prática.

Nem tudo é possível na teoria.

Se limitares as tuas noções dos conceitos a cenários práticos nunca irás compreender realmente os conceitos porque irás cair no erro de tirar conclusões a partir de correlações que apenas existem por motivos práticos e que não são correlações intrínsecas aos conceitos.

O objectivo dos cenários hipotéticos é livrarmo-nos do ruído que são as limitações práticas que nada estão relacionadas com a natureza dos conceitos que estamos a tentar compreender, só assim podemos realmente compreender a sua natureza.


Imaginar estes cenários é o que se faz para compreender coisas básicas como a 1.ª lei de Newton.

Segundo esta lei um automóvel que não estivesse sujeito a qualquer atrito ou resistência do ar manter-se-ia em movimento eternamente numa estrada plana mesmo com o motor desligado.

É claro que este é um cenário completamente impraticável, mas é um exercício mental que nos permite compreender melhor a 1.ª lei de Newton, permite-nos livrar-nos de ideias erradas que pudéssemos ter.

Os cenários que criei são análogos, servem para permitir compreender a verdadeira natureza da potência e binário, livrando-nos de ideias erradas que pudéssemos ter acerca destes conceitos.

[Sansoni7]

Há uns anos valentes, o mecânico que «vitaminou» o meu Astra 1.7 TDS, definia binário como «Força a baixa rotação»....

[tonyV]

O produto final de qualquer equação será na esmagadora maioria das vezes o valor referencial quando se discute um qualquer assunto....

[speedyssj3]

O teu problema é não perceberes a relação entre a teoria e a prática.

Nem tudo é possível na teoria.

Se limitares as tuas noções dos conceitos a cenários práticos nunca irás compreender realmente os conceitos porque irás cair no erro de tirar conclusões a partir de correlações que apenas existem por motivos práticos e que não são correlações intrínsecas aos conceitos.

O objectivo dos cenários hipotéticos é livrarmo-nos do ruído que são as limitações práticas que nada estão relacionadas com a natureza dos conceitos que estamos a tentar compreender, só assim podemos realmente compreender a sua natureza.

então mas afinal qual foi o teu objectivo com este tópico? criar uma discussão de física e mecânica teóricas? tu fizeste uma pergunta, o pessoal respondeu-te, e tu desataste a dizer que estavam todos errados e tu é que estas certo. começaste a dizer que o binário é inutil porque tens a potencia, mas esqueces-te que sem binário não tens potencia. se tivesses tão preocupado com a física teórica da coisa estavas a favor do binário e não da potencia, uma vez que o 1º é algo real e o 2º é um conceito inventado para medir uma potencia.

o que é que tu queres saber? se com pouco binário e muita potência consegues mover um camião? digo-te já que nem na teoria nem na pratica, a não ser que o teu motor tenha o relantim as 15 mil RPM. e mesmo assim duvido porque não ias ter nunca potencia suficiente para superar a inercia do camião. e não, isto não é na pratica, é na teoria, onde falas do peso do objecto que estas a querer mover, e por consequência, a inercia e o trabalho suficiente para a superar. isto é física teórica.

Até podes considerar uma black box no lugar do motor + caixa, calculas o binário suficiente no eixo da transmissão, e depois logo te preocupas com o que precisas no motor. e depois vai calcular a tal desmultiplicação das RPM sabendo que tens na outra ponta o motor 125cc da tua DT-R para mover o camião. e vais ver que nem na teoria consegues por isso a funcionar. Porque? estas a falar em desmultiplicar as rotações do motor para meter mais potencia nas rodas mas esqueces-te que, para isso, tens de multiplicar o binário que sai do motor porque, do ponto de vista do motor, vais ter ainda mais peso para puxar. E sim, isto é física teórica. Ainda nem considerei atritos, declives, aerodinâmica, aderência, eficiência nem o peso do almoço do condutor e já sei que essa ideia nunca iria dar certo.

mesmo assim, vamos considerar que nenhuma dessas limitações teóricas existem. A tua maravilhosa potencia, para desmultiplicar no binário necessário transmitido às rodas para mover o camião terias de ter uma potencia gigantesca. Vamos considerar o teu maravilhoso binário, que não serve para nada, extremamente baixo mas constantes. Para teres muitas potencia, tens de ter muitas rpm. e depois entras na integridade do material usado. E depois ainda entras na durabilidade do material.

Resumidamente, podes ir avançando no sistema e ignorando limitações dos materiais a nível técnico (e sim, faz parte da física, até a teoria tem de ter um mínimo de pratico) e vais sempre encontrar limitações que nem a física teórica consegue ultrapassar. Mas, para falares da maneira que fales, presumo que sejas doutorado em física quântica, portanto podes dimensionar tudo e no fim logo te preocupas com o material que vais usar, provavelmente vais desencantar algum buraco negro com um material XPTO que te vai deixar fazer isso.

[Pastis]

O teu problema é não perceberes a relação entre a teoria e a prática.

Nem tudo é possível na teoria.

Se limitares as tuas noções dos conceitos a cenários práticos nunca irás compreender realmente os conceitos porque irás cair no erro de tirar conclusões a partir de correlações que apenas existem por motivos práticos e que não são correlações intrínsecas aos conceitos.

.

Mas qual teoria? Uma multiplicação directa? Isso é que é a tua teoria?
Não te vi fazer uma única demonstração matemática para sustentar qq teoria. Zero.
Só paleio e multiplicações directas.

Desafio para acabar com as dúvidas e já que estamos numa de teoria: faz a demonstração matemática do exemplo que dás dos carros com binário diferente mas com o mesmo coiço?

Começas por a(A)=a(B) ( sendo a o coiço de cada carro)e a seguir vais por aí abaixo até chegar ao binário ou à potência sem esquecer que a velocidade do carro é linear e não angular como as RPMs.
Não vale fazer aproximações grosseiras. Teoria , é rigor.

Temos tempo.

[ppais]

Há uns anos valentes, o mecânico que «vitaminou» o meu Astra 1.7 TDS, definia binário como «Força a baixa rotação»....

Podia até ser bom mecânico, mas de física ou engenharia não percebia muito... binário é em linguagem comum uma força... na verdade a força que produz aceleração angular (ou rotação sobre um eixo). Existe tanto a baixa rotação como a alta.

No entanto o que ele queria dizer com certeza é que o binário é particularmente relevante a baixa rotação e em especial é útil atingir rapidamente o binário máximo ou o mais próximo disso sem subir muito na curva de rotação do motor.

Ou seja, ele até sabia o que queria dizer... não sabia é exprimir-se de forma correcta e com os conceitos certos

[ppais]

Mas qual teoria? Uma multiplicação directa? Isso é que é a tua teoria?
Não te vi fazer uma única demonstração matemática para sustentar qq teoria. Zero.
Só paleio e multiplicações directas.

Desafio para acabar com as dúvidas e já que estamos numa de teoria: faz a demonstração matemática do exemplo que dás dos carros com binário diferente mas com o mesmo coiço?

Começas por a(A)=a(B) ( sendo a o coiço de cada carro)e a seguir vais por aí abaixo até chegar ao binário ou à potência sem esquecer que a velocidade do carro é linear e não angular como as RPMs.
Não vale fazer aproximações grosseiras. Teoria , é rigor.

Temos tempo.

Vou tentar eu... vamos admitir os seguintes pressupostos:
1 - Não há perdas no sistema, ou seja não há atrito na transmissão e os pneus têm uma ligação perfeita com a estrada, sem derrapar de nenhuma forma. Não há também diferenças na inércia ou momento rotacional dos sistemas de transmissão
2 - Ambos os carros são absolutamente idênticos com excepção do que indicar de seguida. Em particular ambos têm a mesma massa/peso e idênticas rodas motrizes em dimensão ou seja uma rotação completa corresponde exactamente à mesma distância linear percorrida
3 - O carro A tem um motor com binário constante em toda a sua gama de operação de 200 N.m
4 - O carro B tem um motor com binário constante em toda a sua gama de operação com 400 N.m
5 - O carro A tem um sistema de transmissão (leia-se caixa de velocidades e diferencial que converte 1 rotação da cambota em 1 rotação das rodas motrizes - 1:1 portanto
6 - O carro B tem um sistema de transmissão com relação 1:2 ou seja uma rotação da cambota gera duas rotações completas das rodas motrizes


Nestas condições imaginemos que ambos os carros circulam à mesma velocidade... qualquer que ela seja. Isso significa que o carro A vai a uma determinada rotação do motor e o carro B vai a metade da rotação do motor.

Nesse momento ambos os motores são levados ao seu limite de produzir binário (leia-se... em ambos carregou-se a fundo no acelerador), ou seja o carro A está a produzir 200N.m e o carro B a 400 N.m. Devido aos diferentes rácios de transmissão isso significa que o binário à roda é 200 N.m no carro A e... 200 N.m no carro B...

Ambos os carros têm o mesmo binário à roda com binários diferentes no motor... ambos os carros vão acelerar linearmente com a mesma aceleração dado que têm o mesmo tamanho de roda e a mesma massa.

Não sei qual é a definição científica de "coiço" mas imagino que seja aceleração certo?



Ficou claro?

[Pastis]

Vou tentar eu... vamos admitir os seguintes pressupostos:

Ficou claro?

Está muito simples. A complexidade do tema exige, no mínimo, umas derivadas, integrais, umas raízes quadradas, umas letras gregas alguns número complexos.

Isto não é literatura! Estamos no domínio da física teórica, atenção!

[speedyssj3]

Vou tentar eu... vamos admitir os seguintes pressupostos:
1 - Não há perdas no sistema, ou seja não há atrito na transmissão e os pneus têm uma ligação perfeita com a estrada, sem derrapar de nenhuma forma. Não há também diferenças na inércia ou momento rotacional dos sistemas de transmissão
2 - Ambos os carros são absolutamente idênticos com excepção do que indicar de seguida. Em particular ambos têm a mesma massa/peso e idênticas rodas motrizes em dimensão ou seja uma rotação completa corresponde exactamente à mesma distância linear percorrida
3 - O carro A tem um motor com binário constante em toda a sua gama de operação de 200 N.m
4 - O carro B tem um motor com binário constante em toda a sua gama de operação com 400 N.m
5 - O carro A tem um sistema de transmissão (leia-se caixa de velocidades e diferencial que converte 1 rotação da cambota em 1 rotação das rodas motrizes - 1:1 portanto
6 - O carro B tem um sistema de transmissão com relação 1:2 ou seja uma rotação da cambota gera duas rotações completas das rodas motrizes


Nestas condições imaginemos que ambos os carros circulam à mesma velocidade... qualquer que ela seja. Isso significa que o carro A vai a uma determinada rotação do motor e o carro B vai a metade da rotação do motor.

Nesse momento ambos os motores são levados ao seu limite de produzir binário (leia-se... em ambos carregou-se a fundo no acelerador), ou seja o carro A está a produzir 200N.m e o carro B a 400 N.m. Devido aos diferentes rácios de transmissão isso significa que o binário à roda é 200 N.m no carro A e... 200 N.m no carro B...

Ambos os carros têm o mesmo binário à roda com binários diferentes no motor... ambos os carros vão acelerar linearmente com a mesma aceleração dado que têm o mesmo tamanho de roda e a mesma massa.

Não sei qual é a definição científica de "coiço" mas imagino que seja aceleração certo?



Ficou claro?

isto está a descambar completamente do inicial. A ideia original era que o binário não era nada, e para demonstrar que isso não era verdade deu-se o caso dos veículos pesados para demonstrar, e no meio disto tudo acabou contigo a dar a ideia do mesmo carro com um motor atmosferico ou turbinado.

Pegando no tema original, e fazendo um apelo semelhante ao do Pastis, mostrem-me um sistema em que um motor pequeno, altamente rotacional (peguem num motor de mota, por exemplo) e o metam a puxar um veiculo pesado. são 2 casos reais das 2 situações aqui debatidas (muita potencia/muitas rpm ou muito binário/poucas rpm) e que o que estão a dizer é que é possivel o motor da mota puxar um camião TIR.

mas vamos dar um mínimo sentido prático à teoria, mostrem-me que isso é possivel e mantém a usabilidade, do mesmo modo que deste o exemplo dum motor com binário cedo (turbo) vs um motor com binário tarde (NA). Sim, porque um case study sem haver algum sentido pratico e pura e simplesmente uma perda de tempo.

[ppais]

Está muito simples. A complexidade do tema exige, no mínimo, umas derivadas, integrais, umas raízes quadradas, umas letras gregas alguns número complexos.

Isto não é literatura! Estamos no domínio da física teórica, atenção!

Se queres assobiar para o lado e fingir que não respondi exactamente ao que tinhas pedido estás à vontade... mas perdes credibilidade quando entras nessa conversa demagógica. É que afinal quem não contribui com factos és tu

[Adams]

mas vamos dar um mínimo sentido prático à teoria, mostrem-me que isso é possivel e mantém a usabilidade, do mesmo modo que deste o exemplo dum motor com binário cedo (turbo) vs um motor com binário tarde (NA). Sim, porque um case study sem haver algum sentido pratico e pura e simplesmente uma perda de tempo.

É possível meter um motor de 750cc a puxar um atrelado. No papel não custa nada. Possível é, há algum sentido prático para isso acontecer? Não.

É por isso que há uma "coisa" chamada engenharia.

EDIT: Já explicado anteriormente pelo user Pastis...

Discutir limitações é um assunto de engenharia...
Obviamente que se o que te move é a física teórica então não estamos aqui a fazer nada...

Em teoria e no papel: tudo é possivel.

Porém, na prática existem conceitos aqui exemplificados que nem em sonhos são possíveis.

Esta porcaria de assunto está todo baseado numa porcaria duma equação simples em que multiplicas binário por RPMs e por uma constante para obter potência. Bolas, deve ser das relações mais simples que existem no universo da física... Não percebo onde está o conceito especial de potência de que tanto falas...

É bem mais interessante falar dos aspectos prático do que dos teóricos.
Digo eu ...

[manelov]

isto está a descambar completamente do inicial. A ideia original era que o binário não era nada, e para demonstrar que isso não era verdade deu-se o caso dos veículos pesados para demonstrar, e no meio disto tudo acabou contigo a dar a ideia do mesmo carro com um motor atmosferico ou turbinado.

Pegando no tema original, e fazendo um apelo semelhante ao do Pastis, mostrem-me um sistema em que um motor pequeno, altamente rotacional (peguem num motor de mota, por exemplo) e o metam a puxar um veiculo pesado. são 2 casos reais das 2 situações aqui debatidas (muita potencia/muitas rpm ou muito binário/poucas rpm) e que o que estão a dizer é que é possivel o motor da mota puxar um camião TIR.

mas vamos dar um mínimo sentido prático à teoria, mostrem-me que isso é possivel e mantém a usabilidade, do mesmo modo que deste o exemplo dum motor com binário cedo (turbo) vs um motor com binário tarde (NA). Sim, porque um case study sem haver algum sentido pratico e pura e simplesmente uma perda de tempo.

Em termos de possibilidade, até o motor da ventoínha do computador consegue puxar o camião.
Não é no entanto o sentido da discussão. O que se pretende comparar é motores com igual potência e binários muito diferentes. Por exemplo: comparar o motor de um camião com 500CV e o motor de um carro com os mesmos 500 CV, mas metade do binário.

[Pastis]

Se queres assobiar para o lado e fingir que não respondi exactamente ao que tinhas pedido estás à vontade... mas perdes credibilidade quando entras nessa conversa demagógica. É que afinal quem não contribui com factos és tu

respondeste bem considerando os teus pressupostos.
Contudo, não abdicaste de fazer umas quantas aproximações ( que não era permitido no problema)

Assim é fácil: só tens multiplicação directa e proporções...

Eu esperaria duma demonstração matemática uma maior abrangência de situações. Gostava de ver uma demonstração mais elegante...

[speedyssj3]

Em termos de possibilidade, até o motor da ventoínha do computador consegue puxar o camião.
Não é no entanto o sentido da discussão. O que se pretende comparar é motores com igual potência e binários muito diferentes. Por exemplo: comparar o motor de um camião com 500CV e o motor de um carro com os mesmos 500 CV, mas metade do binário.

engraçado que andamos uns posts para trás e que importava era a teoria e o que era possivel e que nao fazia sentido binário porque o que importava era a potencia mas quando pedidos casos que fosse possivel aplicar isso, a discussão mudou totalmente para, no fundo, um diesel vs gasolina.

bem, estou fora...

[TerranoII]

Nerds

[rrrfff]

então mas afinal qual foi o teu objectivo com este tópico? criar uma discussão de física e mecânica teóricas? tu fizeste uma pergunta, o pessoal respondeu-te, e tu desataste a dizer que estavam todos errados e tu é que estas certo.

Que repostas?

A maior parte das respostas limitaram-se a frases feitas e sem qualquer tentativa de as explicar ou fundamentar.

E na realidade isso acontece porque quem profere essas frases não compreende realmente o que está a dizer.

É o mal de certas afirmações, que até podem estar correctas em muitos contextos práticos, mas que levam muita gente a criar noções erradas ao não terem noção que se tratam de frases para certos contextos práticos e que as conclusões induzidas acerca da natureza dos conceitos em causa não são válidas.


Eu acho que o problema é muita gente ser enganada pela intuição e verem o binário da seguinte forma:

O binário é uma força aplicada no eixo que por sua vez acaba por ser aplicada à rodas.

Quando alguém me dá um empurrão está a aplicar-me uma força, quanto mais forte for o empurrão maior o coice que vou sentir.

Quando quero empurrar um objecto numa subida preciso de fazer mais força quanto mais pesado for.

Logo quanto maior o binário maior o coice que vou sentir ao pôr o pé a fundo, ou mais facilmente faço subidas.

O problema deste pensamento é que não tem em conta que estamos a falar de uma força aplicada a um eixo em rotação.

Obviamente que tem de haver binário para o carro acelerar, obviamente que tem de haver binário suficiente nas rodas para o carro subir, etc.

A questão é que se estamos a falar por exemplo de ser capaz de fazer uma subida mais ou menos facilmente estamos a falar de a ser capaz de fazer mais ou menos depressa.

Eu acho que é então bastante lógico que uma forma de fazer uma subida mais depressa, é além de ter um certo binário disponível, tê-lo a maiores rpm, não é óbvio isto?

Ora, ter um certo binário disponível a mais rpm é como quem diz, mais potência. Ou seja, mais potência é o que é necessário para fazer mais rapidamente uma subida.

É claro que depois há as questões práticas, como o facto de não ser prático ter de levar o motor às 7000 rpm para ter potência disponível para fazer uma subida, mas essas questões são ruído que apenas atrapalham a compreensão dos conceitos de potência e binário.


Concluindo, eu devo é ser muito burro para estar a perder o meu tempo a explicar isto, porque duvido que alguém vá lê-lo com a vontade genuína de aprender.

Não sei porquê mas as pessoas levam qualquer desafio às suas ideias pré-concebidas como se fosse um ataque pessoal e colocam-se na defensiva.

começaste a dizer que o binário é inutil porque tens a potencia, mas esqueces-te que sem binário não tens potencia. se tivesses tão preocupado com a física teórica da coisa estavas a favor do binário e não da potencia, uma vez que o 1º é algo real e o 2º é um conceito inventado para medir uma potencia.

Eu nunca disse isso.

Se não leres os meus comentários com interesse genuíno de os compreenderes esta discussão é inútil.

A ideia geral da minha argumentação é que o facto de a potência ser o produto do binário com as rpm faz com que a curva de potência nos dê a mesma informação que a curva de binário, apenas de forma diferente, que na minha opinião é mais útil pois permite tirar conclusões práticas de forma mais directa.

Acho que com isto consegues perceber que esse parágrafo foi uma resposta completamente desadequada para aquilo que eu defendo.

o que é que tu queres saber? se com pouco binário e muita potência consegues mover um camião? digo-te já que nem na teoria nem na pratica, a não ser que o teu motor tenha o relantim as 15 mil RPM. e mesmo assim duvido porque não ias ter nunca potencia suficiente para superar a inercia do camião. e não, isto não é na pratica, é na teoria, onde falas do peso do objecto que estas a querer mover, e por consequência, a inercia e o trabalho suficiente para a superar. isto é física teórica.

Por acaso até era um motor com pouca potência e tudo.

Mas pergunto-te: o motor está ligado a um veio a girar a 15000 rpm com apenas 100 Nm de binário, mas no final desse veio tens uma roda dentada com (valores arbitrários) 10 dentes ligado a uma roda dentada com 60 dentes ligada a outro veio, de forma a que este dê uma volta para cada 6 voltas do veio que vem do motor.

Quais as rpm e binário desse segundo veio?

Qual é o binário comum no motor de um camião?

Até podes considerar uma black box no lugar do motor + caixa, calculas o binário suficiente no eixo da transmissão, e depois logo te preocupas com o que precisas no motor. e depois vai calcular a tal desmultiplicação das RPM sabendo que tens na outra ponta o motor 125cc da tua DT-R para mover o camião. e vais ver que nem na teoria consegues por isso a funcionar. Porque? estas a falar em desmultiplicar as rotações do motor para meter mais potencia nas rodas mas esqueces-te que, para isso, tens de multiplicar o binário que sai do motor porque, do ponto de vista do motor, vais ter ainda mais peso para puxar. E sim, isto é física teórica. Ainda nem considerei atritos, declives, aerodinâmica, aderência, eficiência nem o peso do almoço do condutor e já sei que essa ideia nunca iria dar certo.

Não sei se te enganaste, mas a potência mantém-se igual independentemente das desmultiplicações, o binário é que muda.

Se tu achas o contrário estás a confundir conceitos e é normal que tudo isto te faça confusão.

De resto começaste a falar em factores que nada estão relacionados com a potência ou binário e só servem para criar ainda mais confusão.

mesmo assim, vamos considerar que nenhuma dessas limitações teóricas existem. A tua maravilhosa potencia, para desmultiplicar no binário necessário transmitido às rodas para mover o camião terias de ter uma potencia gigantesca. Vamos considerar o teu maravilhoso binário, que não serve para nada, extremamente baixo mas constantes. Para teres muitas potencia, tens de ter muitas rpm. e depois entras na integridade do material usado. E depois ainda entras na durabilidade do material.

Esta frase não parece fazer muito sentido. Penso que resulta de estares ainda a confundir conceitos como a potência.

[manelov]

Em termos de possibilidade, até o motor da ventoínha do computador consegue puxar o camião.
Não é no entanto o sentido da discussão. O que se pretende comparar é motores com igual potência e binários muito diferentes. Por exemplo: comparar o motor de um camião com 500CV e o motor de um carro com os mesmos 500 CV, mas metade do binário.

engraçado que andamos uns posts para trás e que importava era a teoria e o que era possivel e que nao fazia sentido binário porque o que importava era a potencia mas quando pedidos casos que fosse possivel aplicar isso, a discussão mudou totalmente para, no fundo, um diesel vs gasolina.

bem, estou fora...

Onde é que viste escrito diesel ou gasolina?
Se achas muito 500CV, compara o motor de um camião de 200CV com o motor de um carro com os mesmos 200CV. Pode ser diesel, gasolina, eletrico, à vela ou até com fusão nuclear.

[ppais]

isto está a descambar completamente do inicial. A ideia original era que o binário não era nada, e para demonstrar que isso não era verdade deu-se o caso dos veículos pesados para demonstrar, e no meio disto tudo acabou contigo a dar a ideia do mesmo carro com um motor atmosferico ou turbinado.

Pegando no tema original, e fazendo um apelo semelhante ao do Pastis, mostrem-me um sistema em que um motor pequeno, altamente rotacional (peguem num motor de mota, por exemplo) e o metam a puxar um veiculo pesado. são 2 casos reais das 2 situações aqui debatidas (muita potencia/muitas rpm ou muito binário/poucas rpm) e que o que estão a dizer é que é possivel o motor da mota puxar um camião TIR.

mas vamos dar um mínimo sentido prático à teoria, mostrem-me que isso é possivel e mantém a usabilidade, do mesmo modo que deste o exemplo dum motor com binário cedo (turbo) vs um motor com binário tarde (NA). Sim, porque um case study sem haver algum sentido pratico e pura e simplesmente uma perda de tempo.

Não é perda de tempo sabes porquê? Porque primeiro estabelecem-se e entende-se o funcionamento em condições ideais... e depois começam a introduzir-se as restrições práticas. Se há tanta gente que não entende o simples então começa-se pelo simples. Ninguém começa a ensinar temas de energia eléctrica começando pelas equações de maxwell nem pela supercondutividade... é preciso ir ao básico primeiro.

E a única coisa que eu tenho dito ao longo deste tópico é que há muita gente que não entende sequer o básico... não entende o que é binário e potência, confunde binário e potência máxima com o binário e potência ao longo da gama de rotações, etc.... então essas pessoas têm primeiro de entender esses conceitos e depois podemos falar melhor de como se aplicam.

Já agora "no meio disto tudo acabou contigo a dar a ideia do mesmo carro com um motor atmosferico ou turbinado. "... comigo? deves estar a confundir... não comentei nada disso.... terá sido outra pessoa creio... vê lá

Fora disso, obviamente um motor de mota nunca será a forma mais eficiente de mover um camião... é possível... mas não é eficiente nem pratico.

[ppais]

respondeste bem considerando os teus pressupostos.
Contudo, não abdicaste de fazer umas quantas aproximações ( que não era permitido no problema)

Assim é fácil: só tens multiplicação directa e proporções...

Eu esperaria duma demonstração matemática uma maior abrangência de situações. Gostava de ver uma demonstração mais elegante...

"não era permitido" por quem? por que regras?
"assim é fácil" então porque não fizeste tu?
"demonstração matemática" mas eu andei a discutir literatura?

Peço desculpa mas a elegância deixo para ti... mas por mim estou bem assim... se não vais utilizar argumentos reais então não tenho interesse em continuar a discussão. Estava com esperança que pudesse aprender algo

[Pastis]

Tanta prosa, para mais uma vez o rrrfff escrever que tudo se resume a uma multiplicação e insultar a inteligência de outros users?
E mais a parte do ppais que amuou...
Já ng diz coisa com coisa nesse tópico...
Eu estou fora.

[johndeamon]

Mas qual teoria? Uma multiplicação directa? Isso é que é a tua teoria?
Não te vi fazer uma única demonstração matemática para sustentar qq teoria. Zero.
Só paleio e multiplicações directas.

Desafio para acabar com as dúvidas e já que estamos numa de teoria: faz a demonstração matemática do exemplo que dás dos carros com binário diferente mas com o mesmo coiço?

Começas por a(A)=a(B) ( sendo a o coiço de cada carro)e a seguir vais por aí abaixo até chegar ao binário ou à potência sem esquecer que a velocidade do carro é linear e não angular como as RPMs.
Não vale fazer aproximações grosseiras. Teoria , é rigor.

Temos tempo.

Estás a discutir com um génio que espalha magia por vários tópicos e por isso vais sempre perder nos argumentos.

repara..

Tens aqui este teste: https://avt.inl.gov/sites/default/fi...nissanleaf.pdf

Consumos instantaneos de: 9,2 kW a 45 mph, 16 kW a 60 mph e 22,7 kW a 70 mph.

.....
BTW, eu há bocado esqueci-me de contabilizar o facto de a maior velocidade a distancia percorrida por unidade de tempo é também maior (duh).
Portanto com o dobro da velocidade, o consumo é 4 vezes maior e a autonomia desce para metade.

[eu]

Ficou claro?

Explicação mais clara é impossível.

Tal como já tinha referido atrás, o papel da caixa de velocidades é essencial para determinar qual o binário na roda, que é o que faz acelerar o carro.

É por isso que motores com baixo binário e alta rotação conseguem acelerar tão bem como motores de alto binário e pouco rotativos.

[DoubleM101]

Não sei qual é a definição científica de "coiço" mas imagino que seja aceleração certo?

O "coice" a que muita gente se refere nem tem directamente a ver com os valores máximos de binário... Um carro pode ter muito binário e não "mandar coice".

O que normalmente proporciona o "coice" é a falta de linearidade. Num motor muito linear não se nota grande coisa, noutro que em que haja um pico ali pelo meio sente-se imenso... Agora se o "coice" está relacionado com o andamento, aí já é uma história muito diferente. Por norma, um motor linear é mais agradável de conduzir, mais rápido e com menos desgaste de material.

[Rodal]

Que maravilha de Tópico, 2 users a darem lições de Física que não sabem, nem definir bem o que é um Binário sabem! Depois partem de noções elementares de Física e tentam aplicar essas noções diretamente à realidade! Esquecendo que as noções elementares de Física partem de pressupostos de simplificação, logo nunca podem ser aplicados diretamente à realidade.

Depois seria muito interessante ver como estes teóricos conseguiam arrancar com um camião de toneladas numa subida, com um motor pequeno em alta rotação, que tivesse de arrancar dos 0Km/h até aos ditos 50Km/h, só espero que a dita experiência seja feita com estes teóricos convictos atrás do camião.

[rrrfff]

Mas qual teoria? Uma multiplicação directa? Isso é que é a tua teoria?
Não te vi fazer uma única demonstração matemática para sustentar qq teoria. Zero.
Só paleio e multiplicações directas.

Desafio para acabar com as dúvidas e já que estamos numa de teoria: faz a demonstração matemática do exemplo que dás dos carros com binário diferente mas com o mesmo coiço?

Começas por a(A)=a(B) ( sendo a o coiço de cada carro)e a seguir vais por aí abaixo até chegar ao binário ou à potência sem esquecer que a velocidade do carro é linear e não angular como as RPMs.
Não vale fazer aproximações grosseiras. Teoria , é rigor.

Temos tempo.

Eu até o faria, mas até agora eu fui quem mais sustentou as minhas afirmações baseado em fundamentos físicos, não vou perder mais tempo a tentar explicar algo que está mais que explicado, ao ponto de ter respostas tuas a gozar:

Tanta prosa, para mais uma vez o rrrfff escrever que tudo se resume a uma multiplicação e insultar a inteligência de outros users?

Vou então tentar explicar para quê? Para ter uma resposta a retorquir sem qualquer fundamento ou a gozar?

Aliás, o ppais foi burro o suficiente para te tentar explicar, para depois o brindares com esta resposta:

Está muito simples. A complexidade do tema exige, no mínimo, umas derivadas, integrais, umas raízes quadradas, umas letras gregas alguns número complexos.

Isto não é literatura! Estamos no domínio da física teórica, atenção!

Sabes a que é que se chama a isto?

Internet Troll.

Estás a discutir com um génio que espalha magia por vários tópicos e por isso vais sempre perder nos argumentos.

repara..

A tua única participação neste tópico consistiu em ir buscar um assunto de outro tópico para me atacar. Acho que isto diz bastante acerca do que te move.

Já agora relembro que essa discussão acabou após eu fazer as contas tintim por tintim e mais ninguém se ter atrevido a contra-argumentar.

Que maravilha de Tópico, 2 users a darem lições de Física que não sabem, nem definir bem o que é um Binário sabem! Depois partem de noções elementares de Física e tentam aplicar essas noções diretamente à realidade! Esquecendo que as noções elementares de Física partem de pressupostos de simplificação, logo nunca podem ser aplicados diretamente à realidade.

Mais um utilizador cuja participação limita-se a dizer "os outros não sabem do que estão a falar", mas que é incapaz de fundamentar de forma alguma tais alegações, que obviamente, dessa forma, têm zero de credibilidade.

Os outros não estão errados só porque vossa excelência profere as palavras "estais errados".

Depois seria muito interessante ver como estes teóricos conseguiam arrancar com um camião de toneladas numa subida, com um motor pequeno em alta rotação, que tivesse de arrancar dos 0Km/h até aos ditos 50Km/h, só espero que a dita experiência seja feita com estes teóricos convictos atrás do camião.

Nunca ninguém disse que o camião seria capaz de atingir os 50 km/h, antes pelo contrário, o que só demonstra o quão alienado estás do que se está a discutir e que a tua participação não passa de uma participação de baixo esforço por parte de alguém que nem se deu ao trabalho de ler com atenção o que foi discutido.

É como se diz: perdeste uma bela oportunidade de não faz figura de parvo.

Explicação mais clara é impossível.

Tal como já tinha referido atrás, o papel da caixa de velocidades é essencial para determinar qual o binário na roda, que é o que faz acelerar o carro.

É por isso que motores com baixo binário e alta rotação conseguem acelerar tão bem como motores de alto binário e pouco rotativos.

Touché.

Não é perda de tempo sabes porquê? Porque primeiro estabelecem-se e entende-se o funcionamento em condições ideais... e depois começam a introduzir-se as restrições práticas. Se há tanta gente que não entende o simples então começa-se pelo simples. Ninguém começa a ensinar temas de energia eléctrica começando pelas equações de maxwell nem pela supercondutividade... é preciso ir ao básico primeiro.

E a única coisa que eu tenho dito ao longo deste tópico é que há muita gente que não entende sequer o básico... não entende o que é binário e potência, confunde binário e potência máxima com o binário e potência ao longo da gama de rotações, etc.... então essas pessoas têm primeiro de entender esses conceitos e depois podemos falar melhor de como se aplicam.

Já agora "no meio disto tudo acabou contigo a dar a ideia do mesmo carro com um motor atmosferico ou turbinado. "... comigo? deves estar a confundir... não comentei nada disso.... terá sido outra pessoa creio... vê lá

Fora disso, obviamente um motor de mota nunca será a forma mais eficiente de mover um camião... é possível... mas não é eficiente nem pratico.

Nota-se que já tinhas tido este tipo de discussão anteriormente pois soubeste logo desde o início do tópico referir as questões que as pessoas mais confundem e que eu só me fui apercebendo que essas confusões existiam à medida que vi as respostas de alguns utilizadores.

Eu às vezes pergunto-me porque é que neste fórum quando se discutem questões meramente físicas há tão poucas pessoas a ter uma opinião correcta ou simplesmente capazes de discutir de forma racional e fundamentada.

Se calhar as pessoas mais sensatas já sabem o que a casa gasta e desistiram de perder o seu tempo a tentar ensinar quem não quer aprender.

[rrrfff]

O "coice" a que muita gente se refere nem tem directamente a ver com os valores máximos de binário... Um carro pode ter muito binário e não "mandar coice".

O que normalmente proporciona o "coice" é a falta de linearidade. Num motor muito linear não se nota grande coisa, noutro que em que haja um pico ali pelo meio sente-se imenso... Agora se o "coice" está relacionado com o andamento, aí já é uma história muito diferente. Por norma, um motor linear é mais agradável de conduzir, mais rápido e com menos desgaste de material.

O coice é o que em inglês se designa de jerk, ou seja, a variação da aceleração.

No contexto do exemplo que dei a velocidade era constante, portanto podemo-nos referir ao coice como a aceleração sentida no instante em que afundasse o pé no acelerador.

[Pastis]

Aliás, o ppais foi burro o suficiente para te tentar explicar, para depois o brindares com esta resposta:

(...)
Sabes a que é que se chama a isto?

Internet Troll.

(...)
É como se diz: perdeste uma bela oportunidade de não fazer figura de parvo.

Devo interromper a minha saída do debate para manifestar a minha indignação por estas afirmações.
Isso não são modos de escrever num fórum público...
Nem me vou dar ao trabalho de reportar pq a forma como escreves já não dá para esconder teu problema de transtorno obsessivo compulsivo...
Olha: trata-te.

[rrrfff]

A minha recomendação para ti: montar umas quantas engenhocas com LEGO technic. Vais ver que ficas logo a perceber as implicações do peso e do atrito.

O teu problema é o problema de muita gente: vais ao google, fazes umas pesquisas, lês umas sebentas mal paridas e pensas que te transformaste num fisico nuclear.
Isso nota-se bem porque o teu discurso tem sempre 2 tipo de informação: a que tu lês nas sebentas mais ou menos correcto e depois as tuas conclusões em 80% dos casos discutíveis quando não são erradas.
O que é que acontece (e já disseram isso): quem percebe um pouco de física passa a frente e ri.
E apesar de não ser o ponto em questão, no meio das minhas pesquisas encontrei sebentas de universidades e institutos públicos (q tb usaste aqui sem fazer citações) com informação tecnicamente errada que aqui reproduziste.
Não acredites tb em tudo o q está na net pq os manuais de formação e sebentas têm normalmente um nivel baixo de rigor.

Outra recomendação e regra do fórum: citações devem ter a fonte.

É curioso como as primeiras pessoas a levar as discussões para ataques pessoais fazendo troça da inteligência dos outros são as primeiras a ficar escandalizadas e ofendidas com coisas que nem lhe foram dirigidas e por alguém lhe dizer na cara aquilo que é: um Internet Troll.


As tuas participações nunca passaram de participações de baixo esforço, sem acrescentar informações realmente úteis. És o típico utilizador que participa nas discussões para o deboche e guerra de egos e não para adicionar informações úteis ou tentar ter discussões racionais e com opiniões fundamentadas.


A partir de agora comentários que não contribuam para o tópico serão citados como tal e não terão resposta na mesma moeda. Porque como se costuma dizer:

Nunca discutas com um idiota. Ele arrasta-te até ao nível dele, e depois vence-te em experiência.

[manelov]

Porque é que as tuas participações em tópicos acabam sempre em guerra com outros users?
PS: não estou a atribuir culpas a nenhuma das partes, apenas a constatar um facto.