“Fusão” Alfa Romeo, Maserati e Abarth à vista?!

[DeCeIi]

Não sejam retrógradas e aceitem a evolução. A Alfa não está nada mal servida no grupo que está, quer em chassis como em motores (sobretudo estes).

Faz falta um V6 a gasolina...


Mas nada daquela banhada vinda da GM, por favor...

[SRLA]

O chato da coisa é que, se tanto a AR como a Lancia, não forem buscar componentes ao banco de órgãos do Grupo Fiat, a rentabilidade das marcas vai por água abaixo, colocando desde logo em risco a sua futura existência...


Mas pronto, como é fácil mandar bitaites e ser treinador de bancada, vamos assumir que o que dizes, não passa de uma sessão de diarreia cerebral...

Exacto, porque a única maneira de uma marca ser rentável é ser feita ao menor custo possível.

Antes diarreia cerebral que palas nos olhos.

Realmente de uma fabrica historica aproveitar o Edificio historico é aproveitar muito!!!


Só uma dica: Numa fabrica o que vale menos é o edificio, todo o equipamento vale mais que 10 edificios mesmo sendo historicos.


Obviamente estes edificios historicos valem dinheiro, já fazem parte da historia e estão em zonas que os próprios terrenos também valem.

As fabricas da Rover, de construção anterior à 2ª Guerra Mundial, foram demolidas porque os terrenos estavam situados numa zona em que valiam muito para o sector imobiliario.

Tu leste o que eu escrevi? Desde que a Alfa foi comprada pela Fiat nos anos 80 a fábrica de Arese produziu ainda durante 20 anos, não só para a Alfa, como para o resto do grupo e até para fora.

É por causa desta falta de visão e mentalidade "bota abaixo" aqui evidenciada e partilhada com a gerência da Fiat que a Alfa e a Lancia tinham tanto potencial e no entanto estão como estão.
E é precisamente por os seus gestores a terem que a BMW e a Audi crescem a olhos vistos.

[VitorPatricio]

Nem preciso. Ninguém me paga para isso!

E podes falar muito. Daí ainda não saiu nada que se aproveite!

Continuo à espera... mas sentado!

Para eu te dar explicações tens de pagar. Ensinar é um serviço que tem de ser pago.

Se não queres pagar, tenta ser autodidacta.

[ElrOnD]

A própria FIAT esteve várias vezes em vias de desaparecer. Até a GM; curiosamente. Aliás, se há marca perfeitamente dispensável no grupo FIAT, é a própria FIAT !

Diz-me que estás a ser irónico. A FIAT é a marca mais rentável do grupo a seguir à Ferrari.

[SRLA]

Diz-me que estás a ser irónico. A FIAT é a marca mais rentável do grupo a seguir à Ferrari.

O que não quer dizer que tenha sido sempre.

Rentabilidade vai e vem, dependendo da maneira como as marcas são geridas, e um pouco da sorte.

Mas nenhuma nasce a render ou a morrer nem o é para sempre.

[VTEC]

Faz falta um V6 a gasolina...


Mas nada daquela banhada vinda da GM, por favor...

Será que faz assim tanta falta?


Era bonito e tinha um bom som... mas ficava-se por aí.

[VitorPatricio]

Tu leste o que eu escrevi? Desde que a Alfa foi comprada pela Fiat nos anos 80 a fábrica de Arese produziu ainda durante 20 anos, não só para a Alfa, como para o resto do grupo e até para fora.

É por causa desta falta de visão e mentalidade "bota abaixo" aqui evidenciada e partilhada com a gerência da Fiat que a Alfa e a Lancia tinham tanto potencial e no entanto estão como estão.
E é precisamente por os seus gestores a terem que a BMW e a Audi crescem a olhos vistos.

Na compra da Alfa, existiam 2 interessados: Ford e Fiat. A Fiat foi previligiada porque assumiu o compromisso de manter a fabrica de Arese e não despedir trabalhadores.

A fabrica de Arese à muito que estava desactualizada não compensava a sua reestruturação, mas a FIAT ficou presa ao acordo de compra, teve de negociar para ir fechando a fabrica, com os trabalhadores e governo, vendeu uma parte da fabrica e foi fechando por sectores, depois fez um Museu e o centro de Stilo para a população não se virar contra a FIAT.

Viabilidade Financeira da fabrica de Arese não existe desde os anos 80, a Fiat é que a manteve por razões sociais e porque tinha o tal acordo com o Governo Italiano, que deve ter sanções por incomprimento.

Basta gloogar e decerto encontras vários artigos sobre os problemas sociais do encerramento da fabrica de Arese.


Quando falas em Audi analiza melhor o que dizes, é que a Audi foi criada à custa de diversas marcas falidas, foi altamente subsidiada pelo governo e arrancou com fabricas novas, não aproveitaram nada do passado, não era como a Rover que tinha fabricas dos anos 30.

[SRLA]

Não percebo como dizes que por um lado não compensa a reestruturação de uma fábrica antiga, mas por outro compensa fazer uma fábrica de raiz.

[alfamaniaco]

Será que faz assim tanta falta?


Era bonito e tinha um bom som... mas ficava-se por aí.

O V6 busso era apenas bonito e tinha bom som?!!

[VitorPatricio]

Não percebo como dizes que por um lado não compensa a reestruturação de uma fábrica antiga, mas por outro compensa fazer uma fábrica de raiz.

Uma fabrica moderna é completamente diferente de uma fábrica antiga, sai mais caro retirar todos os equipamentos antigos e reestruturar espaços internos de uma fabrica antiga do que implementar num terreno diversos pavilhões industriais com a configuração que pretendemos e depois implementar tudo como se pretende.
A parte de demolir e arranjar os espaços como se quer também implica custos e por vezes elevados.

P.S.: Não entendi a tua duvida em existirem custos de remodelação!

[VTEC]

O V6 busso era apenas bonito e tinha bom som?!!

Dentro do desempenho V6, não era nada de mais (Como o da VW ou Renault).

Havia V6 mais evoluídos.
Em carros como o 147, o V6 tornava-se demasiado pesado (FF e v6...).

[SRLA]

Na altura em que acabou ainda estava entre os melhores (mesmo sem coisas como abertura de válvulas variáveis que a concorrência já tinha).

Mas o melhor é que ainda conseguia ainda estar entre os melhores mais de 25 anos depois de ser projectado.

O FF realmente cria um obstáculo para o V6, um dos problemas da Alfa ter que usar plataformas vindas de Puntos e Bravos (na altura Tipos). Daqui resultam três escolhas:
1) Desenvolver plataforma RWD
2) Meter o V6 em plataformas FWD e ficar com dinâmica comprometida (nem o Q4 os safa, como se costuma dizer pau que nasce torto nunca se endireita)
3) Desistir do V6 e fazer apenas carros com motores pequenos

Até agora iam pela segunda, agora parece que estão a tender para a terceira, que é apenas um remédio temporário. A única coisa que resolvia os problemas da marca era a primeira.

[alfamaniaco]

Dentro do desempenho V6, não era nada de mais (Como o da VW ou Renault).

Havia V6 mais evoluídos.
Em carros como o 147, o V6 tornava-se demasiado pesado (FF e v6...).

Concertezas dizes isso a aolhar pros numeros: 3.2 250cv's!

Mas um dia que andes, por exemplo num GTV 3.0V6 24v de 220cv's, vais mudas radicalmente a tua opinião.
E já nem falo do 3.2 V6 do GTA de 250cv's!
O limite de cavalos prendeu-se sempre devido ao trem motriz, pois não é invulgar ver estes motores com potências na ordem dos >300 cv's em preparações "leves" aftermarket.

De qualquer das formas, um 156 GTA de 250cv's, mais do que a potência, o que mais impressiona é a "leveza" com que o motor sobe de rotação. Tem uma disponibilidade fora do comum.

Quem já andou, sabe do que estou a falar... e não sou só eu que o digo. Toda a imprensa, sempre elogiou e muito o V6 "busso". Foi considerado como um dos melhores V6 de sempre.

[VTEC]

Na altura em que acabou ainda estava entre os melhores (mesmo sem coisas como abertura de válvulas variáveis que a concorrência já tinha).

Mas o melhor é que ainda conseguia ainda estar entre os melhores mais de 25 anos depois de ser projectado.

O FF realmente cria um obstáculo para o V6, um dos problemas da Alfa ter que usar plataformas vindas de Puntos e Bravos (na altura Tipos). Daqui resultam três escolhas:
1) Desenvolver plataforma RWD
2) Meter o V6 em plataformas FWD e ficar com dinâmica comprometida (nem o Q4 os safa, como se costuma dizer pau que nasce torto nunca se endireita)
3) Desistir do V6 e fazer apenas carros com motores pequenos

Até agora iam pela segunda, agora parece que estão a tender para a terceira, que é apenas um remédio temporário. A única coisa que resolvia os problemas da marca era a primeira.

A primeira era muito dispendiosa porque tinha de ser tudo projectado de raiz para apenas um carro do grupo além que os motores de 4 cilindros do grupo... também não serviam. Fazer uma plataforma só para o V6?

A segunda, não produzia grandes resultados a nível dinâmico... e tinha vendas residuais.

A terceira, neste momento para a Alfa, será a que mais benefícios consegue trazer à marca.

[VTEC]

Concertezas dizes isso a aolhar pros numeros: 3.2 250cv's!

Mas um dia que andes, por exemplo num GTV 3.0V6 24v de 220cv's, vais mudas radicalmente a tua opinião.
E já nem falo do 3.2 V6 do GTA de 250cv's!
O limite de cavalos prendeu-se sempre devido ao trem motriz, pois não é invulgar ver estes motores com potências na ordem dos >300 cv's em preparações "leves" aftermarket.

De qualquer das formas, um 156 GTA de 250cv's, mais do que a potência, o que mais impressiona é a "leveza" com que o motor sobe de rotação. Tem uma disponibilidade fora do comum.

Quem já andou, sabe do que estou a falar... e não sou só eu que o digo. Toda a empresa, sempre elogiou e muito o V6 "busso". Foi considerado como um dos melhores V6 de sempre.

Eu não disse que era um arrastão.

Disse que se encontrava na média (em termos de prestações do próprio motor), era limitado pelos chassis Alfa (FF) e em termos de consumo, fruto da sua idade, era um bocado gastador (mas até o 1.6 era gastador em comparação com a concorrência).

A meu ver, valia pelo seu aspecto lindíssimo e pelo som (faz falta nesses aspectos). De resto não era referencial (que não significa ser mau) .

[SRLA]

A primeira era muito dispendiosa porque tinha de ser tudo projectado de raiz para apenas um carro do grupo além que os motores de 4 cilindros do grupo... também não serviam. Fazer uma plataforma só para o V6?

A ideia era não fazer a plataforma para um carro de uma marca, mas para muitos carros. A maioria dos Alfa e Lancia seria excelentes candidatos para uma boa plataforma RWD/AWD capaz de aguentar com um V6 e até um v8.
Onde cabe um grande cabe um pequeno, nas versões de entrada podiam perfeitamente continuar a equipar os 4L Fiat.

No fundo a Fiat nestas marcas sub-exóticas só precisava de duas plataformas, uma mais utilitária, mais económica e só FF para os modelos Fiat e os Lancia/Alfa/Abarth de entrada, e a plataforma "premium" em questão para fazer frente à armada alemã.

Esta plataforma também poderia perfeitamente ser utilizada para o Maserati de entrada que planeiam fazer (ou quem sabe o plano é precisamente pegar na plataforma desse Maserati e depois aplicar aos Alfa/Lancia de topo, a esperança é a última a morrer).

A terceira, neste momento para a Alfa, será a que mais benefícios consegue trazer à marca.

A curto prazo...até se tornar noutra Lancia, que seguiu exactamente o mesmo plano e agora nem a vender pequenos monovolumes se safa.

[VitorPatricio]

Em principio com a aliança FIAT- Chrysler vai ser possivel desenvolver uma boa plataforma RWD sem custos exagerados, porque ai os custos serão a dividir por vários modelos.

[SRLA]

Sim também já veio à baila usarem plataformas Chrysler adaptadas.

Mas falta ver qual dos lados vai sair beneficiado. Vão ser os 300C que vão fazer uma dieta...ou vão ser os Alfa que vão ficar uns muscle car obesos?

[VTEC]

A ideia era não fazer a plataforma para um carro de uma marca, mas para muitos carros. A maioria dos Alfa e Lancia seria excelentes candidatos para uma boa plataforma RWD/AWD capaz de aguentar com um V6 e até um v8.
Onde cabe um grande cabe um pequeno, nas versões de entrada podiam perfeitamente continuar a equipar os 4L Fiat.

No fundo a Fiat nestas marcas sub-exóticas só precisava de duas plataformas, uma mais utilitária, mais económica e só FF para os modelos Fiat e os Lancia/Alfa/Abarth de entrada, e a plataforma "premium" em questão para fazer frente à armada alemã.

Esta plataforma também poderia perfeitamente ser utilizada para o Maserati de entrada que planeiam fazer (ou quem sabe o plano é precisamente pegar na plataforma desse Maserati e depois aplicar aos Alfa/Lancia de topo, a esperança é a última a morrer).


A curto prazo...até se tornar noutra Lancia, que seguiu exactamente o mesmo plano e agora nem a vender pequenos monovolumes se safa.

O problema é que para ser tracção traseira, os motores tinham de ser longitudinais (como na Mercedes e BMW), coisa que os motores 4L não são.

[gtabarth]

Será que faz assim tanta falta?


Era bonito e tinha um bom som... mas ficava-se por aí.

O V6 busso era apenas bonito e tinha bom som?!!

Uma boa candidata a frase do ano

[SRLA]

O problema é que para ser tracção traseira, os motores tinham de ser longitudinais (como na Mercedes e BMW), coisa que os motores 4L não são.

Os motores são montados como nós quisermos, um motor montado longitudinalmente funciona igual a um montado transversalmente. A única coisa que muda é a transmissão.

Os 4L podem perfeitamente usar a caixa dos V6 se não quiserem desenvolver uma caixa nova.

Aliás o antigo V6 da Alfa começou por ser montado longitudinalmente e com caixa atrás (como no 75 e GTV6).

Quando começaram a usar chassis FF da Fiat rapidamente adaptaram o motor para posição transversal com caixa integrada.

[VTEC]

Uma boa candidata a frase do ano

Vais-me dizer que era o melhor que se fazia, não?
Vais-me dizer que era o V6 da casa dos 3 litros que melhor consumo tinha, não?
Vais-me dizer que era o V6 da casa dos 3 litros que melhores prestações tinha, não?

Então, disse alguma mentira?

[ARDav]

Vais-me dizer que era o melhor que se fazia, não?
Vais-me dizer que era o V6 da casa dos 3 litros que melhor consumo tinha, não?
Vais-me dizer que era o V6 da casa dos 3 litros que melhores prestações tinha, não?

Então, disse alguma mentira?

Está na hora de seres tu a responder a essas perguntas then

[DeCeIi]

O V6 busso era apenas bonito e tinha bom som?!!

As coisas que se descobrem no FAH !!!

[VTEC]

Está na hora de seres tu a responder a essas perguntas then

Por acaso já tinha aqui uma lista de casos para mostrar.

Mas já que o meu post é candidato a frase do ano e o motor Alfa era o expoente máximo de potência e consumo de combustível (mesmo em fim de carreira), quero que apresentem provas como o que afirmei estava errado


E recordo o que disse:
Era bonito, tinha um bom som.

De resto, era um motor V6 como outras marcas também tinham. Os 2 adjectivos anteriores eram o que o diferenciavam de outros 6 cilindros.

[DeCeIi]

Indiquem qual é o V6 das décadas de 70 / 80 / 90 que seja económico...

[VTEC]

Indiquem qual é o V6 das décadas de 70 / 80 / 90 que seja económico...

Para relembrar, estávamos a falar de 2005, altura que foi substituído

Em 2005, não havia nenhum mais potente?
Não havia nenhum mais económico?
O motor do Alfa em 2005 era A referência na casa dos 3 litros?

[alfamaniaco]

Para relembrar, estávamos a falar de 2005, altura que foi substituído

Em 2005, não havia nenhum mais potente?
Não havia nenhum mais económico?
O motor do Alfa em 2005 era A referência na casa dos 3 litros?

Caro VTEC,

Há muito mundo para além dos numeros.
Volto a repetir, que a potência eram 70cv's por litro, porque a alfa assim o limitou.
Mesmo assim, sinceramente não me estou a recordar de nenhum V6 atmosférico com mais potencia na altura. Lembro-me é de motores de 6 cilindros em linha, como o M da BMW.
Agora, 3L V6...entre Renault, grupo Vag, ford... nenhum tinha mais cavalos que o GTA.
E não era preciso mais para fazer dele um excelente motor.
Depois há o binário. O motor, era muito mais redondo que todos os outros V6 concorrentes. Alias, atrevo-me a dizer que não havia nenhum motor realmente idêntico ao V6 alfa. Havia os 3.0 Renault que eram bastante silenciosos e "cremosos". Os Vag, iam mais pela bitola do Renault.
O V6 Alfa, era/é um motor que impressiona acima de tudo pela "leveza" do mesmo. Dá-se um toque no acelerador e a resposta é imediata. Não há quebras de potência, há sempre folego, quer se vá as 1000 quer se vá as 6000!
Andei recentemente mais uma vez num 156GTA, e apesar de mais lento que um M3 E46, por exemplo, não deixa de ser uma experiência de condução entusiasmante. É um pouco dificil explicar, como é que um motor que não é de facto o mais rápido dos 3L(incluindo aqui M3, porque em relação aos franceses alemães e americano, o italiano era o mais rápido), consegue ainda assim deixar-nos uma impressão de um pulmão que nunca mais acaba. Acho que é mesmo essa a sensação, o motor transmite força em qq poro!

Um dos melhores artigos portugueses que conheço, sobre a experiencia de conduzir um 156GTA, foi escrito na antiga Supermotores pelo Pedro Silva.
Tenta arranjar esse artigo e lê, e irás perceber o que quero transmitir.

Como nota final, eu tenho um GTV V6turbo. Em termos de performance pura, pouco perde para um GTA, mas a forma como o 3.2 entrega a potência não tem NADA a haver com a forma como o meu GTV o faz. MElhor no GTA.

E com isto, quero dizer que, não é com numeros que se vai provar aqui alguma coisa. É sim, na estrada e nas diversas situações de conduição, seja numa subida, ultrapassagem estrada de serra. É um Motor realmente de M grande!

Em relação aos consumos, vale o que vale neste tipo de carros... mas foi agora um GTA a itália, e em 4600km fez uma média final de 9,3! E nessa média está incluido o escoar de um depóstio completo de 60Litros....em AE em....200km!!

[VTEC]

Um V6 (3.0)é sempre mais agradável de conduzir que um l4(1.6).

Não disse que era mau, nem que era fraco, nem que era desagradável. Disse que era sobretudo o seu aspecto e som soberbo que o tornavam especial, que o distanciavam da concorrência, que me faziam querer um!

Como motor V6 de +/- 3.0, +/- 250cv, haviam outros no mercado, que podiam ser mais "afinados" para o conforto ou mais direccionados para o desempenho mas que não se pode dizer, para o bem e para o mal, que estavam a km de distância.

Percebes o que sempre quis dizer?

[alfamaniaco]

Um V6 (3.0)é sempre mais agradável de conduzir que um l4(1.6).

Não disse que era mau, nem que era fraco, nem que era desagradável. Disse que era sobretudo o seu aspecto e som soberbo que o tornavam especial, que o distanciavam da concorrência, que me faziam querer um!

Como motor V6 de +/- 3.0, +/- 250cv, haviam outros no mercado, que podiam ser mais "afinados" para o conforto ou mais direccionados para o desempenho mas que não se pode dizer, para o bem e para o mal, que estavam a km de distância.

Percebes o que sempre quis dizer?

Não percebi a anlogia com o I4 (1.6)... que também tenho é certo, mas como te disse, o meu outro carro é o GTV V6 turbo que não é propriamente um arrastão. Não é por ai que o GTA me iria impressionar.
Eu perceber percebi mas... não concordo contigo. Não concordo porque aquele motor tem mais do que um bom som e estética.
Alias nesses dois pontos eu diria que é ARRASADOR em relação a concorrência....
Agora, lembro-me também noutro teste VS Mondeo ST220, que o GTA não dava hipotese em termos de prestações puras.
Apesar de numeros idênticos na ficha técnica o V6 de arese dá sempre a ideia que "faz mais com menos"...

Olha, o v7 há-de estar aí a aparecer... Ele andou em tempos com um GTA e transmitiu bem o que estou a tentar dizer acerca do desempenho destes motores.