Comparativo Diesel vs Gasolina

[oXavier]

Eu diise que foi um exagero... mas 280... acredito ;)

se arranjares maneira de o lançar para a fossa das marianas é capaz

[patareco]

Algo como isto:


Sendo A-B a adição de calor no ciclo Otto, A-C a adição de calor no ciclo Diesel. De resto os ciclos são iguais. Como podes ver a pressão é maior no ciclo Otto de A a C, de resto é igual. Logo em média é obrigatoriamente superior, logo produz mais trabalho para a mesma energia adicionada, logo tem mais rendimento, mais binário, mais potência.

Isto com ciclos idealizados. Para passar aos ciclos estimados na prática era preciso estar aqui uma hora no Paint por isso vou passar à frente, digo-te apenas para olhar para os números. Logo nos primeiros posts do tópico tens exemplos.

Lá está: no ciclo diesel, A-B é uma recta horizontal. quer dizer que a prressaõ é constante ao longo da descida do pistão.
Nesse gráfico que colocaste, e bem, podes ver que a pressão máxima é num ponto específico. A explosão é rápida... no diesel arde, arde e arde...

[Motronic]

Lá está: no ciclo diesel, A-B é uma recta horizontal. quer dizer que a prressaõ é constante ao longo da descida do pistão.
Nesse gráfico que colocaste, e bem, podes ver que a pressão máxima é num ponto específico. A explosão é rápida... no diesel arde, arde e arde...

E não lhe serve de nada!

[patareco]

280Km/h num familiar com 160cv?! Dream on!

Com certeza que acompanhas ou já acompanhaste Rallys ou Fórmula 1...
Deves saber que as caixas são afinadas em função do percurso... se tem muitas curvas, caixa curta... se tem grandes rectas, caixa longa...
E sim é possível colocar pôr 160 cavalos a fazeres o que tu quiseres... claro que há um limite e, acima de tudo, depende do tempo

[Motronic]

Voilá!
Então se sabes isto não deve ser muito complicado para ti perceber o que escrevi ;)
Por isso escrevi "lonnnnnnnnga" .
ou seja, neste exemplo, quando metesse a 5ª velocidade as rpm's do motor eram capazes de ir para próximo da ralenti logo para chegar à potência máxima ia demorar muuuuuito tempo e seria necessário práí uma recta com uns 40 km...

Quem não percebe o que tu escreves és tu próprio!

Até podia ter 4.000Kms. O motor pura e simplesmente não tem potência para vencer a resistência aerodinâmica que o veiculo encontra para atingir a velocidade que indicas. E não há caixas longas que lhe valham. Ou a potência está lá, ou não está!

[oXavier]

eu diria que o limite é mesmo a "força" que 160cv "não fazem" para conseguir chegar aos 280, mas isso sou eu

[patareco]

E não lhe serve de nada!

Mén a sério... esses smiles que tens colocad....
Podemos estar aqui a discutir na boa e aprender uns com os outros ou então há pessoas que não sabem, não querem saber e mesmo assim não aceitam a opinião dos outros e se riem (smiles)... isso tem um nome... que nem vou por aí....

[Motronic]

Com certeza que acompanhas ou já acompanhaste Rallys ou Fórmula 1...
Deves saber que as caixas são afinadas em função do percurso... se tem muitas curvas, caixa curta... se tem grandes rectas, caixa longa...
E sim é possível colocar pôr 160 cavalos a fazeres o que tu quiseres... claro que há um limite e, acima de tudo, depende do tempo

Volto a dizer. Lê a lá o livro desde o início!

E um F-1, para além de ter muito mais que 160cv, tem uma aerodinâmica a anos-luz de um Golf!

[whereagles]

Ciclo otto ideal:


Ciclo otto REAL:


Já agora, o binário de facto não é indicador de nada. O binário é, grosso modo, a energia produzida em cada rotação do motor. Se o motor roda pouco mas tem muito binário (diesel), a potência que produz é sensivelmente a mesma de um outro motor com menos binário mas mais rotativo (otto). A sensação de kick tem a ver com o perfil da curva de potência e não com os binários. Tanto um otto como um diesel podem dar mais ou menos kick conforme o perfil dessa curva: mais inclinada = mais kick.

Nem a potência máxima importa muito. Se o carro atinge essa potência máxima muito depressa, tem muito kick. Mesmo que tenha uns meros 70 cv de máximo!! Se for lento a subir de regime (tipo turbo lag), até pode ter 200 cv que kick nem vê-lo.

[patareco]

eu diria que o limite é mesmo a "força" que 160cv "não fazem" para conseguir chegar aos 280, mas isso sou eu

Se te causa confusão, pensa nas bicicletas: há mudanças que dás uma pedalada e avanças 10 metros e há outras mudanças que para avançares 1 metros tens que pedalar buéééé... e o esforço que fazes é o mesmo... ;)

[Motronic]

Mén a sério... esses smiles que tens colocad....
Podemos estar aqui a discutir na boa e aprender uns com os outros ou então há pessoas que não sabem, não querem saber e mesmo assim não aceitam a opinião dos outros e se riem (smiles)... isso tem um nome... que nem vou por aí....

Podes-lhe chamar os nomes que quiseres, e até disfarçar a questão com "smiles". Se ainda não percebeste que as relações de caixa não substituem a potência, não vais longe... (sem "smiles", se te faz tanta diferença).

[patareco]

Volto a dizer. Lê a lá o livro desde o início!

E um F-1, para além de ter muito mais que 160cv, tem uma aerodinâmica a anos-luz de um Golf!

Portanto, não atingiste onde queria chegar...

[patareco]

Já agora, o binário de facto não é indicador de nada. O binário é, grosso modo, a energia produzida em cada rotação do motor. Se o motor roda pouco mas tem muito binário (diesel), a potência que produz é sensivelmente a mesma de um outro motor com menos binário mas mais rotativo (otto). A sensação de kick tem a ver com o perfil da curva potência e não com os binários. Tanto um otto como um diesel podem dar mais ou menos kick conforme o perfil dessa curva: mais inclinada = mais kick.

Nem a potência máxima importa muito. Se o carro atinge essa potência máxima muito depressa, tem muito kick. Mesmo que tenha uns meros 70 cv de máximo!! Se for lento a subir de regime (tipo turbo lag), até pode ter 200 cv que kick nem vê-lo.

Pronto... é isto. Devo ter é mais dificuldade em exprimir-me. ;)

Edi: não dei conta que tinhas editado... mas não faz mal... ;)

[SRLA]

Se te causa confusão, pensa nas bicicletas: há mudanças que dás uma pedalada e avanças 10 metros e há outras mudanças que para avançares 1 metros tens que pedalar buéééé... e o esforço que fazes é o mesmo... ;)

O esforço não é o mesmo, a perna anda a mesma distância mas a força que tens que fazer nos pedais (ou o tempo que demoras a esticar a perna) é muito diferente, e que o Motronic está a tentar dizer (à maneira dele ) é que chegando a uma certa velocidade a resistência do ar é tanta que já não consegues acelerar mais (a força que consegues produzir é directamente proporcional ao binário nas rodas, que para uma dada potência diminui gradualmente com a velocidade, e chega a um ponto em que a força que geras para a frente é igual à força que o ar exerce para trás, a força resultante é nula e não há aceleração) e é essa a tua velocidade máxima, se queres andar mais precisas de "pernas" mais fortes.

[Motronic]

Se te causa confusão, pensa nas bicicletas: há mudanças que dás uma pedalada e avanças 10 metros e há outras mudanças que para avançares 1 metros tens que pedalar buéééé... e o esforço que fazes é o mesmo... ;)

Mas é limitado, tal como a frequência da pedalada (rotações). Podes ter uma relação que te permita teoricamente atingir 300km/h com 10 pedaladas por minuto. O que não tens, nem de perto nem de longe, é a força para dar uma única pedalada nessas circunstâncias!

[oXavier]

Se te causa confusão, pensa nas bicicletas: há mudanças que dás uma pedalada e avanças 10 metros e há outras mudanças que para avançares 1 metros tens que pedalar buéééé... e o esforço que fazes é o mesmo... ;)

o que é impossível não me faz confusão

[Motronic]

O esforço não é o mesmo, a perna anda a mesma distância mas a força que tens que fazer nos pedais (ou o tempo que demoras a esticar a perna) é muito diferente, e que o Motronic está a tentar dizer (à maneira dele ) é que chegando a uma certa velocidade a resistência do ar é tanta que já não consegues acelerar mais (a força que consegues produzir é directamente proporcional ao binário nas rodas, que para uma dada potência diminui gradualmente com a velocidade, e chega a um ponto em que a força que geras para a frente é igual à força que o ar exerce para trás, a força resultante é nula e não há aceleração) e é essa a tua velocidade máxima, se queres andar mais precisas de "pernas" mais fortes.

Sim. Essa maneira é melhor, sem dúvida (se nem de uma forma simples ele vai lá)!

[patareco]

O esforço não é o mesmo, a perna anda a mesma distância mas a força que tens que fazer nos pedais (ou o tempo que demoras a esticar a perna) é muito diferente, e que o Motronic está a tentar dizer (à maneira dele ) é que chegando a uma certa velocidade a resistência do ar é tanta que já não consegues acelerar mais (a força que consegues produzir é directamente proporcional ao binário nas rodas, que para uma dada potência diminui gradualmente com a velocidade, e chega a um ponto em que a força que geras para a frente é igual à força que o ar exerce para trás, a força resultante é nula e não há aceleração) e é essa a tua velocidade máxima, se queres andar mais precisas de "pernas" mais fortes.

Concordo.
Mas não deve ser tão baixo como 280 km\h...

[patareco]

Sim. Essa maneira é melhor, sem dúvida (se nem de uma forma simples ele vai lá)!

Por outras palavras: De um motor saem 100 cavalos.
Com esses 100 cavalos tanto podes pôr um caaro a fazer 0-100 em 5 segundos como pôr o carro a ter uma velocidade de ponta elevada mas que demora buééééééééé para lá chegar. E tudo por causa das razões de transmissão. E não... Razão de transmissõ não aumenta potência.... apenas aplica a potência como quiseres.

Se mesmo assim não atinges...

[SRLA]

Concordo.
Mas não deve ser tão baixo como 280 km\h...

Depende da potência e aerodinâmica.

Mas por exemplo um A3 2.0TDI de 170cv nem os 250 a que vem limitado deve conseguir atingir, quanto mais 280. Geralmente não vês carros com menos de 300cv a dar essas velocidades.

E sim, a essas velocidades 30Km/h fazem uma diferença enorme. Ao aproximar da velocidade máxima é quando o binário disponível à roda é mínimo e ao mesmo tempo a resistência do ar é máxima e a aumentar exponencialmente.

[Motronic]

Concordo.
Mas não deve ser tão baixo como 280 km\h...

Claramente, nunca andaste sequer próximo dessa velocidade.

[SRLA]

Por outras palavras: De um motor saem 100 cavalos.
Com esses 100 cavalos tanto podes pôr um caaro a fazer 0-100 em 5 segundos como pôr o carro a ter uma velocidade de ponta elevada mas que demora buééééééééé para lá chegar.

Mas existe um ponto em que por mais curta que faças a caixa ele não chega aos 100 mais depressa (porque não chega aos 100 de todo), e em que por mais longa que faças a caixa ele não atinge mais velocidade, e esse ponto é definido pela potência.

[patareco]

Depende da potência e aerodinâmica.

Mas por exemplo um A3 2.0TDI de 170cv nem os 250 a que vem limitado deve conseguir atingir, quanto mais 280. Geralmente não vês carros com menos de 300cv a dar essas velocidades.

Mas isso são carros de produção em série.
O que eu estou a dizer desde o princípio é que é possível pôr os carros a "andar de lume" sem mexer no motor... por exemplo mexer na caixa de velocidades.
Mas fazer uma "repro" qualquer cêpo com um computador a faz.... Alterar uma caixa de velocidade quem as tolerâncias de décima de milímetro (quiçá menos) é outra história...

[patareco]

Claramente, nunca andaste sequer próximo dessa velocidade.

No sir.
O máximo que dei foi 180 km\h em carros diferentes... é a minha barreira psicológica :P

[SRLA]

Mas isso são carros de produção em série.
O que eu estou a dizer desde o princípio é que é possível pôr os carros a "andar de lume" sem mexer no motor... por exemplo mexer na caixa de velocidades.
Mas fazer uma "repro" qualquer cêpo com um computador a faz.... Alterar uma caixa de velocidade quem as tolerâncias de décima de milímetro (quiçá menos) é outra história...

As caixas que vêm de série são dimensionadas para o conjunto carro/motor, não são escolhidas à toa. Por isso o mesmo carro na versão de 150cv não tem a mesma caixa que na versão de 300cv. Quem projecta o carro tem uma ideia aproximada da velocidade máxima que ele consegue atingir com uma dada potência, e a última relação de caixa é geralmente dimensionada para atingir essa velocidade, ou normalmente até ligeiramente mais (para baixar consumos em cruzeiro). Por isso duvido que alongar a caixa vá fazer qualquer diferença nesse aspecto, em 99% dos carros.

[patareco]

Mas existe um ponto em que por mais curta que faças a caixa ele não chega aos 100 mais depressa (porque não chega aos 100 de todo), e em que por mais longa que faças a caixa ele não atinge mais velocidade, e esse ponto é definido pela potência.

Claro que há limites. Tanto nas curtas como nas logas. Um caixa se fôr lonnnnnnga (engrenagens grandes e pesadas) só a força necessária para a rodar.... tipo... numa destas caixas quando metesse 5ª velocidade a velocidade caía para próximo do ralenti e o motor podia não ter força para sequer manter uma rotação estável... porque a inércia da caixa é muita... e até podia ir abaixo...
Claro que há limites. ;)

[Motronic]

Por outras palavras: De um motor saem 100 cavalos.
Com esses 100 cavalos tanto podes pôr um caaro a fazer 0-100 em 5 segundos como pôr o carro a ter uma velocidade de ponta elevada mas que demora buééééééééé para lá chegar. E tudo por causa das razões de transmissão. E não... Razão de transmissõ não aumenta potência.... apenas aplica a potência como quiseres.

Se mesmo assim não atinges...

Claramente não atinges!

Até pode demorar um ano. A questão é que o que dizes só serve para aumentar a velocidade de ponta nos casos em que esta está limitada pela rotação (não conheço nenhum carro actual em que isso aconteça, para mais, com caixas de 6 velocidades...). Quase todos os carros têm as últimas mudanças optimizadas para os consumos. Isto é: são as tais caixas longas que tanto defendes. Logo, os motores nunca atingem o red line (saberás sequer o que isso é?), simplesmente porque, a partir de determinada velocidade (que varia em função da potência e aerodinâmica do carro em questão), a potência produzida não é suficiente para vencer a resistência aerodinâmica com que se depara.

[patareco]

As caixas que vêm de série são dimensionadas para o conjunto carro/motor, não são escolhidas à toa. Por isso o mesmo carro na versão de 150cv não tem a mesma caixa que na versão de 300cv. Quem projecta o carro tem uma ideia aproximada da velocidade máxima que ele consegue atingir com uma dada potência, e a última relação de caixa é geralmente dimensionada para atingir essa velocidade, ou normalmente até ligeiramente mais (para baixar consumos em cruzeiro). Por isso duvido que alongar a caixa vá fazer qualquer diferença nesse aspecto, em 99% dos carros.

É um pouco mais complexo que isso.
Quem faz carros tenta o melhor compromisso potência\consumo\performance\agradabilidade de condução\concorrência\satisfação do cliente...
MAs repito: o meu point era para os que queriam andar de lume (velocidade de ponta elevada)

[Motronic]

No sir.
O máximo que dei foi 180 km\h em carros diferentes... é a minha barreira psicológica :P

E no entanto, falas de 280Km/h como se se tratasse da mesma coisa.

[patareco]

Claramente não atinges!

Até pode demorar um ano. A questão é que o que dizes só serve para aumentar a velocidade de ponta nos casos em que esta está limitada pela rotação (não conheço nenhum carro actual em que isso aconteça, para mais, com caixas de 6 velocidades...). Quase todos os carros têm as últimas mudanças optimizadas para os consumos. Isto é: são as tais caixas longas que tanto defendes. Logo, os motores nunca atingem o red line (saberás sequer o que isso é?), simplesmente porque, a partir de determinada velocidade (que varia em função da potência e aerodinâmica do carro em questão), a potência produzida não é suficiente para vencer a resistência aerodinâmica com que se depara.

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