CE quer promover circulação de Hidrogénio

[joo]

A Alemanha também está a apostar no hidrogénio verde!

A Alemanha e Portugal também !

[PeLeve]

Não faço ideia, mas pensar nessa tecnologia enquanto houver escassez de energia é surreal.

Não tendo sido pensado antes, como talvez devesse ter sido, talvez este seja o momento "certo", pois já se viu que as questões energéticas e de descarbonização nunca foram tão prementes como actualmente!

[cuica]

Ainda hoje vi um artigo no eco a falar de baterias industriais. O h2 continua a ser uma maneira de sacar € em fundos europeus, não estou a ver maneira de vencer de outra forma ao ser 3-4 menos eficiente que as baterias...

[PeLeve]

Ainda hoje vi um artigo no eco a falar de baterias industriais. O h2 continua a ser uma maneira de sacar € em fundos europeus, não estou a ver maneira de vencer de outra forma ao ser 3-4 menos eficiente que as baterias...

Tenho muitas dúvidas de que a solução que o hidrogénio oferece seja 3 a 4 vezes menos eficiente do que a totalmente eléctrica, mas...

[Afcivic]

Não tendo sido pensado antes, como talvez devesse ter sido, talvez este seja o momento "certo", pois já se viu que as questões energéticas e de descarbonização nunca foram tão prementes como actualmente!

São prementes, por isso não faz sentido falar do processo menos eficiente que existe para armazenamento, tens outros que pouco ou nada estão a ser utilizados devido à escassez energética, ou seja, se não tens energia para as necessidades para que andas à procura de processos de armazenamento? E ainda nem sequer consegues utilizar os que já existem.

[MRFxpto]

...a combustão de hidrogénio não é poluente.

Isso não é verdade.
"The*combustion*of hydrogen with oxygen produces*water vapor*as its only product:

2H2*+ O2*→ 2H2O

However, air hydrogen*combustion*can produce oxides of nitrogen, known as*NOx. In this way, the combustion process is much like other high temperature combustion fuels, such as kerosene, gasoline, diesel or natural gas. As such hydrogen combustion engines are not considered*zero emission."

[Miguel1994]

Isso não é verdade.
"The*combustion*of hydrogen with oxygen produces*water vapor*as its only product:

2H2*+ O2*→ 2H2O

However, air hydrogen*combustion*can produce oxides of nitrogen, known as*NOx. In this way, the combustion process is much like other high temperature combustion fuels, such as kerosene, gasoline, diesel or natural gas. As such hydrogen combustion engines are not considered*zero emission."

Falta acrescentar algum MUITO importante. A emissão de NOx resultante da combustão de H2 é 10x inferior à combustão equivalente de um hidrocarboneto.

[MRFxpto]

Falta acrescentar algum MUITO importante. A emissão de NOx resultante da combustão de H2 é 10x inferior à combustão equivalente de um hidrocarboneto.

Não deixa de ser poluente e se entrar em vigor a partir de 2035 as emissões zero para ligeiros, não é opção.
Para automóveis pesados aí a história já é outra.

[Miguel1994]

Não deixa de ser poluente e se entrar em vigor a partir de 2035 as emissões zero para ligeiros, não é opção.
Para automóveis pesados aí a história já é outra.

Certo. De qualquer das formas a combustão de H2 não faz muito sentido quando uma fuel-cell é mais eficiente e de manutenção mais simples.

[Oliveiraz33]

Tenho muitas dúvidas de que a solução que o hidrogénio oferece seja 3 a 4 vezes menos eficiente do que a totalmente eléctrica, mas...

Eu tenho dúvidas é que seja só 3-4x.

A eletrólise é altamente ineficiente, depois tens de comprimir o gás, transportar, sistemas de abastecimento, etc. Isto já não seria muito mau se a eletricidade utilizada para produzir hidrogénio fosse verde, mas como sabemos, muita dessa eletricidade vai ser oriunda de carvão e gás natural.

A simples linha de pensamento em que pegamos eletricidade para transformar em hidrogénio para depois transformar em eletricidade outra vez, fala por si só. O Hidrogénio para ser viável, vai ter de surgir alguma tecnologia revolucionário para a sua produção. Temos toda uma cadeia preparada para funcionar a hidrogénio, mas o problema reside no problema que reside há mais de 100 anos, é a forma de o produzir, ninguém consegue inventar uma forma fácil de obter hidrogénio...

[eu]

Os únicos países que acho que teriam qualquer tipo de viabilidade para trabalhar o Hidrogénio seriam países como a frança com surplus de energia

Nos últimos tempos eles têm tido problemas com as centrais nucleares e até já foram obrigados a importar energia elétrica, algo quase impensável.

[Miguel1994]

Eu tenho dúvidas é que seja só 3-4x.

A eletrólise é altamente ineficiente, depois tens de comprimir o gás, transportar, sistemas de abastecimento, etc. Isto já não seria muito mau se a eletricidade utilizada para produzir hidrogénio fosse verde, mas como sabemos, muita dessa eletricidade vai ser oriunda de carvão e gás natural.

A simples linha de pensamento em que pegamos eletricidade para transformar em hidrogénio para depois transformar em eletricidade outra vez, fala por si só. O Hidrogénio para ser viável, vai ter de surgir alguma tecnologia revolucionário para a sua produção. Temos toda uma cadeia preparada para funcionar a hidrogénio, mas o problema reside no problema que reside há mais de 100 anos, é a forma de o produzir, ninguém consegue inventar uma forma fácil de obter hidrogénio...

Onde é que eu já ouvi isto há dez anos atrás : "queimar combustíveis fósseis para produzir eletricidade para depois alimentar um carro a baterias".

Não foste tu Mas é preciso ter alguma visão de futuro. Não podemos estar à espera da solução perfeita para a produção em larga escada de H2 verde sem avançar também com o resto que permite validar essa solução. Para já tudo indica que no horizonte de 10 a 20 anos o H2 pode ser uma alternativa credível aos fósseis e é preciso preparar terreno até lá.

[Afcivic]

Onde é que eu já ouvi isto há dez anos atrás : "queimar combustíveis fósseis para produzir eletricidade para depois alimentar um carro a baterias".

Não foste tu Mas é preciso ter alguma visão de futuro. Não podemos estar à espera da solução perfeita para a produção em larga escada de H2 verde sem avançar também com o resto que permite validar essa solução. Para já tudo indica que no horizonte de 10 a 20 anos o H2 pode ser uma alternativa credível aos fósseis e é preciso preparar terreno até lá.

A questão é que cada vez mais estás a queimar menos combustiveis fosseis para produzir essa eletricidade, é evolução.

[Oliveiraz33]

Onde é que eu já ouvi isto há dez anos atrás : "queimar combustíveis fósseis para produzir eletricidade para depois alimentar um carro a baterias".

Não foste tu Mas é preciso ter alguma visão de futuro. Não podemos estar à espera da solução perfeita para a produção em larga escada de H2 verde sem avançar também com o resto que permite validar essa solução. Para já tudo indica que no horizonte de 10 a 20 anos o H2 pode ser uma alternativa credível aos fósseis e é preciso preparar terreno até lá.

Honestamente não estou a perceber a analogia. Se me dissesses transformar combustíveis fósseis para depois fazer eletricidade, e depois transformar em conbustíveis fósseis ainda percebia Não podes alimentar um carro elétrico de combustíveis fósseis, tens de sofrer esses 2 estágios de transformação

E é impressão minha mas um veículo elétrico movido a eletricidade proveniente de combustíveis fósseis continua a ser mais eficiente que um equivalente de combustão interna?

[Miguel1994]

A questão é que cada vez mais estás a queimar menos combustiveis fosseis para produzir essa eletricidade, é evolução.

Precisamente... no H2 esse problema também há de ser resolvido.

[Miguel1994]

Honestamente não estou a perceber a analogia. Se me dissesses transformar combustíveis fósseis para depois fazer eletricidade, e depois transformar em conbustíveis fósseis ainda percebia Não podes alimentar um carro elétrico de combustíveis fósseis, tens de sofrer esses 2 estágios de transformação

E é impressão minha mas um veículo elétrico movido a eletricidade proveniente de combustíveis fósseis continua a ser mais eficiente que um equivalente de combustão interna?

No fundo, se queres descarbonizar, não tens alternativa ao H2. Pese embora incorra em perdas por ineficiência importantes (mesmo assim bem inferiores às de um CI) é a única alternativa atual para uma solução "true-zero".
E já nem vou entrar na questão de que as baterias, pelo sua baixíssima densidade energética, não se figuram como solução para muitos dos desafios da mobilidade de longo curso.

[Oliveiraz33]

Precisamente... no H2 esse problema também há de ser resolvido.

Nos moldes de produção atual, só vejo a resolução com os países a perder o medo de fazer reatores nucleares. Acho que nunca vamos ter surplus de renováveis (custo elevado) para poder estar a "desperdiçar" em hidrogénio a grande escala.

[Miguel1994]

Nos moldes de produção atual, só vejo a resolução com os países a perder o medo de fazer reatores nucleares. Acho que nunca vamos ter surplus de renováveis (custo elevado) para poder estar a "desperdiçar" em hidrogénio a grande escala.

Mas o que te leva a crer que a produção de H2 tem necessariamente a partir do excesso da rede?

O que não falta é empresas com sistemas de eletrólise diretos para produção local de H2.

[Omega]

A sério? Boa! Parabéns.

Muitos parabéns quanto fica depois os valores de abastecimento?

Pessoal ... ...

[PeLeve]

Pessoal ... ...

Depois de escrever o "a sério" qualquer coisa me disse para pôr um boneco a rir, mas não liguei à coisa...

[cuica]

Tenho muitas dúvidas de que a solução que o hidrogénio oferece seja 3 a 4 vezes menos eficiente do que a totalmente eléctrica, mas...

Deixo a imagem de sempre:

No fundo, se queres descarbonizar, não tens alternativa ao H2. Pese embora incorra em perdas por ineficiência importantes (mesmo assim bem inferiores às de um CI) é a única alternativa atual para uma solução "true-zero".
E já nem vou entrar na questão de que as baterias, pelo sua baixíssima densidade energética, não se figuram como solução para muitos dos desafios da mobilidade de longo curso.

Claro que tens alternativa, isto é um lugar comum que por ser dito muitas vezes se torna verdade.
Em relação às baterias, estão a ficar cada vez melhores. O processo de electrólise mantém-se na mesma desde há 200 anos e tudo o resto não foi testado em massa.

Mas o que te leva a crer que a produção de H2 tem necessariamente a partir do excesso da rede?

O que não falta é empresas com sistemas de eletrólise diretos para produção local de H2.

As estações de serviço na Noruega também produziam 2 e fecharam depois de explodirem.
Em França, andavam a vender H2 verde subsidiado a mais de 12€/kilo enquanto que em casa carregas um eléctrico por 2€.
Explica-me o sucesso comercial do H2 porque eu não consigo mesmo imaginar!

[Miguel1994]

Deixo a imagem de sempre:





Claro que tens alternativa, isto é um lugar comum que por ser dito muitas vezes se torna verdade.
Em relação às baterias, estão a ficar cada vez melhores. O processo de electrólise mantém-se na mesma desde há 200 anos e tudo o resto não foi testado em massa.



As estações de serviço na Noruega também produziam 2 e fecharam depois de explodirem.
Em França, andavam a vender H2 verde subsidiado a mais de 12€/kilo enquanto que em casa carregas um eléctrico por 2€.
Explica-me o sucesso comercial do H2 porque eu não consigo mesmo imaginar!

Nós já tivemos uma longa discussão sobre a viabilidade comercial do H2 noutro tópico. Apresentei os meus argumentos lá, é só ires rever.

Quanto às "explosões"... sim, os acidentes acontecem e o H2 é usado, e continuará a ser usado, para muitos mais fins que o da mobilidade.

Quanto às baterias... nem que, num cenário ideal, dupliquem a densidade energética num futuro próximo, vão continuar a ser um desastre neste campo.

[Afcivic]

Nós já tivemos uma longa discussão sobre a viabilidade comercial do H2 noutro tópico. Apresentei os meus argumentos lá, é só ires rever.

Quanto às "explosões"... sim, os acidentes acontecem e o H2 é usado, e continuará a ser usado, para muitos mais fins que o da mobilidade.

Quanto às baterias... nem que, num cenário ideal, dupliquem a densidade energética num futuro próximo, vão continuar a ser um desastre neste campo.

As baterias hoje não são nenhum desastre em termos de densidade energética, servem para a maioria da população, o problema maior é o preço não é a sua densidade energética, agora compara o preço de ter um carro a H2.

[LinoMarques]

Mirai, mirai, o Mirai do Omega...

[Miguel1994]

As baterias hoje não são nenhum desastre em termos de densidade energética, servem para a maioria da população, o problema maior é o preço não é a sua densidade energética, agora compara o preço de ter um carro a H2.

Já o disse no outro tópico e volto a repetir neste, para longo curso não se vislumbra que baterias possam vir a ser uma solução.

E o facto das baterias servirem propósitos particulares não invalida que a sua densidade energética continue a ser um desastre.

Existem vários problemas e várias soluções, não compreendo por que razão a malta tem tanta dificuldade em aceitar que o H2 pode responder a um desses problemas.

[cuica]

Não preciso de ir rever, basta que ignores que o preço por km (subsidiado) é 6x mais caro num FCEV que num BEV para não teres que apresentar argumentos.
Não esquecer que em baterias estacionárias a densidade energética não é tão importante.
Não esquecer também que não houve avanços significativos na produção de H2 nos últimos 20 anos e o mesmo não se passa com as baterias. Eu acho que até 2030 vamos ver algumas cartadas novas nesta área.

Eu estou convicto que o H2 vai entrar na história como caso de estudo, tipo VHS vx Beta.

Nós já tivemos uma longa discussão sobre a viabilidade comercial do H2 noutro tópico. Apresentei os meus argumentos lá, é só ires rever.

Quanto às "explosões"... sim, os acidentes acontecem e o H2 é usado, e continuará a ser usado, para muitos mais fins que o da mobilidade.

Quanto às baterias... nem que, num cenário ideal, dupliquem a densidade energética num futuro próximo, vão continuar a ser um desastre neste campo.

[Afcivic]

Já o disse no outro tópico e volto a repetir neste, para longo curso não se vislumbra que baterias possam vir a ser uma solução.

E o facto das baterias servirem propósitos particulares não invalida que a sua densidade energética continue a ser um desastre.

Existem vários problemas e várias soluções, não compreendo por que razão a malta tem tanta dificuldade em aceitar que o H2 pode responder a um desses problemas.

Isso do longo curso é muito relativo, de qualquer das formas o longo curso não será a maioria dos utilizadores, a densidade energética pode ser muito inferior à de um litro de gasolina, mas isso não faz dela um desastre, tivesses tu opções no mercado em segmentos mais baixos ao preço dos CI e verias o que o pessoal iria escolher.
O H2 não pode responder a um desses problemas porque é de tal maneira pouco eficiente que para o teres terás que usar combustiveis fosseis, pois enquanto não tiveres excedentes energéticos renováveis o H2 não faz sentido nenhum, mais vale teres os atuais CI para longo curso.
Vê o mix nacional de energia de Portugal ou de outros paises e perceberás o que digo, se dizes que a eletricidade tem uma parte de combustiveis fosseis na sua produção, terias que usar 3x mais energia para teres H2 nas bombas, vês alguma lógica nisso?

[Cahib]

Tenho muitas dúvidas de que a solução que o hidrogénio oferece seja 3 a 4 vezes menos eficiente do que a totalmente eléctrica, mas...

Faz as contas.

[MRFxpto]

Faz as contas.

Em eficiência porque ninguém faz as contas à relação peso/autonomia?
Pois nessas contas qualquer eletrico é menos eficiente do que um a combustão.

[cuica]

A eficiência é global e entra em linha de conta com o peso, com as perdas no processo de produção e armazenamento de energia, etc.

Isso reflete-se no preço/km e por isso o H2, quando fortemente subsidiado, só custa 6x mais do que um BEV.

Em eficiência porque ninguém faz as contas à relação peso/autonomia?
Pois nessas contas qualquer eletrico é menos eficiente do que um a combustão.