Fiabilidade Nipônicos vs Europeus vs Americanos

[brkncrss]

Vamos lá ver, era 4 cilindros desde 1999.
Na criação do trio Aygo, C1, 107 foi novo motor, 3 cilindros, tambem VVT , e 4 valv/cilindro 68cv.
Actualmente esse motor tem 72cv no C1 / aygo.
No Trio aygo/c1/107 de 2005 e 2009 só a caixa era ainda do antigo yaris de 1999.

Sim, depois de o nto ter chamado à atenção que agora era manco, eu fui ver à wiki.

[delta18]

O maior cancro que passou cá por casa é Mazda, e não foi caso único, basta procurar em qualquer lado que relatam histórias de horror:

Motor 2L, CR, 143cv

[nto]

O maior cancro que passou cá por casa é Mazda, e não foi caso único, basta procurar em qualquer lado que relatam histórias de horror:

Motor 2L, CR, 143cv

Mesmo os anteriores 2.0 de 120cv e 136cv tiveram os seus quês...

[brkncrss]

Ou as transmissões de vidro do ND, ou a fiabilidade (ou falta dela) de todos os RX... Ou os Mazda 3 de primeira geração apodrecerem com uma facilidade nunca vista.

[EscapeLivre]

Pois, porque às vezes também depende da sorte que os fabricantes depositam em alguns fornecedores, mas nem sempre isso pode ser desculpa, acho eu.
Há certas coisas que os fabricantes de automoveis deviam ter mais em consideração.
É inadmissível que por exemplo a PSA ao longo de muitos anos nunca tenha supostamente corrigido as juntas de cabeça frágeis ( apodreciam acho eu ) dos 1.1i e 1.4i e talvez mais outros.
E não há marca isenta em falhas que a mim, mero consumidor rabugento, me parecem evitáveis.
Olhem a renault que só à 3ª geração corrigiu stresses dos 1.5 DCI.
Hoje em dia até pode parecer " fácil " dado que já se sabe como prevenir, mas na altura muita gente teve milhares de euros em despesas na oficina.

[Prelude]

A JD Power é essencialmente uma empresa de marketing a que as marcas pagam, para literalmente receber prémios.
Além de que não diferenciam a gravidade das falhas de concepção/avarias, sendo um glitch no infotainment ou um suporte de copos que não é grande o suficiente para um big gulp XXXL equiparável a uma falha catastrófica no motor. Isto é real, basta pesquisar.

O que não quer dizer que em índices de fiabilidade algumas marcas japonesas não poderão estar no topo, mas a diferença é negligente.
Daihatsu, Toyota e Honda são normalmente as melhor cotadas, sendo as restantes japonesas tão ou menos fiáveis que as outras marcas.

Uma explicação possível para a fiabilidade dessas marcas será muito provavelmente o uso de componentes cujos problemas de fiabilidade já foram "ironed out," ou seja: são componentes já com largos anos de mercado. Porque quando essas marcas introduzem novos motores e componentes electrónicos, são tão ou menos fiáveis que os equivalentes europeus e americanos.

Podes chamar o que quiseres a JD Powell mas facto é que continua a ser uma referencia na análise de satisfação de clientes e impacto da sua análise chega ao ponto de cotação das empresas sofrer impacto imediato após a divulgação do estudo.

De qualquer das formas, quem trabalha na indústria (não me refiro a stands de vendas) reconhece wue ainda nos dias de hoje a indústria automóvel gere-se pelas métricas impostas pelos fabricantes japoneses. São a referência desde há décadas.

Por norma os requisitos de performance / durabilidade são mais elevados como acima de tudo teem sistemas de controlo de manufactura muito muito evoluídos.


Tagushi, Lean, TPS, JIT etc tudo desenvolvido no Japão e copiado por esse mundo fora. No entanto nunca ninguém consegui atingir o mesmo patamar.

Pergunta de retórica. Alguém escolheria um outro vehiculo para levar para o deserto ou Antártica invés de um Toyota Land Cruiser?

[Eagle88]

Pois, porque às vezes também depende da sorte que os fabricantes depositam em alguns fornecedores, mas nem sempre isso pode ser desculpa, acho eu.
Há certas coisas que os fabricantes de automoveis deviam ter mais em consideração.
É inadmissível que por exemplo a PSA ao longo de muitos anos nunca tenha supostamente corrigido as juntas de cabeça frágeis ( apodreciam acho eu ) dos 1.1i e 1.4i e talvez mais outros.
E não há marca isenta em falhas que a mim, mero consumidor rabugento, me parecem evitáveis.
Olhem a renault que só à 3ª geração corrigiu stresses dos 1.5 DCI.
Hoje em dia até pode parecer " fácil " dado que já se sabe como prevenir, mas na altura muita gente teve milhares de euros em despesas na oficina.

O meu é de 2.ª geração (85cv), e nunca deu problemas...

[EscapeLivre]

O meu é de 2.ª geração (85cv), e nunca deu problemas...

Pois não mas alguns deram, pelo menos os de 105, tambem 2ª geração.
Só a partir da 3ª afinaram com aquilo.

[brkncrss]

Podes chamar o que quiseres a JD Powell mas facto é que continua a ser uma referencia na análise de satisfação de clientes e impacto da sua análise chega ao ponto de cotação das empresas sofrer impacto imediato após a divulgação do estudo.

De qualquer das formas, quem trabalha na indústria (não me refiro a stands de vendas) reconhece wue ainda nos dias de hoje a indústria automóvel gere-se pelas métricas impostas pelos fabricantes japoneses. São a referência desde há décadas.

Por norma os requisitos de performance / durabilidade são mais elevados como acima de tudo teem sistemas de controlo de manufactura muito muito evoluídos.


Tagushi, Lean, TPS, JIT etc tudo desenvolvido no Japão e copiado por esse mundo fora. No entanto nunca ninguém consegui atingir o mesmo patamar.

Pergunta de retórica. Alguém escolheria um outro vehiculo para levar para o deserto ou Antártica invés de um Toyota Land Cruiser?

É JD Power. E é referência exactamente para quem!?

Later, the A.V. Club interviewed one of the real people (who was in fact a random person with no ties to the company) from the commercial, and found that none of the participants actually knew what J.D. Power was prior to filming. The participant told the A.V. Club, “[The spokesperson] was asking us all these buzzword questions, and then after a while he was like, ‘Do you know what a J.D. Power And Associates Award is?’ And we all go, ‘No.’ Because we all know they don’t really matter because nobody really knows what they are.” Even if you’ve heard of it, its function is still a mystery.
https://www.vox.com/the-goods/2018/1...ar-commercials

And of course there is J.D. Power & Associates, who reportedly charge hundreds of thousands of dollars to car makers just for access to their survey results and then charge another big-time fee for the right to mention their awards in ads. Additionally, they provide a separate, equally pricey service where they help car companies make improvements that should result in higher ratings.
https://www.consumerreports.org/cons...e-in-auto-ads/

A JD Power é lixo e não tem qualquer credibilidade. Analisa apenas a satisfação dos clientes, sem qualquer método cientifico ou diferenciação.



"Por norma os requisitos de performance / durabilidade são mais elevados como acima de tudo teem sistemas de controlo de manufactura muito muito evoluídos."

Não, não é e não, não são.
E queres um excelente exemplo disso? Achas que uma shitbox de 10k € japonesa tem melhor controlo de qualidade que um Bentley ou um Rolls-Royce?
E no entanto, essa shitbox japonesa será mais fiável. Agora explica-me o porquê.

Os requisitos de performance e durabilidade são exactamente iguais a qualquer outro. Os OEMs são iguais e não produzem componentes mais robustos só porque a marca é japonesa.
O que acontece é que reciclam imensos componentes de plataforma/modelo para plataforma/modelo. É virtualmente mais fácil produzir algo fiável e mais barato quando os componentes já têm idade no mercado.

[Prelude]

É JD Power. E é referência exactamente para quem!?

Later, the A.V. Club interviewed one of the real people (who was in fact a random person with no ties to the company) from the commercial, and found that none of the participants actually knew what J.D. Power was prior to filming. The participant told the A.V. Club, “[The spokesperson] was asking us all these buzzword questions, and then after a while he was like, ‘Do you know what a J.D. Power And Associates Award is?’ And we all go, ‘No.’ Because we all know they don’t really matter because nobody really knows what they are.” Even if you’ve heard of it, its function is still a mystery.
https://www.vox.com/the-goods/2018/1...ar-commercials

And of course there is J.D. Power & Associates, who reportedly charge hundreds of thousands of dollars to car makers just for access to their survey results and then charge another big-time fee for the right to mention their awards in ads. Additionally, they provide a separate, equally pricey service where they help car companies make improvements that should result in higher ratings.
https://www.consumerreports.org/cons...e-in-auto-ads/

A JD Power é lixo e não tem qualquer credibilidade. Analisa apenas a satisfação dos clientes, sem qualquer método cientifico ou diferenciação.



"Por norma os requisitos de performance / durabilidade são mais elevados como acima de tudo teem sistemas de controlo de manufactura muito muito evoluídos."

Não, não é e não, não são.
E queres um excelente exemplo disso? Achas que uma shitbox de 10k € japonesa tem melhor controlo de qualidade que um Bentley ou um Rolls-Royce?
E no entanto, essa shitbox japonesa será mais fiável. Agora explica-me o porquê.

Os requisitos de performance e durabilidade são exactamente iguais a qualquer outro. Os OEMs são iguais e não produzem componentes mais robustos só porque a marca é japonesa.
O que acontece é que reciclam imensos componentes de plataforma/modelo para plataforma/modelo. É virtualmente mais fácil produzir algo fiável e mais barato quando os componentes já têm idade no mercado.

Não vou aprofundar este assunto contigo. Obviamente que não trabalhas na indústria e não tem mal todos temos áreas diferentes
Se te interessas pela indústria procura no Google. Recomendo por começares por TPS (Toyota production system).
Em relação ao shit box japonês vs Bentley. Respondo-te da seguinte forma.
Nada como ir procurar definição de qualidade na indústria automóvel.
Mas entre um Toyota corolla made in Japan é um Bentley não tenhas qualquer dúvida que o Toyota vai ser muito mais fiável.

Cumprimentos

[brkncrss]

Não vou aprofundar este assunto contigo. Obviamente que não trabalhas na indústria e não tem mal todos temos áreas diferentes
Se te interessas pela indústria procura no Google. Recomendo por começares por TPS (Toyota production system).
Em relação ao shit box japonês vs Bentley. Respondo-te da seguinte forma.
Nada como ir procurar definição de qualidade na indústria automóvel.
Mas entre um Toyota corolla made in Japan é um Bentley não tenhas qualquer dúvida que o Toyota vai ser muito mais fiável.

Cumprimentos

A organização de linha de montagem traduz-se em eficiência e números, não se traduz na qualidade (e subsequente fiabilidade) do produto. Eu posso ter uma linha extremamente eficiente e rápida usando componentes de fraca qualidade. O resultado será um carro com fraca qualidade mas que foi produzido de forma eficiente.

O Toyota vai ser mais fiável porque usa componentes com anos de mercado e cuja aplicação geralmente é apenas uma evolução e nunca uma revolução. É mais fácil e eficiente aproveitar o R&D já feito, empregando apenas ajustes que não envolvam a utilização de tecnologia completamente nova.

Por total oposição, os exemplos que dei (e que são transversais à maioria das marcas europeias,) costumam empregar imensa tecnologia completamente nova quando desenvolvem uma plataforma ou modelo.
Obviamente que essa tecnologia nova terá mais probabilidade de ser problemática.



Curiosamente, a Honda introduziu há uns anos a sobrealimentação em alguns blocos a gasolina. Resultado? A fiabilidade geral da marca levou um belo abano.

https://www.consumerreports.org/car-...turbo-engines/
https://www.autonews.com/regulation-...quality-issues

Até fala da tua tão amada J.D Power.

Só espero que não me respondas que é porque os Hondas em questão não foram montados por um senhor ou senhora que comeu noodles no almoço, mas fish and chips ou salsicha e sauerkrat.

[LinoMarques]

Grande milagre! A complexidade de um e de outro...

[Prelude]

A organização de linha de montagem traduz-se em eficiência e números, não se traduz na qualidade (e subsequente fiabilidade) do produto. Eu posso ter uma linha extremamente eficiente e rápida usando componentes de fraca qualidade. O resultado será um carro com fraca qualidade mas que foi produzido de forma eficiente.

O Toyota vai ser mais fiável porque usa componentes com anos de mercado e cuja aplicação geralmente é apenas uma evolução e nunca uma revolução. É mais fácil e eficiente aproveitar o R&D já feito, empregando apenas ajustes que não envolvam a utilização de tecnologia completamente nova.

Por total oposição, os exemplos que dei (e que são transversais à maioria das marcas europeias,) costumam empregar imensa tecnologia completamente nova quando desenvolvem uma plataforma ou modelo.
Obviamente que essa tecnologia nova terá mais probabilidade de ser problemática.



Curiosamente, a Honda introduziu há uns anos a sobrealimentação em alguns blocos a gasolina. Resultado? A fiabilidade geral da marca levou um belo abano.

https://www.consumerreports.org/car-...turbo-engines/
https://www.autonews.com/regulation-...quality-issues

Até fala da tua tão amada J.D Power.

Só espero que não me respondas que é porque os Hondas em questão não foram montados por um senhor ou senhora que comeu noodles no almoço, mas fish and chips ou salsicha e sauerkrat.

Caro brkncrss,

Vou ser muito sincero contigo. Vamos ficar por aqui. Repara pela tua argumentação (alguns pontos válidos) fica claramente demonstrado que não é a tua área e uma vez que insistes no teu ponto de vista em vês de procurar ir ler um pouco sobre o assunto eu não vou continuar esta conversa.
Podia até explicar o porquê da diferença mais valia estar dar formação na área e não o vou fazer a custo zero para alguém que não quer aprender.

Se quiseres podes ir falar com To mecânico da esquina e ele vai concerteza dizer-te que os veículos nipónicos são por norma muito mais fiáveis.
Concerteza não te vai saber responder o porquê e mas eu também não ou ser eu a explicar.

Cumprimentos

[Prelude]

Grande milagre! A complexidade de um e de outro...

Ok caro Lino vamos inverter :
Lexus LS500h vs Fiat 500

Para entreter e aliviar um pouco a acabado de sair :

https://youtu.be/x3CaP6aXruk

[brkncrss]

Ok caro Lino vamos inverter :
Lexus LS500h vs Fiat 500

Para entreter e aliviar um pouco a acabado de sair :

https://youtu.be/x3CaP6aXruk

Não querendo tomar a vez dele, mas não resisto.




Ficámos a saber que um 500 é mais fiável, passa menos tempo na oficina e é ainda mais barato de manter/reparar.
Fascinante.

[Prelude]

Não querendo tomar a vez dele, mas não resisto.




Ficámos a saber que um 500 é mais fiável, passa menos tempo na oficina e é ainda mais barato de manter/reparar.
Fascinante.

Ok ficamos a saber que ou não lês inglês e/ou que não sabes interpretar dados.
Lê com atenção e olha para os dados.

[brkncrss]

Ok ficamos a saber que ou não lês inglês e/ou que não sabes interpretar dados.
Lê com atenção e olha para os dados.

The Average of all cars is 100 which means that if the figure for the car you are looking at has a higher than average index (118) it indicates that that car is less reliable than the average, if however there is a lower than average index (60) the reliability is better.



Ou seja, o Fiat 500 além de ter melhor fiabilidade percentual, também tem custos de reparação mais baixos. Enquanto que o Lexus, tendo pior fiabilidade percentual, ainda tem custos superiores.
O índice de fiabilidade percentual não é correlacionado com a média de custo de reparação, já agora.

Quer-me parecer que não sou eu que não sei ler inglês.

[EscapeLivre]

Depois também há a questão das crenças de cada um.
Que é o que mais existe no forum, infelizmente.

[Prelude]

The Average of all cars is 100 which means that if the figure for the car you are looking at has a higher than average index (118) it indicates that that car is less reliable than the average, if however there is a lower than average index (60) the reliability is better.



Ou seja, o Fiat 500 além de ter melhor fiabilidade percentual, também tem custos de reparação mais baixos. Enquanto que o Lexus, tendo pior fiabilidade percentual, ainda tem custos superiores.
O índice de fiabilidade percentual não é correlacionado com a média de custo de reparação, já agora.

Quer-me parecer que não sou eu que não sei ler inglês.

Não não quer. Vai ler com atenção.

Vai ver neste caso específico onde se encontra a diferença. Vais ver que não é a fiabilidade mas sim os custos de reparação.
Lê.

[brkncrss]

Não não quer. Vai ler com atenção.

Vai ver neste caso específico onde se encontra a diferença. Vais ver que não é a fiabilidade mas sim os custos de reparação.
Lê.

Eu já li. Tu é que parece que não.

Os custos de reparação não são contabilizados no índice percentual de fiabilidade. E já expliquei no post que citaste, mas volto a explicar:

O 500 é mais fiável que o Lexus e tem um custo de reparação médio mais baixo.
O Lexus é menos fiável que o 500 e tem um custo de reparação mais alto.
Logo, o Lexus terá maior probabilidade de falhar e com certeza a sua reparação será mais cara.

Se o Lexus tivesse um índice de fiabilidade melhor que o 500, ainda que com um custo de manutenção superior, então aí terias razão. Porque, tal como lá é dito, o custo de manutenção é externo à fiabilidade, e apenas significa que a manutenção ou o custo de reparação será maior se falhar.

Não estou a ver a dúvida.

[Prelude]

Eu já li. Tu é que parece que não.

Os custos de reparação não são contabilizados no índice percentual de fiabilidade. E já expliquei no post que citaste, mas volto a explicar:

O 500 é mais fiável que o Lexus e tem um custo de reparação médio mais baixo.
O Lexus é menos fiável que o 500 e tem um custo de reparação mais alto.
Logo, o Lexus terá maior probabilidade de falhar e com certeza a sua reparação será mais cara.

Se o Lexus tivesse um índice de fiabilidade melhor que o 500, ainda que com um custo de manutenção superior, então aí terias razão. Porque, tal como lá é dito, o custo de manutenção é externo à fiabilidade, e apenas significa que a manutenção ou o custo de reparação será maior se falhar.

Não estou a ver a dúvida.

Errado. Abre os olhos e lê depois falamos.

[brkncrss]

Quê? Agora estás a querer insinuar que o Lexus só tem um índice de fiabilidade inferior porque os custos de reparação são superiores, ignorando todas as outras variáveis?


Desisto.

[Prelude]

Quê? Agora estás a querer insinuar que o Lexus só tem um índice de fiabilidade inferior porque os custos de reparação são superiores, ignorando todas as outras variáveis?


Desisto.

Correcto.

É lê com atenção o texto.
"Another thing to bear in mind when comparing vehicles is that a particular car's reliability score can be dependant on the average age and mileage of those particular cars we hold on file. Normally a newer model will have a lower Reliability Score than a 6 year old vehicle with 70,000 miles on the clock"

Não há informação detalhada do index. Mas repara na idade média e na km média. Adiciona também o custo de reparação médio.
FYI. Um amortecer (ajuste variável) para um LS430 é 1200 euros.

Vás onde fores, é inevitável que os panoses estão sempre no top de fiabilidade.
Não há volta a dar. É não é por acaso. Isso te garanto.

[ELVTMB]

Claro, claro, japoneses mais atrasados em tecnologia que os europeus e americanos e por isso são mais fiaveis, claro claro.

Não tentem ser isentos nas vossas analises que não é preciso...depois transparecem que não percebem nada disto (quando acredito que até percebam).

[Nax]

Ontem saiu um vídeo no CarWOW sobre os 15 carros menos fiáveis no UK, na ultima década. Os SUVs europeus tomaram conta de grande parte daquilo, quase.
O único japa que aparece é o Mazda CX-5...
O 15º foi o Tesla Model S e o primeiro foi o Bentley Continental GT.

[brkncrss]

Claro, claro, japoneses mais atrasados em tecnologia que os europeus e americanos e por isso são mais fiaveis, claro claro.

Não tentem ser isentos nas vossas analises que não é preciso...depois transparecem que não percebem nada disto (quando acredito que até percebam).

It’s the restraint that Japanese brands exercise when it comes to changing their productions and adopting unproven new technologies which preserves their high reliability ratings. Even if some of them aren’t the most exciting cars around, their reliability isn’t just a stereotype, it’s a mentality.

https://www.carkeys.co.uk/news/why-a...-more-reliable

[Prelude]

It’s the restraint that Japanese brands exercise when it comes to changing their productions and adopting unproven new technologies which preserves their high reliability ratings. Even if some of them aren’t the most exciting cars around, their reliability isn’t just a stereotype, it’s a mentality.

https://www.carkeys.co.uk/news/why-a...-more-reliable

Espero que tenhas lido com atenção o artigo que colocas-te. É muito simplista mas dá uma ideia do porquê.

De facto os japoneses não arriscam, se tivesse acesso a uma especificaçao de produto japonês e comparar com a de um outro ficavas de boa a aberta.

Vê o caso dos híbridos que a Toyota lan3na década de 90. Tecnologia nova com um nível de complexidade elevadíssimo mas foi de tal forma maturada que atingiu níveis de desempenho em field absolutamente excepcionais. Níveis de fiabilidade inantigiveis para qualquer outro construtor.

Daí terem um avanço de décadas em relação aos europeus, que só muito mais tarde conseguiram avançar com hybridos essencialmente devido à dificuldades de garantir um produto capaz de garantir todos os critérios de avaliação.


"Above all, it’s the mentality of companies like Toyota and Honda which cemented Japanese exports as the gold standard for reliability, with attitudes geared towards constantly refining and streamlining the production processes."

"It’s the restraint that Japanese brands exercise when it comes to changing their productions and adopting unproven new technologies which preserves their high reliability ratings. Even if some of them aren’t the most exciting cars around, their reliability isn’t just a stereotype, it’s a mentality."

[brkncrss]

Espero que tenhas lido com atenção o artigo que colocas-te. É muito simplista mas dá uma ideia do porquê.

De facto os japoneses não arriscam, se tivesse acesso a uma especificaçao de produto japonês e comparar com a de um outro ficavas de boa a aberta.

Vê o caso dos híbridos que a Toyota lan3na década de 90. Tecnologia nova com um nível de complexidade elevadíssimo mas foi de tal forma maturada que atingiu níveis de desempenho em field absolutamente excepcionais. Níveis de fiabilidade inantigiveis para qualquer outro construtor.

Daí terem um avanço de décadas em relação aos europeus, que só muito mais tarde conseguiram avançar com hybridos essencialmente devido à dificuldades de garantir um produto capaz de garantir todos os critérios de avaliação.


"Above all, it’s the mentality of companies like Toyota and Honda which cemented Japanese exports as the gold standard for reliability, with attitudes geared towards constantly refining and streamlining the production processes."

"It’s the restraint that Japanese brands exercise when it comes to changing their productions and adopting unproven new technologies which preserves their high reliability ratings. Even if some of them aren’t the most exciting cars around, their reliability isn’t just a stereotype, it’s a mentality."

Li sim. Era só mesmo para ilustrar que não são os processos de streamlining que contribuem exclusivamente para essa tal ideia de fiabilidade.

E conforme dás o exemplo da tecnologia híbrida da Toyota, dou-te o exemplo do flop monumental da Honda no 1.5 Turbo, que conjugou injecção directa e sobrealimentação (duas coisas novas para a Honda, ou pelo menos utilizadas em conjunto,) que só fez desse motor um dos mais problemáticos nessa gama de cilindrada.

[Prelude]

Li sim. Era só mesmo para ilustrar que não são os processos de streamlining que contribuem exclusivamente para essa tal ideia de fiabilidade.

E conforme dás o exemplo da tecnologia híbrida da Toyota, dou-te o exemplo do flop monumental da Honda no 1.5 Turbo, que conjugou injecção directa e sobrealimentação (duas coisas novas para a Honda, ou pelo menos utilizadas em conjunto,) que só fez desse motor um dos mais problemáticos nessa gama de cilindrada.

Caro bfkncrss.

Chegou a altura de dizer "toma lá a bicicleta".
Peço desculpa mas se não queres é entender não há nada que possa fazer.
Se gostas de carros e ainda vais a tempo de trabalhar na indústria recomendo-te que estudes muito e nesta área especifica que leias estes 2 livros.

Cumprimentos

[EscapeLivre]

Uma coisa é certa, a toyota fabrica para mercados como africano e asiático onde as condições de utilização são extremamente adversas e necessitam de não avariar já que em muitos desses sítios não é simplesmente telefonar e chamar o reboque.
Portanto diria que pelo menos alguns modelos deverão ter como ponto principal a durabilidade.