A crise continua em fevereiro...

[luadr]

Também é pela retracção do consumo sim senhor. Mas repara: Nós pagamos mais impostos que quaisquer outros na UE [talvez atrás da Dinamarca ou Irlanda] e por isso temos carros mais caros que toda a gente à nossa volta. O que faz que para comprar carro tenhamos que nos endividar. E isso acontece há 30 ANOS! O problema não é de hoje. mas o carro é a galinha dos ovos de ouro do estado. é mais fácil cobrar aos particulares por um bem a que legitimamente aspiram, asfixiando-os.

POr isso, que me desculpem os vendedores cujo salário depende das vendas mas não me importo nada se o mercado cair 80% este ano. A ver se o estado abre os olhos. Mas conhecendo-os como conheço, é bem capaz de para o ano aumentarem ainda mais para compensar. tótós.

Mas isso são duas questões diferentes que creio estarem a ser misturadas neste tópico:

1. - A queda abrupta das vendas deve-se ao aumento de impostos?
Eu acho que não. Terá um contributo marginal
2. - A carga fical nos automóveis em Portugal é demasiada?
Eu acho que sim. Mas também não acho que deva baixar de forma a termos dos carros mais baratos da Europa. Lembrem-se que se baixarem os impostos dos automóveis, terão que aumentar noutro lado. Onde?

[Icedevice]

Mas isso são duas questões diferentes que creio estarem a ser misturadas neste tópico:

1. - A queda abrupta das vendas deve-se ao aumento de impostos?
Eu acho que não. Terá um contributo marginal
2. - A carga fical nos automóveis em Portugal é demasiada?
Eu acho que sim. Mas também não acho que deva baixar de forma a termos dos carros mais baratos da Europa. Lembrem-se que se baixarem os impostos dos automóveis, terão que aumentar noutro lado. Onde?

1- Claro que não é só devido aos impostos. Mas foi a PIOR altura para os aumentar! Era o pior sinal que se podia dar ao mercado. Assim as pessoas retraem-se no consumo devido à crise e os fabricantes têm todo o direito de se sentirem traídos pelo estado. Diz-me lá, conheces algum país em que se tenham subido os impostos e limitado os incentivos como em portugal? É o contra-ciclo total.

2- é à conta dessa pergunta que andamos a ser comidos neste tempo todo. Ah e tal mas o dinheiro tem que vir de algum lado. O estado tem a sua "cocaína fiscal" nos carros. E a desculpa é sempre a de sermos pobrezinhos e precisarmos do dinheiro dos impostos [ilegais] que cobramos nos carros. Seria uma discussão longa mas cortes nalguns investimentos públicos como o TGV, ou reverências a classes como a dos médicos, e bancos era um bom ponto de partida.

[warmthboy]

O que acho ridículo é o Estado continuar a preferir pagar multa por dupla tributação só porque lhe convêm! Acho de uma falta de caracter!!!

O próprio responsável pela AutoEuropa diz que os carros na Alemanha são mais baratos que em Portugal muito devido à ilegal dupla tributação.

Pode ser que com estes resultados mais o abrupto e expectável decréscimo de legalização de importados, o governo caia na real e tente injectar uma nova esperança para este mercado.

[Tadeu]

O próprio responsável pela AutoEuropa diz que os carros na Alemanha são mais baratos que em Portugal muito devido à ilegal dupla tributação.

Disse o que muitos dizem.. Sem novidade alguma.. (mesmo assim, a VW em portugal está nos mais vendidos... por isso menos mal para eles. (eles que nem ajuda precisam e acreditam num 2º semestre de vendas em gd)

[luadr]

1- Claro que não é só devido aos impostos. Mas foi a PIOR altura para os aumentar! Era o pior sinal que se podia dar ao mercado. Assim as pessoas retraem-se no consumo devido à crise e os fabricantes têm todo o direito de se sentirem traídos pelo estado. Diz-me lá, conheces algum país em que se tenham subido os impostos e limitado os incentivos como em portugal? É o contra-ciclo total.

2- é à conta dessa pergunta que andamos a ser comidos neste tempo todo. Ah e tal mas o dinheiro tem que vir de algum lado. O estado tem a sua "cocaína fiscal" nos carros. E a desculpa é sempre a de sermos pobrezinhos e precisarmos do dinheiro dos impostos [ilegais] que cobramos nos carros. Seria uma discussão longa mas cortes nalguns investimentos públicos como o TGV, ou reverências a classes como a dos médicos, e bancos era um bom ponto de partida.

1. - Eu acho que tem um contributo marginal. Tu achas que é determinante. Só poderemos especular.

2. - Achas então que se deve se deve diminuir a carga fiscal nos automóveis e em compensação cortavas obras públicas (o TGV ainda não começou) (autoestradas?), diminuias salários dos médicos e aumentavas o IRC dos bancos. Creio ser curto. Discussão interessantíssima, que dava pano para mangas, mas completamente off-topic.
Só para te dizer que, acerca disso, penso que devia haver uma harmonização fiscal a nivel da EU e instituir um verdadeiro mercado único. Mas acredita que, ao contrário do que possas imaginar, o início dessa harmonização fiscal seria penoso para nós. Mas, se vencessemos o desafia, o futuro poderia ser risonho.

[Carlitos]

Mas isso são duas questões diferentes que creio estarem a ser misturadas neste tópico:

1. - A queda abrupta das vendas deve-se ao aumento de impostos?
Eu acho que não. Terá um contributo marginal

Será tão marginal assim? Então como explicar a corrida aos stand 's no final do ano passado? Creio que terá sido principalmente por causa do anúncio do aumento e não porque as pessoas já sabiam o que vinha aí em relação à crise...

O aumento não será o principal culpado, mas fica pouco atrás da crise nesse departamento.

Afinal de contas o ISV só subiu, grosso modo e assim de cabeça, entre 350 a 1000 euros, nos carros mais vendidos. Visto assim não parece muito, de facto. Mas quando já se pagam 5000, 6000 ou 7000 euros em impostos (equivalente a 35% ou 40% ou mais do PVP) qualquer aumento já é demais!

Porque depois ainda vem o IUC, o ISP+IVA dos abastecimentos, as portagens, o IVA dos produtos e serviços relacionados com o automóvel, etc etc

2. - A carga fical nos automóveis em Portugal é demasiada?
Eu acho que sim. Mas também não acho que deva baixar de forma a termos dos carros mais baratos da Europa.

Mas quem diz que devemos ter os carros mais baratos da Europa? É óbvio que não devemos, nem podemos. Mas escusamos é de ser sugados até ao tutano, isto já é exploração a mais.

Até porque, mais uma vez, lá vêem os outros impostos todos a seguir.

Lembrem-se que se baixarem os impostos dos automóveis, terão que aumentar noutro lado. Onde?

Se não se venderem o nº de automóveis que esperam, terão de ir buscar o dinheiro a outro lado. Onde?

Mais uma vez, vou repetir, não sou nenhum génio de economia mas quer-me parecer que se o governo baixar o imposto para valores aceitáveis consegue receber tanto ou mais porque aumentam as vendas e depois vai "coleccionar" mais receita porque as pessoas não ficam tão estranguladas que até podem dar mais utilização ao carro.

Logo, com mais carros a circular, o governo recebe mais IUC, mais ISP, mais IVA, etc, etc. Não sei, digo eu...

Mas não pode nem deve ficar à espera do ovo no *u da galinha! Tem mesmo que pensar em alternativas...

[luadr]

Será tão marginal assim? Então como explicar a corrida aos stand 's no final do ano passado? Creio que terá sido principalmente por causa do anúncio do aumento e não porque as pessoas já sabiam o que vinha aí em relação à crise...

O aumento não será o principal culpado, mas fica pouco atrás da crise nesse departamento.

Afinal de contas o ISV só subiu, grosso modo e assim de cabeça, entre 350 a 1000 euros, nos carros mais vendidos. Visto assim não parece muito, de facto. Mas quando já se pagam 5000, 6000 ou 7000 euros em impostos (equivalente a 35% ou 40% ou mais do PVP) qualquer aumento já é demais!

Estás a misturar as duas questões, como referi atrás.
Quem ia comprar um carro por 15 000€, não deixa de o comprar por passar a custar 15 350€. Continuo a achar que é marginal.

Mas quem diz que devemos ter os carros mais baratos da Europa? É óbvio que não devemos, nem podemos. Mas escusamos é de ser sugados até ao tutano, isto já é exploração a mais.

Até porque, mais uma vez, lá vêem os outros impostos todos a seguir.

Se não se venderem o nº de automóveis que esperam, terão de ir buscar o dinheiro a outro lado. Onde?

De onde quer que venham os impostos, os sugados são os mesmos. Mas olha que estamos longe de ser os europeus mais sugados...

Mais uma vez, vou repetir, não sou nenhum génio de economia mas quer-me parecer que se o governo baixar o imposto para valores aceitáveis consegue receber tanto ou mais porque aumentam as vendas e depois vai "coleccionar" mais receita porque as pessoas não ficam tão estranguladas que até podem dar mais utilização ao carro.

Logo, com mais carros a circular, o governo recebe mais IUC, mais ISP, mais IVA, etc, etc. Não sei, digo eu...

Mas não pode nem deve ficar à espera do ovo no *u da galinha! Tem mesmo que pensar em alternativas...

Eu, por acaso, até tenho alguma formação em economia.
E acredita que existem toneladas de livros com teoria económica a defender que a baixa de impostos aumenta a receita fiscal e existem outras tantas toneladas a defender o contrário. E há até paises de sucesso confirmando ambas as teorias (pensa na Irlanda e nos paises de leste contra os paises nórdicos). É a velha questão de ser mais ou menos liberal. Tu és mais liberal, estás no teu direito. Mas por ironia do destino, os paises mais liberais estão a ser mais afectados pela crise.

Lembrem-se, por fim, que os impostos têm outra finalidade importantíssima, que a generalidade das pessoas ignora: a redistribuição do rendimento. Por isso, os automóveis são taxados por um imposto adicional além do IVA, ao contrário da generalidade dos produtos. Não pensem que o IA existe porque os do governo são uns mamões.

I rest my case!

[Carlitos]

Oh luadr, não "restes" o teu case, que está a ser um tópico interessante e a discussão está a ser salutar, isto são tópicos em vias de extinção

Eu não ignoro essa função dos impostos, a da redistribuição do rendimento. Mas é normal que nem me lembre muito disso, porque pelo que me tem sido dado a ver, a redistribuição tem sido um falhanço a toda a linha, ou não fossem frases como "aumento do fosso entre ricos e pobres" e "um dos países da UE onde existem maiores desigualdades sociais" o pão nosso de cada dia nos jornais.

Depois vês sistematicamente o desperdício de dinheiros públicos... a teimosia para a execução de obras públicas de utilidade (e consequente retorno do investimento) duvidosa... e o dinheiro tem de vir de algum lado, claro... mas por este andar não vejo com bons olhos o futuro.

Outra notícia triste, a falta de sustentabilidade da segurança social. Como é que deixaram estas coisas acontecer?

É como a estória das portagens na 25 de Abril, também só vigoravam até o investimento estar pago, e hoje é aquilo que se sabe.

Mas não me considero nada liberal, muito pelo contrário. Eu aplaudo o sistema dos países nórdicos. Aí sim, vale a pena pagar impostos. Mas não me vou alongar porque como dizes, há aqui matéria que dá pano para mangas.

[sardaukar]

Mas isso deve-se mais às fugas ao fisco (quem ganha bem desconta igualmente bem).
Pode-se falar mal do Estado mas as empresas também são peritas em pagar menos impostos...
E se o Estado tenta cobrar o que é declarado também é criticado, como aqui...
Há demasiados aspectos a melhorar...

Oh luadr, não "restes" o teu case, que está a ser um tópico interessante e a discussão está a ser salutar, isto são tópicos em vias de extinção

Eu não ignoro essa função dos impostos, a da redistribuição do rendimento. Mas é normal que nem me lembre muito disso, porque pelo que me tem sido dado a ver, a redistribuição tem sido um falhanço a toda a linha, ou não fossem frases como "aumento do fosso entre ricos e pobres" e "um dos países da UE onde existem maiores desigualdades sociais" o pão nosso de cada dia nos jornais.

Depois vês sistematicamente o desperdício de dinheiros públicos... a teimosia para a execução de obras públicas de utilidade (e consequente retorno do investimento) duvidosa... e o dinheiro tem de vir de algum lado, claro... mas por este andar não vejo com bons olhos o futuro.

Outra notícia triste, a falta de sustentabilidade da segurança social. Como é que deixaram estas coisas acontecer?

É como a estória das portagens na 25 de Abril, também só vigoravam até o investimento estar pago, e hoje é aquilo que se sabe.

Mas não me considero nada liberal, muito pelo contrário. Eu aplaudo o sistema dos países nórdicos. Aí sim, vale a pena pagar impostos. Mas não me vou alongar porque como dizes, há aqui matéria que dá pano para mangas.

[Carlitos]

Mas é isso que tem que ser trabalhado, sardaukar.

Muita coisa tem que mudar, porque esta crise, estou em crer, vai deixar marcas profundas, muitas das quais tenho sérias dúvidas de que alguma vez recuperemos.

E eu não queria pensar assim, mas infelizmente... tenho consciência daquilo que me rodeia.

E era preciso começar a mudar mentalidades, urgentemente. Mesmo assim, já se vai tarde...

Outras situações que contribuiram para aquilo que atravessamos actualmente foram as facilidades de crédito e o endividamento excessivo... isso também vai mudar o panorama futuro das vendas, provavelmente vai ser mais complicada a compra de carro para muita gente, então quando as taxas de juro recomeçarem a subir...

Porque nisto da taxa de juro não temos voto na matéria, assim que as principais economias europeias comecem a recuperar será certinho e batidinho, ninguém vai esperar por nós.

[luadr]

Resumindo as minhas ideias sobre o tópico:
- não acho que a carga fical sobre os automóveis devam baixar nas circunstâncias actuais. Pela função social dos impostos (grrrrhhhh, mas têm) e porque a industria automovel que temos, não se defende assim. Por isso, aceito que a nossa carga fiscal automóvel seja maior que nos outros paises. Sendo a nossa industrial automovel essencialmente exportadora, deverá ser apoiada a modernizar-se e a tornar-se mais competitiva para quando vier a retoma.
- será fantástico quando houver uma harmonização fiscal na UE e a criação de um verdadeiro mercado único europeu para todos os produtos e serviços. Mas isso tem que partir de Bruxelas e implicará um tempo de adaptação.
É lamentavel que algumas empresas e muitos empregos se percam com esta crise no sector automóvel. Mas isso é transversal a toda a economia, que está no estado que todos conhecem.

Mas, ok, eu sei que é mais fácil giro bater no governo e atribuir-lhe todas as culpas por estas quedas a pique nas vendas de carros.

[Carlitos]

...

Mas, ok, eu sei que é mais fácil giro bater no governo e atribuir-lhe todas as culpas por estas quedas a pique nas vendas de carros.

Assim como para o governo é mais fácil atribuir as culpas à crise

[sardaukar]

Outras situações que contribuiram para aquilo que atravessamos actualmente foram as facilidades de crédito e o endividamento excessivo... isso também vai mudar o panorama futuro das vendas, provavelmente vai ser mais complicada a compra de carro para muita gente, então quando as taxas de juro recomeçarem a subir...

Os Bancos também tiveram culpa, nos balúrdios que queimaram.

Assim como para o governo é mais fácil atribuir as culpas à crise.

De acordo. Mas não só o governo...

[Carlitos]

Os Bancos também tiveram culpa, nos balúrdios que queimaram.



De acordo. Mas não só o governo...

Certo e certo, mas quem vai pagar são sempre os mesmos...

E isto é revoltante, porque a culpa, para variar, vai morrer solteira.

[DJBS]

isso dos bancos está errado. se eles gastam o governo que dê o dinheiro a quem o tinha nesses bancos e que não o dê aos bancos. porque eles vão voltar a queimá-lo.

ou seja, a culpa é do governo

[Icedevice]

1. - Eu acho que tem um contributo marginal. Tu achas que é determinante. Só poderemos especular.

2. - Achas então que se deve se deve diminuir a carga fiscal nos automóveis e em compensação cortavas obras públicas (o TGV ainda não começou) (autoestradas?), diminuias salários dos médicos e aumentavas o IRC dos bancos. Creio ser curto. Discussão interessantíssima, que dava pano para mangas, mas completamente off-topic.
Só para te dizer que, acerca disso, penso que devia haver uma harmonização fiscal a nivel da EU e instituir um verdadeiro mercado único. Mas acredita que, ao contrário do que possas imaginar, o início dessa harmonização fiscal seria penoso para nós. Mas, se vencessemos o desafia, o futuro poderia ser risonho.

Nós até concordamos. Eu acho que o aumento dos impostos, embora não sejam muito elevado dá um sinal psicológico errado oq ue faz com que as pessoas tenham comprado carro em dezembro para se prepararem. Repara que nos outros países europeus as vendas baixaram, mas não baixaram tanto como cá. porque os governos procuraram limitar os efeitos da crise. E já te digo, com os resultados na alemanha vais ver se outros países não lhe seguem as pisadas.

A baixa dos impostos nos carros tinha sido feita em 2007. E foi uma medida muito boa. os nossos preços ficaram mais próximos dos visinhos e o mercado animou-se. O problema é que no final de 2008 o governo deu o dito por não dito e voltou a carregar nos impostos.

Eu duvido na harmonização europeia, mas sem dúvida seria a única solução possivel. Andamos há 30 anos a pagar dupla tributação ilegal e a ser prejudicados em conforto/segurança/folga orçamental das famílias.

[luisfilipe]

...
Eu duvido na harmonização europeia, mas sem dúvida seria a única solução possivel. Andamos há 30 anos a pagar dupla tributação ilegal e a ser prejudicados em conforto/segurança/folga orçamental das famílias.

É de tal modo, que até vale a pena sermos multados todos os anos

[MadRacer]

Uma entrevista que li hoje no publico ajudou-me a perceber melhor esta crise:

ECONOMIA - PUBLICO.PT

Ou seja, em Portugal para se comprar carro e casa, só com crédito (infelizmente), e é nestes dois sectores onde se mais sente a crise (e também começou).

Na Alemanha o plano está a resultar, porque, como foi dito, com alguns salários compra-se um carro. Se formos pelo salário médio nacional, 750 euros, precisamos de mais de um ano para comprar um carro de 10 mil euros.

Quer se queira, quer não, os bancos são os grandes culpados da crise e em segundo lugar, os governos, porque deixaram andar os bancos sem regulamentação. Não a banca de retalho, mas os bancos de investimento.

Por isso, se querem culpabilizar alguém (algo que a cultura judaico-cristã muito gosta), culpem os bancos e não mais ninguém.

[Carlitos]

Mad, os bancos não estão sozinhos nisto.

Não te esqueças das "connexions", sobejamente conhecidas, entre a banca e os políticos.