EDP e Galp massificam carros eléctricos - Protocolo Governo/ Renault-Nissan.

[Motronic]

Só não percebeste que apenas quis comparar a incessante evolução, porque não quiseste.

E só se evolui quando se investe.

Seja num Telemóvel seja num Veiculo Electrico.

Se acabaste de responder a ti próprio. A evolução verificada, não veio da parte do fabricante de carros, mas do fabricante das baterias. Mesmo assim, continuamos sem saber custo de produção e tempo de vida das mesmas. Uma coisa é investigar em tecnologias que podem ser melhoradas. Outra, é investir em tecnologias que não oferecem perspectivas de evolução. Voltando ao teu exemplo. Achas mesmo que um terminal Motiorola actual seria muito diferente do original se mantivesse a tecnologia que lhe deu origem?
É a diferença entre evolução e revolução.

[foo]

Sem alimentar a elevada chama da polémica, eu vou responder assim:
(escolhi um produto dos USA para retratar)



Isto era (ainda o é porque existe e trabalham) o primeiro Telemóvel Portátil no Mundo


Topo de Gama.

Autonomia em Conversação Cerca de 2 Horas (desde que não falem seguido)

Stand By - 12 horas

Tempo de carga (carga total) - 8 horas

Preço - para lá de 500€ em -Portugal




Este é um Motorola actualmente


GAMA BAIXA

Tempo de conversação - 500min. 8 Horas

Stand By - 300 horas

Tempo de carga (completa) - 2 Horas

Preço - Inferior a 50€


Nem falo de pesos porque um é cerca de 400g e outro 70g.


Percebem o que quero dizer !?

O problema dos Telemóveis que passaram também pelo problema da autonomia, tempos de recarga, preços, mas contudo ficaram e as marcas apostaram no seu desenvolvimento.
Mas porque raio, apostaram no telemóvel quando já havia, rede fixa, ou mesmo sistemas de truncking (redes privadas de comunicação sem fio).

Havia mercado, e havia o essêncial, interesse em desenvolver.


Desde que haja vontade e aceitação, tudo é possivel, o desenvolvimento é continuo, o feed back dos utilizadores é analisado, o produto tende a ser melhorado, e os custos diminuem.

O EV foi vitima não dos custos, não da autonomia ou tempo de carga (as ultimas versões já tinham autonomia alargada com temos de carga mais curtos), mas simplesmente da falta de vontade ...

... e até havia mercado e interessados na viatura.

Esse exemplo tem directamente a ver com uma coisa, a lei de moore! Como esta lei não se aplica aos motores nem às baterias, acho que é um exemplo totalmente irrelevante.

[ClioII]

Esse exemplo tem directamente a ver com uma coisa, a lei de moore! Como esta lei não se aplica aos motores nem às baterias, acho que é um exemplo totalmente irrelevante.

Há quem aponte a Lei de Moore como uma "self-fulfilling prophecy" - os players da indústria lutam fortemente para que consigam garantir que os seus resultados acompanhem a Lei de Moore.

Ou seja, a lei de Moore acaba por ser uma meta que toda a gente se esforça por alcançar, não o mero ajuste de previsões com que foi pensada.

Deveria vir aí algum guru dizer "A capacidade de um volume de bateria duplicará a cada três anos". Talvez fosse eficaz!

[Motronic]

Deveria vir aí algum guru dizer "A capacidade de um volume de bateria duplicará a cada três anos". Talvez fosse eficaz!

E porquê ficar por aí? Vamos já para: "A capacidade de um volume de bateria quintuplicará a cada 2 anos". Isso é que era preciso!

[ClioII]

E porquê ficar por aí? Vamos já para: "A capacidade de um volume de bateria quintuplicará a cada 2 anos". Isso é que era preciso!

Pedir é de borla, né?

[OffLogic]

Vai ser mais um ciclo económico:

Aumento da procura de carros electricos derivado dos preços do crude ---> Aumento dos carros a funcionar a electricidade (aumento da procura) ----> Aumento do preço da electricidade.

Mas va lá, este processo demorará uns anos a atingir o actual nivel de preços do ouro negro, o que nos deixa com uma boa margem de tempo para usufruir-mos de um carro com consumos "mais baratos".

[Mik]

Vai ser mais um ciclo económico:

Aumento da procura de carros electricos derivado dos preços do crude ---> Aumento dos carros a funcionar a electricidade (aumento da procura) ----> Aumento do preço da electricidade.

Mas va lá, este processo demorará uns anos a atingir o actual nivel de preços do ouro negro, o que nos deixa com uma boa margem de tempo para usufruir-mos de um carro com consumos "mais baratos".

Sem dúvida que assistiremos a algo desse género. ...mas estaremos mais defendidos da especulação porque, ao contrário da gasolina e do gasóleo, poderemos produzir electricidade em casa.
Seguindo o mesmo raciocínio, aumenta o preço da electricidade, aumentará automaticamente a procura por geradores, sejam fotovoltaicos, sejam eólicos, sejam a pedais

O aumento da procura, aumentará a oferta e baixará o custo dos geradores. O preço da energia eléctrica da rede estará por isso sujeito a um tecto, ao contrário dos combustíveis actuais.

Michael

[eu]

Ao contrário do que dizem, o preço da electricidade não subirá com o aumento do consumo, antes pelo contrário.

Porquê? Economia de escala. Quanto maior for o consumo menores serão os custos fixos de exploração (em percentagem) e menor poderá ser o custo do KWh.

Estou ansioso pelo aparecimento das baterias que tornem o carro eléctrico, pela primeira vez na história, uma alternativa credível. Talvez lá para 2010...

[Mik]

Ao contrário do que dizem, o preço da electricidade não subirá com o aumento do consumo, antes pelo contrário.

Porquê? Economia de escala. Quanto maior for o consumo menores serão os custos fixos de exploração (em percentagem) e menor poderá ser o custo do KWh.

Estou ansioso pelo aparecimento das baterias que tornem o carro eléctrico, pela primeira vez na história, uma alternativa credível. Talvez lá para 2010...

A tua capacidade de visão não pára de me surpreender.


Uma pequena nota só para lembrar que o carro eléctrico é uma alternativa credível desde que apareceu o automóvel.

Michael

[eu]

A tua capacidade de visão não pára de me surpreender.

Só superada pela tua ingenuidade...

Uma pequena nota só para lembrar que o carro eléctrico é uma alternativa credível desde que apareceu o automóvel.

Michael

Não sejas tonto. Se fossem realmente uma alternativa credível, tínhamos hoje em dia milhões de carros eléctricos na estrada.

Já agora: o teu carro actual é eléctrico? I rest my case

[Mik]

Só superada pela tua ingenuidade...

Não sejas tonto. Se fossem realmente uma alternativa credível, tínhamos hoje em dia milhões de carros eléctricos na estrada.

Já agora: o teu carro actual é eléctrico? I rest my case

Não tive essa opção de compra (embora seja um carro normalíssimo de acordo com o Motronic).

É curioso que no mesmo tópico, consigam chamar-me de ingénuo e fanático das teorias da conspiração.

Michael

[koluirty]

Não tive essa opção de compra (embora seja um carro normalíssimo de acordo com o Motronic).

É curioso que no mesmo tópico, consigam chamar-me de ingénuo e fanático das teorias da conspiração.

Michael

Ora é sem duvida um forum pluralista, não há cá unanimidades

[eu]

Não tive essa opção de compra (embora seja um carro normalíssimo de acordo com o Motronic).

Como assim?

Então afinal, os carros eléctricos sempre foram uma alternativa credível ou não?

Se eles fossem realmente uma alternativa credível, certamente que tinhas optado por um... então porque andas com um a gasolina/gasóleo?

Quanto à ingenuidade / teorias da conspiração: na minha modesta opinião, os crentes no "Who killed the electric car", "loose change", UFOs, Atlântida, etc... são tipicamente pessoas inteligentes, mas com alguma ingenuidade e falta de bom senso/espírito crítico, daí que não são características antagónicas.

Mas não leves isto a sério, eu é que sou provocador

[Mik]

Se eles fossem realmente uma alternativa credível, certamente que tinhas optado por um... então porque andas com um a gasolina/gasóleo?

A credibilidade de uma opção não depende da sua viabilidade comercial.

Imagina que tens um estabelecimento para matar a sede.
- Podes vender água por €1 com lucro de €0.5
- Podes vender refrigerante por €5 com lucro de €3.

Se souberes que os teus clientes estão dependentes do teu serviço para matar a sede, só irás vender água quando essa dependência acabar.
Isto não faz da água uma opção inviável.

Quanto à ingenuidade / teorias da conspiração: na minha modesta opinião, os crentes no "Who killed the electric car", "loose change", UFOs, Atlântida, etc... são tipicamente pessoas inteligentes, mas com alguma ingenuidade e falta de bom senso/espírito crítico, daí que não são características antagónicas.

Compreendo esse ponto de vista, mas acontece que as pessoas com falta de bom senso e falta de espírito crítico, são as primeiras a acreditar no óbvio, na opinião popular, no que ouvem dizer.
São precisamente aqueles com maior espírito crítico que gostam de ver para além do óbvio.

As baterias / tempo de recarga, são a principal limitação dos veículos eléctricos. Mas essa limitação nunca foi suficiente para excluí-los das alternativas credíveis como tu e outros defendem.

Já imaginaram por exemplo o dinheiro que as empresas iriam poupar recorrendo a frotas de veículos eléctricos?
Para grandes distâncias manteriam os convencionais. Na cidade, usariam exclusivamente veículos eléctricos, nem que fosse preciso comprar um conjunto suplementar de baterias, para usar de manhã e de tarde.

Michael

[eu]

A credibilidade de uma opção não depende da sua viabilidade comercial.

Claro que depende. No mundo em que existem n empresas a concorrer pelos mesmos produtos/serviços, qualquer proposta comercialmente viável é imediatamente aproveitada. É isso que podemos observar em todos os sectores.

Imagina que tens um estabelecimento para matar a sede.
- Podes vender água por €1 com lucro de €0.5
- Podes vender refrigerante por €5 com lucro de €3.

Se souberes que os teus clientes estão dependentes do teu serviço para matar a sede, só irás vender água quando essa dependência acabar.
Isto não faz da água uma opção inviável.

Sem dúvida. O problema é que esta situação é impossível de manter numa economia de mercado. Se eu não vender a água, outro estabelecimento a venderá.

As baterias / tempo de recarga, são a principal limitação dos veículos eléctricos. Mas essa limitação nunca foi suficiente para excluí-los das alternativas credíveis como tu e outros defendem.

Pelos vistos foram, pois nenhum carro eléctrico teve sucesso comercial. Sim, porque os carros eléctricos não se resumiram ao EV1.

E estás a esquecer-te do problema fundamental das baterias: o custo/duração. De facto, as baterias têm uma duração limitada e precisam de ser substituídas ao fim da sua vida útil. Se dividires o custo das baterias pelos KMs que elas permitem fazer, vais obter um custo por Km que tem que ser contabilizado.

O problema é que este custo por KM é por vezes superior ao custo do gasóleo num carro normal.

É este tipo de contas que é preciso fazer para avaliar se um carro eléctrico é mesmo uma alternativa...

[Filipe Miguel F. Lopes]

Como assim?

Então afinal, os carros eléctricos sempre foram uma alternativa credível ou não?

Se eles fossem realmente uma alternativa credível, certamente que tinhas optado por um... então porque andas com um a gasolina/gasóleo?

Quanto à ingenuidade / teorias da conspiração: na minha modesta opinião, os crentes no "Who killed the electric car", "loose change", UFOs, Atlântida, etc... são tipicamente pessoas inteligentes, mas com alguma ingenuidade e falta de bom senso/espírito crítico, daí que não são características antagónicas.

Mas não leves isto a sério, eu é que sou provocador

Eu só acredito parcialmente no Loose Change, quando aos UFO's sou céptico..

[eu]

Eu só acredito parcialmente no Loose Change, quando aos UFO's sou céptico..

Aqueles exemplos são apenas ilustrativos...

[PortuguesAoVolante]

Não tive essa opção de compra (embora seja um carro normalíssimo de acordo com o Motronic).

É curioso que no mesmo tópico, consigam chamar-me de ingénuo e fanático das teorias da conspiração.

Michael

Fizesses como eu: paravas a conversa a tempo, pois já deu para ver há muito tempo que este tópico já está contaminado. Já deu para perceber que qualquer tópico sobre alternativas a combustíveis na AHO, especialmente a falar sobre carros eléctricos, acabam sempre por ser inquinados com estas posições algo teimosas (e estranhamente sistemáticas) de que o EV1 é engodo, é tudo embuste, a electricidade nunca vai vingar, quem acreditar nisso não regula bem, e toca a insistir até vencer por cansaço, etc etc.

[eu]

...a electricidade nunca vai vingar...

Eu sou o primeiro a dizer que o futuro vai ser eléctrico, quando o problema das baterias for resolvido

E tenho a certeza que brevemente será resolvido

[Mik]

Claro que depende. No mundo em que existem n empresas a concorrer pelos mesmos produtos/serviços, qualquer proposta comercialmente viável é imediatamente aproveitada. É isso que podemos observar em todos os sectores.

Sem dúvida. O problema é que esta situação é impossível de manter numa economia de mercado. Se eu não vender a água, outro estabelecimento a venderá.

Seguindo o exemplo, a proposta comercialmente viável da água não é imediatamente aproveitada, porque iria comprometer significativamente a venda do refrigerante muito mais lucrativo. Por isso é que neste caso, não há igualmente grande interesse de outros estabelecimentos.
Neste caso, a venda da água ficaria apenas para pequenas empresas a tentar entrar no mercado e que por serem pequenas, maior dificuldade teriam em conseguir água de boa qualidade e preço competitivo.

Pelos vistos foram, pois nenhum carro eléctrico teve sucesso comercial. Sim, porque os carros eléctricos não se resumiram ao EV1.

O EV-1 não foi o único carro eléctrico a ser abatido. Curiosamente (foi certamente mera coincidência pelo teu ponto de vista) ...foram vários os veículos de diferentes fabricantes a sofrer o mesmo destino. Destruição total.
E temos que concordar que é difícil conseguir algum sucesso comercial destruindo o produto que se pretende vender e para o qual há compradores em lista de espera.

E estás a esquecer-te do problema fundamental das baterias: o custo/duração. De facto, as baterias têm uma duração limitada e precisam de ser substituídas ao fim da sua vida útil. Se dividires o custo das baterias pelos KMs que elas permitem fazer, vais obter um custo por Km que tem que ser contabilizado.

Tens ideia de quão baixo é o número de baterias que já foram substituídas em Toyotas Prius desde que são vendidos cá em Portugal?

O problema é que este custo por KM é por vezes superior ao custo do gasóleo num carro normal.

Posso garantir-te que é muito mais fácil acreditar em UFOs do que nessa frase. Afinal de contas, o universo é muito grande e pode haver para aí uns gajos que já tenham arranjado uns autocarros mais evoluídas.

É este tipo de contas que é preciso fazer para avaliar se um carro eléctrico é mesmo uma alternativa...

A única diferença a considerar será o custo de aquisição.
A manutenção de qualquer carro eléctrico é infinitamente mais simples e consequentemente menos dispendiosa que qualquer motor térmico.

Michael

[Mik]

Fizesses como eu: paravas a conversa a tempo,

Olha, tu é que tens toda a razão.


Michael

[luisfilipe]

Meio para a piada para descontrair um pouco.

E quando o pessoal se lembrar do ir "chipar" o carro eléctrico como vai ser ?

Já há por aí especialistas nesse tipo de chipanço também ?

[Motronic]

Meio para a piada para descontrair um pouco.

E quando o pessoal se lembrar do ir "chipar" o carro eléctrico como vai ser ?

Já há por aí especialistas nesse tipo de chipanço também ?

Tem obrigação de ser mais simples e linear. Em última análise, será sempre um compromisso desempenho/autonomia.

[luisfilipe]

Tem obrigação de ser mais simples e linear. Em última análise, será sempre um compromisso desempenho/autonomia.

Opá, fácil é mau já não se ganha dinheiro em injectores, cames e escapes XPTO, isto vai ser para o negócio

Voltando ao tom mais sério, de facto terá de ser um compromisso desempenho/autonomia. Concordo plenamente contigo

[eu]

Seguindo o exemplo, a proposta comercialmente viável da água não é imediatamente aproveitada, porque iria comprometer significativamente a venda do refrigerante muito mais lucrativo. Por isso é que neste caso, não há igualmente grande interesse de outros estabelecimentos.
Neste caso, a venda da água ficaria apenas para pequenas empresas a tentar entrar no mercado e que por serem pequenas, maior dificuldade teriam em conseguir água de boa qualidade e preço competitivo.

Como é óbvio, o mercado não funciona assim. A prova é que de facto tens água à venda em todo lado, tens marcas brancas mais baratas em todo o lado, etc... olha à tua volta: o mundo não funciona como dizes.

O EV-1 não foi o único carro eléctrico a ser abatido. Curiosamente (foi certamente mera coincidência pelo teu ponto de vista) ...foram vários os veículos de diferentes fabricantes a sofrer o mesmo destino. Destruição total.

Existem montes de carros eléctricos que não foram destruídos e circulam por aí: citroen saxo electric, Toyota RAV4, Gwiz, Reva, etc etc etc

Porque é que estes modelos não tiveram sucesso?

Tens ideia de quão baixo é o número de baterias que já foram substituídas em Toyotas Prius desde que são vendidos cá em Portugal?

Não mistures alhos com bugalhos. O prius não é um eléctrico puro.

Posso garantir-te que é muito mais fácil acreditar em UFOs do que nessa frase.

Ah é? Tu fazes a mínima ideia do custo de um pack de baterias de lítio de 30 KWh? Claro que não, pois se fizesses não dizias disparates destes...

E se eu te dissesse que um pack destes custa à volta de 15000 euros? E imagina que o pack dá para 150,000 Kms. Isto dá um custo por cada 100 Km de 10 euros !!!

Estes valores variam bastante, mas dá para ter uma ideia da influência do custo das baterias no custo de utilização do veículo, por cada 100 Km.

[luisfilipe]

Ah é? Tu fazes a mínima ideia do custo de um pack de baterias de lítio de 30 KWh? Claro que não, pois se fizesses não dizias disparates destes...

E se eu te dissesse que um pack destes custa à volta de 15000 euros? E imagina que o pack dá para 150,000 Kms. Isto dá um custo por cada 100 Km de 10 euros !!!

Estes valores variam bastante, mas dá para ter uma ideia da influência do custo das baterias no custo de utilização do veículo, por cada 100 Km.

Isso aí é um dado importante.

Num carro a gasolina com o preço por litro de 1.5€ e uma média de consumo de 7l aos 100, temos um custo marginalmente superior, atenção que o 1.5€ é só para dar uma ideia.

De facto esse custo tem de baixar e bem para o eléctrico seja encarado a sério e como algo efectivamente viável.

E ao custo das baterias ainda temos de acrescentar as recargas, penso que não incluiste isso no custo pois não ?

[eu]

De facto esse custo tem de baixar e bem para o eléctrico seja encarado a sério e como algo efectivamente viável.

E ao custo das baterias ainda temos de acrescentar as recargas, penso que não incluiste isso no custo pois não ?

O custo das recargas não foi incluído porque é quase marginal, cerca de um euro de energia eléctrica dá para 100 Km

Eu tenho a certeza que o preço das baterias de lítio vai descer de forma bastante significativa a partir do momento da sua massificação. Talvez lá para 2010...

[foo]

E quando se acabar o litío?

Estou a brincar, mas ao mesmo tempo a falar a sério. Se houver um aumento significativo da procura por litío temos há reservas/jazigos suficientes no mundo? Pergunto mesmo por ignorância completa. Sei que há outras soluções para baterias, mas abstraindo disso.

[Afcivic]

E quando se acabar o litío?

Estou a brincar, mas ao mesmo tempo a falar a sério. Se houver um aumento significativo da procura por litío temos há reservas/jazigos suficientes no mundo? Pergunto mesmo por ignorância completa. Sei que há outras soluções para baterias, mas abstraindo disso.

o problema do litio é o não ser reciclavel, pois com as baterias de niquel são 100% reciclaveis.

[eu]

o problema do litio é o não ser reciclavel, pois com as baterias de niquel são 100% reciclaveis.

Felizmente, já existem métodos para reciclar baterias de lítio

Quanto à falta de lítio, pode ser um problema... no entanto, as baterias usam muito pouco lítio... Talvez umas 10 gramas por cada célula...