Afinal qual polui mais? Um Híbrido, ou um Diesel?

[monicamelo]

O melhor registo de consumo médio que obtive com o Astra 1.3 CDTI foi este:



O melhor registo do HCH foi o que a foto que o Alfcivic apresentou, ou seja, 3,7 L/100 Km.

Ora refazendo as contas, temos:

Para o HCH e uma média de 3,7 L/100 Km:

CO2: 87,67 g/Km
CO: 0,1528 g/Km
HC: 0,044 g/Km
NOx: 0,00965 g/Km
Part: 0

Para o 1.3 CDTI:

CO2: 81,25 g/Km
CO: 0,0768 g/Km
HC: 0,00875 g/Km
NOx: 0,1343 g/Km
Part: 0,0138 g/Km

Desta vez não considerei os SOx.
Estou à espera de uma fonte credível sobre estas percentagens nos combustíveis à venda em Portugal. Assim que os tiver, faço os respectivos cálculos.

Verifica-se que o Diesel apresenta vantagens nas emissões de CO2, CO e HC (hidrocarbonetos). Perde nos NOx e nas partículas.

Isto a comparar um modelo que até nem é um ECOxxxxx, com um modelo que se intitula como sendo uma proposta ecológica.

[monicamelo]

achas mesmo que as baterias dos hibridos 100% reciclaveis de Ni-mh são mais poluentes do que as enormes baterias dos diesel de acido e chumbo? ou estas não contam?
quais são os custos ambientais das baterias dos hibridos?

Mas as baterias de ácido - chumbo são exclusivas dos Diesel?
Os Otto não as têm também?





Um HCH não as tem também?

[rmp]

Sinceramente não me surpreende que a vantagem penda para o lado do Diesel, ou que pelo menos seja ela por ela.

Aliás uma pesquisa rápida leva à conclusão de que os híbridos não são assim tão diferentes dos diesel em emissões e consumos.

http://www.popularmechanics.com/auto...45.html?page=5

http://news.ninemsn.com.au/article.aspx?id=577598

O que se entende de uma leitura destes e de outros artigos é aquilo que o mercado já mostrou (com as vendas escassas de híbridos): dentro de alguns anos poderão ser uma óptima opção mas neste momento são, quando muito, equivalentes a muitos modelos convencionais.

Acho muito bem que se goste mais de um ou de outro mas os factos são estes.

Cumprimentos.

[Afcivic]

Mas as baterias de ácido - chumbo são exclusivas dos Diesel?
Os Otto não as têm também?





Um HCH não as tem também?

podes comparar, mas a diferença de tamanho da do hch para uma de um diesel é enorme (40Ah vs70Ah na maioria dos casos), alem de que as do sistema ima duram a vida do carro (dito pela marca), há casos de hibridos que ultrapassaram os 400 000 km's e continuam com as baterias de origem.

e já agora onde foste buscar esses valores do CO? é que esse modelo não é chamado de eco, pois simplesmente não o é, as particulas são a maior praga deles, já o Sox e o Nox vêm a seguir e por mais voltas que dês o diesel é muito mais poluente do que o otto (mesmo que compares o melhor diesel com a pior gasolina, que nem sei se haverá disso) , não só devido às quantidades mas devidos aos gases que são mais nocivos, para veres, a norma euro VI nenhum diesel actual a cumpre (sem o catalizador adblue), já nos otto........
basta ver o processo de refinação para ver que depois do gasoleo só mesmo o alcatrão.

[Afcivic]

faz as contas para estes exemplos que serão sem duvida muito mais fiaveis das medias possiveis do que os que apresentas.

astra 1.3cdti
http://www.spritmonitor.de/en/overvi...=60&power_e=70

honda hch

http://www.spritmonitor.de/en/overvi...=80&power_e=90

[DeCeIi]

podes comparar, mas a diferença de tamanho da do hch para uma de um diesel é enorme (40Ah vs70Ah na maioria dos casos),

O dCi tem uma bateria de 55 Ah... O meu ex-R19 1.4 a gasolina também tinha uma dessas...

alem de que as do sistema ima duram a vida do carro (dito pela marca)

A Honda também diz que comparticipa o custo das baterias dos IMA e Hybrid ao fim de 8 anos...

Deve ficar baratinho, deve deve...

Um diesel em 8 anos, leva duas baterias no máximo...

[v7]

O melhor registo de consumo médio que obtive com o Astra 1.3 CDTI foi este:



O melhor registo do HCH foi o que a foto que o Alfcivic apresentou, ou seja, 3,7 L/100 Km.

Ora refazendo as contas, temos:

Para o HCH e uma média de 3,7 L/100 Km:

CO2: 87,67 g/Km
CO: 0,1528 g/Km
HC: 0,044 g/Km
NOx: 0,00965 g/Km
Part: 0

Para o 1.3 CDTI:

CO2: 81,25 g/Km
CO: 0,0768 g/Km
HC: 0,00875 g/Km
NOx: 0,1343 g/Km
Part: 0,0138 g/Km

Desta vez não considerei os SOx.
Estou à espera de uma fonte credível sobre estas percentagens nos combustíveis à venda em Portugal. Assim que os tiver, faço os respectivos cálculos.

Verifica-se que o Diesel apresenta vantagens nas emissões de CO2, CO e HC (hidrocarbonetos). Perde nos NOx e nas partículas.

Isto a comparar um modelo que até nem é um ECOxxxxx, com um modelo que se intitula como sendo uma proposta ecológica.

Muito interessante esta comparação !

rincipalmente porque nos permite ver um pouco para além daquilo que as marcas nos querem impingir.

[Afcivic]

O dCi tem uma bateria de 55 Ah... O meu ex-R19 1.4 a gasolina também tinha uma dessas...





A Honda também diz que comparticipa o custo das baterias dos IMA e Hybrid ao fim de 8 anos...

Deve ficar baratinho, deve deve...

Um diesel em 8 anos, leva duas baterias no máximo...

onde ouviste dizer uma coisa dessas?a honda dá garantia de 8 anos, claro que isso quer dizer que no dia seguinte elas pifam
mas olha que os hibridos já existem há mais de 10 anos e ainda não pifaram. antes de falar informa-te melhor.

[Afcivic]

Muito interessante esta comparação !

rincipalmente porque nos permite ver um pouco para além daquilo que as marcas nos querem impingir.

o quê é que vês. ainda não percebi onde foi buscar esses valores.

[v7]

o quê é que vês. ainda não percebi onde foi buscar esses valores.

Ele assume dois consumos minimos em condições que imagino sejam muito especiais - 3.7 para o HCH e 3 para o 1.3 diesel.

Claro que com uma utilização cuidada mas mais "normal imagino que os consumos sejam estes mais 50%, algo do tipo 5.5 para o HCH e 4.5 para o 1.3 diesel.

Mas se a proporção for aproximadamente esta as conclusões em termos de emissões mantêm-se.

[Afcivic]

Ele assume dois consumos minimos em condições que imagino sejam muito especiais - 3.7 para o HCH e 3 para o 1.3 diesel.

Claro que com uma utilização cuidada mas mais "normal imagino que os consumos sejam estes mais 50%, algo do tipo 5.5 para o HCH e 4.5 para o 1.3 diesel.

Mas se a proporção for aproximadamente esta as conclusões em termos de emissões mantêm-se.

se reparares mais acima nos links que coloquei do spritmonitor, verás que as medias entre eles são muito idênticas, sendo até piores para o astra.
mas se achas que é melhor referencia os 3,7 para o hch e 3,0 para o astra.......é contigo.
até porque continuo sem saber onde foi buscar os valores.

[DeCeIi]

onde ouviste dizer uma coisa dessas?a honda dá garantia de 8 anos, claro que isso quer dizer que no dia seguinte elas pifam
mas olha que os hibridos já existem há mais de 10 anos e ainda não pifaram. antes de falar informa-te melhor.

Um hibrido só terá o rendimento optimo enquanto as baterias estiverem a apresentar um bom rendimento.

Acontece é que as baterias perdem qualidades ao fim de alguns anos...

A bateria pode nem pifar mas não oferece as mesmas características de funcionamento.

Face a isto nada a fazer...

[Movyk]

As bases de discussão deste tópico são pouco claras...em que situação o HCH registou 6.1? E o astra? Foi nas mesmas situações? Mesmo circuito? Se a resposta é não, a credibilidade está enterrada.

[v7]

Achava interessante promover uma competição de consumos entre foristas da AH que se disponibilizassem para tal, com um HCH, um Astra 1.3 e mais um ou outro carro que pudesse ser interessante.

Isto porque confesso que nunca sei muito bem em que valores de consumo confiar. A rolar creio que dificilmente um HCH consumirá tão pouco como um diesel económico com características comparaveis.

[v7]

O cenário ideal para uma situação destas era:

- AFcivic
- Gavela
- Monicamelo
- RPM

todos com um pendura que fiscalizasse as condições do teste e todos no mesmo percurso, em fila e pelo menos durante uns 70 ou 80 km

[Afcivic]

Um hibrido só terá o rendimento optimo enquanto as baterias estiverem a apresentar um bom rendimento.

Acontece é que as baterias perdem qualidades ao fim de alguns anos...

A bateria pode nem pifar mas não oferece as mesmas características de funcionamento.

Face a isto nada a fazer...

vi um teste feito a um ima com 360 000 km's e as baterias apresentaram um rendimento acima dos 90%, portanto no meu caso isso será muito para lá dos 10 anos, ou seja, em termos poluentes é melhor que trocares as 2 vezes de bateria num diesel, pois a bateria de serviço não tem os problemas do motor de arranque, não precisa dele.

alem de que caso não saibas, o aproveitamento total das baterias no hch é de 50%, isto quer dizer que quando fico sem carga nas baterias ficando apenas com o motor termico, na realidade elas estão a 50%, o que no caso da sua eficiencia começar a diminuir eu só darei conta quando esta for superior a 50%, o que me dá algum tempo para pensar nisso, que achas?

[andyrock]

O diesel em Portugal e no resto da Europa tem 50 partes por milhão (em massa) de enxofre. O diesel premium tem 10 ppm de enxofre.

Isto são valores máximos "na bomba", sendo que os combustiveis tem de ser refinados para niveis mais baixos de forma a garantir estes valores.

Em 2009 todo o diesel será 10ppm, premium ou normal. Não tarda e o SOx será uma recordação.

[Afcivic]

Achava interessante promover uma competição de consumos entre foristas da AH que se disponibilizassem para tal, com um HCH, um Astra 1.3 e mais um ou outro carro que pudesse ser interessante.

Isto porque confesso que nunca sei muito bem em que valores de consumo confiar. A rolar creio que dificilmente um HCH consumirá tão pouco como um diesel económico com características comparaveis.

não concordo, pois numa situação pode ser mais favoravel ao diesel e noutra ao hibrido, pode-se fazer o teste numa situação mas não quer dizer que noutra os resultados fossem iguais.
eu do motor 1.3cdti fiz uma vez a viagem entre viseu e lisboa pela n1 com um colega meu fomos sempre juntos cada um em seu carro, e nesse caso o hch fez melhor consumo, mas há que contar que tivemos muitas paragens por transito tanto em coimbra como em leiria, com isto quero dizer que se não houvesse esses contra tempos as medias poderiam ser diferentes, desta maneira não encontro melhor referencia do que o spritmonitor onde haverá todo o tipo de conduções e condições.
tenho outra situação em que fomos 3 hch's para o almoço na mealhada (encontro de hondistas) e mesmo indo juntos as diferenças de consumos foram num caso superior a 1 L\100. esta coisa dos consumos não é uma ciencia tão exacta como a querem fazer parecer.

[Arturval]

O cenário ideal para uma situação destas era:

- AFcivic
- Gavela
- Monicamelo
- RPM

todos com um pendura que fiscalizasse as condições do teste e todos no mesmo percurso, em fila e pelo menos durante uns 70 ou 80 km

Não se metam com o RPM que apanham a coça da vossa vida...

Se aquele rapaz tivesse um diesel económico, um depósito durava-lhe para 3000km.


Cumprimentos

[worldtiki]

Mais relevante porquê?
Que dados tens para afirmar isso?
Sabes como se consideram, quanto à sua perigosidade, alguns dos outros compostos? Se sim, como?
O CO? Sabes como se considera quanto aos seus efeitos no organismo humano?

PM, NOx and Toxic compounds
Diesel polution and public health
Health benefits of controlling NOx
NOx and PM emissions and public heatlh

Chega?

É óbvio que o monóxido de carbono é prejudicial aos humanos, isto aprende-se na primária. Mas não achas estranho que todos os estudos que relacionem motores diesel e o seu perigo para a saúde pública foquem sempre 2 aspectos: NOx e partículas?

[eduardomaio]

......

[Gavela]

Não sei mesmo como foram feitas estas contas, mas para um consumo médio em ambos os carros de 3.7l/100km temos as seguintes emissões de CO2:
HCH: 86.21 g/km
CDTI: 97.68g/km

As emissões de CO2 são fixas e apenas dependem do consumo de combustível. Os restantes são semelhantes mas os catalisadores e os filtros de particulas ajudam a capturar certos poluentes o que pode alterar um pouco as contas, mas dúvido mesmo muito que os restantes valores apresentados estejam correctos.

Para o 1.3 CDTI, as contas foram feitas com um consumo médio de 3,0L/100km, repara na foto lá em cima.

[monicamelo]

faz as contas para estes exemplos que serão sem duvida muito mais fiaveis das medias possiveis do que os que apresentas.

astra 1.3cdti
http://www.spritmonitor.de/en/overvi...=60&power_e=70

honda hch

http://www.spritmonitor.de/en/overvi...=80&power_e=90

Alfcivic, vamos lá a ver as coisas de um modo perfeitamente científico.
Se tivesses que fazer um estudo rigoroso, preferias ir buscar uns dados genericos e dos quais não sabes as condições, ou preferias arranjar dois modelos em particular a trabalhar nas mesmas condições?

Os 3,7 L/100 Km são relativos ao consumo mais baixo que se consegue obter num HCH.

Vou deixar o relato de quem os obteve, a definir as condições:

O percurso foi simples, sai do porto pela ponte da arrábida (IC1) fui apanhar a A29 até estarreja e em estarreja segui pela EN1 até à mealhada.

O percurso foi sempre feito entre os 65 km/h e os 80km/h com alguns cuidados nas subidas e gestão do cruise control (nada de muito especial), o que normalmente é discutido aqui para reduzir os consumos...

Agora vou-te relatar as condições dos meus 3,0 L/100 Km:

Fiz a A29 também e no mesmo sentido (até nisso é equivalente!).
Depois apanhei a A1.
Logo de seguida saí em Aveiro para apanhar a A29.
A velocidade média é a indicada na foto.

Tens aqui 2 situações perfeitamente idênticas.
Tens a base de dados com as respectivas emissões para cada um dos carros.
Os cálculos cada um pode verificá-los.

[monicamelo]

Muito interessante esta comparação !

rincipalmente porque nos permite ver um pouco para além daquilo que as marcas nos querem impingir.

Garanto-te que não quero impingir nada a ninguém.
Mas obviamente que gosto de fazer ver às pessoas as coisas como elas são. Provavelmente muita gente assume os hibridos como sendo uma máquina extremamente ecológica e os diesel os "maus da fita".

Aqui as contas demonstram preto no branco o que se passa.
Depois cada um que continue a pensar o que quiser. Isso já é problema de cada um. Mas depois de lerem e analisarem isto, já não podem alegar desconhecimento da situação.

[whereagles]

Mas as baterias de ácido - chumbo são exclusivas dos Diesel?
Os Otto não as têm também?

Um HCH não as tem também?

O chumbo é tóxico e poluente, mas pode ser reciclado. E a infra-estrutura para o fazer está montada.

Quanto à poluição, acho que não surpreende que o diesel, cujo rendimento é maior, polua menos em CO2. Mas aquele cheiro nauseabundo aniquila qualquer espécie de vantagem desse motor. Pelo menos para mim

[monicamelo]

Um hibrido só terá o rendimento optimo enquanto as baterias estiverem a apresentar um bom rendimento.

Acontece é que as baterias perdem qualidades ao fim de alguns anos...

A bateria pode nem pifar mas não oferece as mesmas características de funcionamento.

Face a isto nada a fazer...

Pior.... Respondam-me a uma pergunta: como é que um hibrido consegue regenerar energia para armazenar nas baterias, em andamento em AE, a 120 Km/H com o cruise control ligado?

É que a 120 Km/H, mesmo numa descida um pouco mais acentuada, ele tem que continuar a gastar energia (seja do térmico, seja das baterias) para manter a velocidade. Assim, como é que ele consegue regenerar energia se a está sempre a gastar? Gasta de um, para armazenar no outro?

A esta velocidade, um hibrido deixa de o ser. Por muitas voltas que digam que o sistema faz. Que as baterias carregam-se a elas próprias, que o térmico carrega as baterias.... Fisicamente, ou perdes velocidade (mas vais com o CC ligado ), ou tens que estar sempre a gastar energia (no caso do térmico).

O que acontece, é que nestas circustâncias, toda a vertente do sistema hibrido, está apenas a provocar peso e a aumentar o consumo de combustível.

[monicamelo]

O chumbo é tóxico e poluente, mas pode ser reciclado. E a infra-estrutura para o fazer está montada.

Quanto à poluição, acho que não surpreende que o diesel, cujo rendimento é maior, polua menos em CO2. Mas aquele cheiro nauseabundo aniquila qualquer espécie de vantagem desse motor. Pelo menos para mim

Eu sei que o chumbo pode ser reciclado. O Alfcivic é que deu a entender que as baterias de chumbo eram exclusivas dos carros a diesel. Quis até dar a entender que o seu HCH, não as usava também. OK, têm menos 300 g de chumbo e são 5 cm mais pequenas!

Não é só no CO2 que o diesel apresenta vantagens. É no CO e nos HC, também.

Sobre o cheiro, sabes de onde vem esse cheiro, não sabes?

Consegues arranjar alguma fonte sobre as percentagens de enxofre que a gasolina e o gasóleo à venda em Portugal apresentam. É que assim esclarecia-se já esse ponto também. Muito provavelmente o diesel vai perder neste aspecto, mas já agora ficava o registo completo.

[monicamelo]

Não sei mesmo como foram feitas estas contas, mas para um consumo médio em ambos os carros de 3.7l/100km temos as seguintes emissões de CO2:
HCH: 86.21 g/km
CDTI: 97.68g/km

As emissões de CO2 são fixas e apenas dependem do consumo de combustível. Os restantes são semelhantes mas os catalisadores e os filtros de particulas ajudam a capturar certos poluentes o que pode alterar um pouco as contas, mas dúvido mesmo muito que os restantes valores apresentados estejam correctos.

Sim um diesel para os mesmo valores de consumo, apresentará maiores emissões de CO2. Tal acontece por 2 motivos: em primeiro lugar porque para uma mesma quantidade de gasolina / gasóleo, este libertará mais CO2. Isto porque tem ligeiramente mais poder calorífico. Em segundo lugar, porque os motores diesel apresentam rendimentos superiores aos Otto, logo para uma mesma quantidade de combustível, a combustão resultará em maiores quantidades de energia, consequetemente maior CO2.

No caso em análise, como o diesel gastou menos do que o Otto, as emissões de CO2 acabam por ser inferiores no diesel.

Isto são valores meramente médios. Em condições muito económicas, pode-se fazer um proporção directa. Já em utilizações extremas intensas, essa proporção deixa de se verificar. Um Otto quando submetido a regimes intensos, faz disparar quer os seus consumos, mas pior ainda, as suas emissões. Muito mais do que um Diesel.

Quanto ao resto podes verificar as contas.

[monicamelo]

Achava interessante promover uma competição de consumos entre foristas da AH que se disponibilizassem para tal, com um HCH, um Astra 1.3 e mais um ou outro carro que pudesse ser interessante.

Isto porque confesso que nunca sei muito bem em que valores de consumo confiar. A rolar creio que dificilmente um HCH consumirá tão pouco como um diesel económico com características comparaveis.

O cenário ideal para uma situação destas era:

- AFcivic
- Gavela
- Monicamelo
- RPM

todos com um pendura que fiscalizasse as condições do teste e todos no mesmo percurso, em fila e pelo menos durante uns 70 ou 80 km

Isso era engraçado! Podiam-se meter mais alguns na contenda.
Eu sinceramente não sei o que mais poderei fazer (assim à distância) para aferir melhor os meus consumos.

Ainda vamos todos para o Estoril para os consumos!

[v7]

Isso era engraçado! Podiam-se meter mais alguns na contenda.
Eu sinceramente não sei o que mais poderei fazer (assim à distância) para aferir melhor os meus consumos.

Ainda vamos todos para o Estoril para os consumos!

Sim !!

até porque duma análise superficial deste teu tópico, concluo que os consumos são o que mais determina as emissões e continua por provar que em condições comparaveis os consumos dos hibridos sejam milagrosos.