Alfa romeo 156 vs Alfa romeo 159

[Cagi]

A capacidade de direção mais uma vez depende do chassis e não do tipo de tração, o RWD por natureza potencia mas não significa que seja sempre melhor porque depende da afinação.

Há situações em que o RWD força alargar a trajetória para não entrar em pião, no FWD isso acontece em carros que seja a frente a ceder e que nem com mais ângulo de volante feche a direção, nesses casos acelerar também não faz nada e só pode piorar.

Por norma o RWD deixa em "aberto" a forma como queremos reposicionar a frente porque conseguimos "mexer" na traseira com o acelerador, mas temos FWD que nos dão a mesma possibilidade e de forma convincente, são "todos" os que deixam rodar a traseira para alem da linha criada pela frente quando se alivia ou se "guina" o volante à entrada da curva.

Por isso digo que mais importante que ser FWD ou RWD é a eficácia, equilíbrio no limite e capacidade de personalização em apoio e no limite que o chassis nos dá.

Para a maioria dos condutores o RWD ou FWD com traseiras "moveis" são piores para controlo porque um dos erros, quando sentem o carro "móvel", é travar e nestes dois casos só vão originar que o eixo traseiro se desvie ainda mais da trajetor e por consequência acabam em acidente do lado de dentro da curva, ou caso contra brequem à bruta será do lado de fora com o efeito chicote.

Automóveis em que é o eixo frontal a ceder e o eixo de trás se limita a seguir mesmo em desaceleração ou travagem é muito mais fácil para a generalidade das pessoas porque só controlam um eixo e basta travar até que o eixo ganhe aderência.

[krendam]

Epah, estão aqui 2 metaforas que explicam bem a coisa:

FWD= cão farejador= para onde o focinho aponta e vai, a seguir vai o corpo todo

RWD= cão a correr pela casa em chão molhado= o animal vira-se para a direcção que quer, e começa a patinar até ganhar aderência= andar de moto=andar de bicicleta

Sinceramente acho que hoje em dia as disputas FWD vs RWD já chegam mais à sensação que se procura do carro

[SRLA]

Já os gatos são sempre RWD

[MedinaBoy]

O último parecia AWD. :D Os outros pareciam ter pneus chineses, muito pouca tracção...

[volvoxc60]

o último gato era AWD e tinha lauch control.

[Vrumm]

Gatos?

Gatos?

Desculpem... Gatos?

Depois de páginas e páginas de tiradas técnicas e técnicas tiradas... acaba tudo... em gatos?!

[ElrOnD]

O controlo da direcção é maior num FWD.
Quem diz o contrário pode pensar que percebe muito de carros... já de Física tenho
a certeza que não percebe nada.

Cada tiro cada melro.

Se souberes qq coisita de física, sabes que em curva, num FWD, tens dois vectores aplicados na roda da frente; O de aceleração centrípeta (que faz o carro curvar) e o de aceleração normal, que faz o carro acelerar. A resultante destes dois determina a trajectória.

Num RWD, tens apenas o de aceleração centrípeta, razão pela qual consegues efectuar curvas com maior ângulo (vulgo curvar melhor) sem perder tracção.

Num FWD tens a direcção "conspurcada" pela aceleração, enquanto num RWD tens a direcção livre de qualquer interferência, permitindo, ao contrário do que dizes, uma melhor leitura da aderência da frente.

Em carros a sério, tens torque steer que é uma bela bosta.

Uma grande virtude é saber aprender com os outros e admitir-se quando se está errado. Andas aqui a batalhar que o FWD é melhor dinâmicamente que o RWD, quando tal não é nem nunca foi verdade.

O FWD é usado por ser mais barato, o RWD por permitir melhor dinâmica. É por isso que um Tata nano é FWD, e um Enzo é RWD. Tudo o resto além disto é letra.

PS: os pneus novos devem-se montar à frente, uma vez que aquilo que é fundamental na segurança dum carro , direcção e travagem, é total(direcção) ou maioritariamente(travagem) efectuado pelas rodas da frente.

[SRLA]

Gatos?

Gatos?

Desculpem... Gatos?

Depois de páginas e páginas de tiradas técnicas e técnicas tiradas... acaba tudo... em gatos?!

Gatos WRX.

[SRLA]

PS: os pneus novos devem-se montar à frente, uma vez que aquilo que é fundamental na segurança dum carro , direcção e travagem, é total(direcção) ou maioritariamente(travagem) efectuado pelas rodas da frente.

Até me esqueci desta.

Prefiro mil vezes correr o risco de a meio de uma curva a traseira soltar do que atravessar-se um gajo à minha frente num cruzamento e não ter pneus para travar, e aí até podes ter os melhores pneus do mundo atrás que se não tiveres borracha boa à frente o carro vai a direito

[AFajp]

Acho que os pneus melhores, devem ser colocados atrás. A frente tu controlas, seguras com o acelerador/travão, agora a traseira do carro se fugir, e ainda mais em piso molhado é dificil recuperar, a não ser que nesse dia tejamos vestidos de branco, com capacete de viseira azul
MAS, nem eu tenho certezas absolutas do que disse, mas até parece credível.

[Shidoshi]

Ora cá está ele!

Para quem está a usar este teste para provar que o fwd permite melhor comportamento, não está a reparar que os piores são todos fwd.

Actualmente é mais fácil encontrar um mau fwd que um mau rwd.

[SRLA]

Para quem está a usar este teste para provar que o fwd permite melhor comportamento, não está a reparar que os piores são todos fwd.

Bem apanhado. Aliás os dois RWD presentes no teste ficaram em 2º e 3º, em média estão claramente acima dos FWD.

E mais uma vez chamo à atenção: isto é um teste mais de aderência do que comportamento. Não, não é a mesma coisa e não se façam desentendidos porque sabem bem que não é ("vocês" sabem que são )). O 159 ainda tem que comer muita sopa para chegar ao e90 como driver's car.

[Shidoshi]

Bem apanhado. Aliás os dois RWD presentes no teste ficaram em 2º e 3º, em média estão claramente acima dos FWD.

E mais uma vez chamo à atenção: isto é um teste mais de aderência do que comportamento. Não, não é a mesma coisa e não se façam desentendidos porque sabem bem que não é ("vocês" sabem que são )). O 159 ainda tem que comer muita sopa para chegar ao e90 como driver's car.

Desse ponto de vista, e voltando ao tópico inicial, o 159 anda longe do 156 como driver's car.

[krendam]

E segundo experts, o e90 fica longe do e46 portanto...

[Shidoshi]

Não sei como é que ainda ninguém se lembrou deste "velhinho" exemplo:

[crash]

Cada tiro cada melro.

Se souberes qq coisita de física, sabes que em curva, num FWD, tens dois vectores aplicados na roda da frente; O de aceleração centrípeta (que faz o carro curvar) e o de aceleração normal, que faz o carro acelerar. A resultante destes dois determina a trajectória.

Num RWD, tens apenas o de aceleração centrípeta, razão pela qual consegues efectuar curvas com maior ângulo (vulgo curvar melhor) sem perder tracção.

Num FWD tens a direcção "conspurcada" pela aceleração, enquanto num RWD tens a direcção livre de qualquer interferência, permitindo, ao contrário do que dizes, uma melhor leitura da aderência da frente.

Em carros a sério, tens torque steer que é uma bela bosta.

Uma grande virtude é saber aprender com os outros e admitir-se quando se está errado. Andas aqui a batalhar que o FWD é melhor dinâmicamente que o RWD, quando tal não é nem nunca foi verdade.

O FWD é usado por ser mais barato, o RWD por permitir melhor dinâmica. É por isso que um Tata nano é FWD, e um Enzo é RWD. Tudo o resto além disto é letra.

PS: os pneus novos devem-se montar à frente, uma vez que aquilo que é fundamental na segurança dum carro , direcção e travagem, é total(direcção) ou maioritariamente(travagem) efectuado pelas rodas da frente.

ai... cuidado com os exemplos. O Tata Nano é RWD e mid-engine! Assim como o Smart, o Mitsubishi i e os clones iOn e c0.

-----------------------------
Não querendo entrar na guerra dinâmica que se gerou directamente, mas entrando nas questões de custo e pakaging, o argumento de custos a favor do FWD não deveria ser usado. Pois podemos ter RWD com os motores bem perto do eixo motriz, como os citadinhos que citei demonstram, o que equivale a custos semelhantes na linha de produção. Os custos extra do RWD devem-se sobretudo ao clássico layout motor longitudinal à frente e tracção atrás, o que obriga a um eixo de transmissão bem longo.
As questões de packaging favorecem os FWD, porque não existem propostas no mercado RWD, sobretudo em tipologias mais convencionais, que coloquem o motor lá atrás, ao pé do eixo de tracção.
Mas no passado, os Carocha, Tatra e Chevy Corvair davam propostas familiares tão válidas como qualquer FWD, para as épocas em que existiam, sem tuneis de transmissão a invadir o habitáculo, pois os motores estavam para traz do eixo, como conhecemos do 911.

Em relação ao torque-steer, esse belo contributo da Fiat para o mundo automóvel, apenas se deve ao facto de a colocação transversal do motor e caixa, obrigar a semi-eixos de comprimento diferente do lado direito e esquerdo. Mas pegando num Citroen DS (o de 1955, não os fashion-things de agora), ou nos actuais A4, A5, A6, A7, A8, ao terem o motor frontal colocado longitudinalmente, e sendo FWD, permitem anular essa caracteristica tipica associada a este tipo de tracção.

[MedinaBoy]

Gatos?

Gatos?

Desculpem... Gatos?

Depois de páginas e páginas de tiradas técnicas e técnicas tiradas... acaba tudo... em gatos?!

O quê? Querias cabeças partidas, sangue e chuva de bans? O pessoal aqui é manso (e ainda bem). :D

Até me esqueci desta.

Prefiro mil vezes correr o risco de a meio de uma curva a traseira soltar do que atravessar-se um gajo à minha frente num cruzamento e não ter pneus para travar, e aí até podes ter os melhores pneus do mundo atrás que se não tiveres borracha boa à frente o carro vai a direito

Mas ninguém falou em não ter boa borracha á frente (ou atrás), isso é essencial, apenas ter os mais gastos no eixo dianteiro (em condições normais a diferença entre o estado duns e doutros nunca há-de ser muita).

[MedinaBoy]

E o pessoal continua a deturpar/não entender o que o SRLA diz. Grip não é dinâmica, apenas uma parte dela (eu até prefiro o 159 na mesma mas não me impede de aprender umas coisas)!

[AF147]

Para quem está a usar este teste para provar que o fwd permite melhor comportamento, não está a reparar que os piores são todos fwd.

Actualmente é mais fácil encontrar um mau fwd que um mau rwd.

Aquele teste foi colocado a pedido de várias familias.
E não pretende dizer que os FWD são os melhores, mas sim mostrar que o 159 é bom. Agora cada um faz as interpretações que quiser.

[SRLA]

Eu também gosto muito do 159, o raio do carro é lindo e tem alguns pormenores de deixar água na boca (como a maioria dos Alfas).

O que só faz com que tenha mais pena do resultado final quanto à condução. E é que nem o Q4 o safa, pelo que dizem qualquer vantagem que possa vir de ter tracção nas rodas traseiras é praticamente anulada pelo acréscimo de peso (que já não era baixo).

Já do 156 Q4 falam muito bem, o que me irrita profundamente porque não chegou a haver Q4 com o V6 (nem sequer Q2). São estas pequenas coisas que me chateiam com a Alfa, os carros ou têm uma coisa de bom ou têm outra, o modelo X tem bom comportamento mas motor fraco e o modelo Y é o oposto. Porque raios não fazem um modelo Z com o melhor dos dois?!

[AF147]

ai... cuidado com os exemplos. O Tata Nano é RWD e mid-engine! Assim como o Smart, o Mitsubishi i e os clones iOn e c0.

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Não querendo entrar na guerra dinâmica que se gerou directamente, mas entrando nas questões de custo e pakaging, o argumento de custos a favor do FWD não deveria ser usado. Pois podemos ter RWD com os motores bem perto do eixo motriz, como os citadinhos que citei demonstram, o que equivale a custos semelhantes na linha de produção. Os custos extra do RWD devem-se sobretudo ao clássico layout motor longitudinal à frente e tracção atrás, o que obriga a um eixo de transmissão bem longo.
As questões de packaging favorecem os FWD, porque não existem propostas no mercado RWD, sobretudo em tipologias mais convencionais, que coloquem o motor lá atrás, ao pé do eixo de tracção.
Mas no passado, os Carocha, Tatra e Chevy Corvair davam propostas familiares tão válidas como qualquer FWD, para as épocas em que existiam, sem tuneis de transmissão a invadir o habitáculo, pois os motores estavam para traz do eixo, como conhecemos do 911.

Em relação ao torque-steer, esse belo contributo da Fiat para o mundo automóvel, apenas se deve ao facto de a colocação transversal do motor e caixa, obrigar a semi-eixos de comprimento diferente do lado direito e esquerdo. Mas pegando num Citroen DS (o de 1955, não os fashion-things de agora), ou nos actuais A4, A5, A6, A7, A8, ao terem o motor frontal colocado longitudinalmente, e sendo FWD, permitem anular essa caracteristica tipica associada a este tipo de tracção.

Eu usei o argumento dos custos como justificação para a implementação em massa do sistema, porque ouvi/li/vi isso e parece-me a explicação com mais lógica. No entanto acredito que devido à evolução natural dos metodos de produção e afins, há já bastante tempo que os custos FWD-RWD não deverão ser muito diferentes, ou a existirem, estamos a falar se calhar de poucas centenas de euros. Pelo que também acredito que actualmente o facto de uma marca optar por ter RWD ou FWD nos automoveis ditos "normais" é mesmo isso, uma opção.

[Motronic]

São estas pequenas coisas que me chateiam com a Alfa, os carros ou têm uma coisa de bom ou têm outra, o modelo X tem bom comportamento mas motor fraco e o modelo Y é o oposto. Porque raios não fazem um modelo Z com o melhor dos dois?!

E o que seria então da instituição da crítica aos ALFA?! Depois do regresso da Porsche às fritadeiras, qualquer dia, a indústria está irreconhecível.

[AF147]

Eu também gosto muito do 159, o raio do carro é lindo e tem alguns pormenores de deixar água na boca (como a maioria dos Alfas).

O que só faz com que tenha mais pena do resultado final quanto à condução. E é que nem o Q4 o safa, pelo que dizem qualquer vantagem que possa vir de ter tracção nas rodas traseiras é praticamente anulada pelo acréscimo de peso (que já não era baixo).

Já do 156 Q4 falam muito bem, o que me irrita profundamente porque não chegou a haver Q4 com o V6 (nem sequer Q2). São estas pequenas coisas que me chateiam com a Alfa, os carros ou têm uma coisa de bom ou têm outra, o modelo X tem bom comportamento mas motor fraco e o modelo Y é o oposto. Porque raios não fazem um modelo Z com o melhor dos dois?!

O 159 enquanto produto não é perfeito, usa uma plataforma que estava destinada ao segmento acima, daí o seu elevado peso. Poderá não ser o carro mais ágil, mas é um bom carro. Acho que não compromete.
É um dos possiveis problemas das sinergias de grupo. Por vezes não é o que se quer, mas sim o que se pode/deixam.

[Prax]

Cada tiro cada melro.

Se souberes qq coisita de física, sabes que em curva, num FWD, tens dois vectores aplicados na roda da frente; O de aceleração centrípeta (que faz o carro curvar) e o de aceleração normal, que faz o carro acelerar. A resultante destes dois determina a trajectória.

Num RWD, tens apenas o de aceleração centrípeta, razão pela qual consegues efectuar curvas com maior ângulo (vulgo curvar melhor) sem perder tracção.

Num FWD tens a direcção "conspurcada" pela aceleração, enquanto num RWD tens a direcção livre de qualquer interferência, permitindo, ao contrário do que dizes, uma melhor leitura da aderência da frente.

Em carros a sério, tens torque steer que é uma bela bosta.

Uma grande virtude é saber aprender com os outros e admitir-se quando se está errado. Andas aqui a batalhar que o FWD é melhor dinâmicamente que o RWD, quando tal não é nem nunca foi verdade.

O FWD é usado por ser mais barato, o RWD por permitir melhor dinâmica. É por isso que um Tata nano é FWD, e um Enzo é RWD. Tudo o resto além disto é letra.

PS: os pneus novos devem-se montar à frente, uma vez que aquilo que é fundamental na segurança dum carro , direcção e travagem, é total(direcção) ou maioritariamente(travagem) efectuado pelas rodas da frente.

Da tua intervenção gostei de tudo, até à parte do P.S. Penso que estás errado, as recentes melhores opiniões ajuizadas apontam precisamente para o contrário - pneus novos atrás.
Dá uma saltada ao site da Michelin e encontras. DE qualquer modo, um "like" muito grande no teu post!!

[cuoreSportivo]

Não conhecia...

Realmente o fim é inesperado... ou não...

Parte 1

Parte 2

[RedHeart]

Curiosa essa tua opinião.

Do ponto de vista da análise estáctica, é de facto uma minoria que penderia para o 156 ao invés do 159, estejamos a falar do interior ou do exterior.

É que se os interiores do 156 são bonitos (qualitativamente, classifico como fracos, mesmo para a altura) os do 159 são de babar (e qualitativamente foi um salto de gigante face ao 156).

Exteriormente haverá maior subjectividade... eu, por exemplo, acho que a berlina 156 é mais bonita do que o sedan 159. Já as carrinhas, sendo as duas muito belas, a 159 consegue melhorar o optimo.

Percebo a tua admiração, mas daí eu ter dito que valia o que valia.
É uma opinião - como o são todas elas - perfeitamente subjectiva e baseada apenas nas sensações obtidas quando me sento ao volante de algum desses modelos (mesmo que parados num parque ou stand).
O lugar do condutor de um 156 (phase II de preferência) satisfaz-me perfeitamente o meu desejo de requinte e não o trocaria por um Mercedes ou Audi da mesma época. Já o lugar de condutor do 159 não me diz absolutamente nada e prefiro o de um Audi ou Mercedes contemporâneos dele.
Gostos, go figure!