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    Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
    Se não for indiscrição a que concessionário fosste Peterseven?
    Foi a JOP no porto!! Conheces outro para estes lados?
    Em relação aos estofos, estofos em pele foi sempre uma coisa que nunca ponderei, no entanto esta pele não me aprece aquela tradicional que queima no verão, que escorrega....pode ser uma opção mas fico na mesma com a situação das duas cores e para além de que continua a ser um custo acrescido.
    Estou á espra do orçamento... ficou tambem de enviar orçamento de uma viatura que vai andar durante o mês de fevereiro, diz que deve fazer a volta de 5.000km o desconto pode chegar aos 2.300€ se n estou em erro. É tambem uma das siutações a ponderar.

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      Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
      Foi a JOP no porto!! Conheces outro para estes lados?Em relação aos estofos, estofos em pele foi sempre uma coisa que nunca ponderei, no entanto esta pele não me aprece aquela tradicional que queima no verão, que escorrega....pode ser uma opção mas fico na mesma com a situação das duas cores e para além de que continua a ser um custo acrescido.Estou á espra do orçamento... ficou tambem de enviar orçamento de uma viatura que vai andar durante o mês de fevereiro, diz que deve fazer a volta de 5.000km o desconto pode chegar aos 2.300€ se n estou em erro. É tambem uma das siutações a ponderar.
      Ora a questão é a seguinte, tal como em todas as marcas a KIA tem bons e maus concessionários em termos de vendas e assistência, quando comprei a minha também andei a ver na JOP/Automaiamotor/ e vim a Braga, acabei por comprar em Braga a carrinha que estava exposta na JOP. Na JOP davam-me 3500€ pelo meu Ibiza e faziam desconto de 500€ na Ceed, em Braga deram-me 4500€ pelo Ibiza e menos 1000€ na Ceed. O mais engraçado é que eles não tinham em Stock a Ceed preta e foram buscá-la à JOP. Se poderes dar um salto a Braga arranjo-te o contacto da vendedora e acho que ela te consegue um bom negócio, nada como falares

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        Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
        Ora a questão é a seguinte, tal como em todas as marcas a KIA tem bons e maus concessionários em termos de vendas e assistência, quando comprei a minha também andei a ver na JOP/Automaiamotor/ e vim a Braga, acabei por comprar em Braga a carrinha que estava exposta na JOP. Na JOP davam-me 3500€ pelo meu Ibiza e faziam desconto de 500€ na Ceed, em Braga deram-me 4500€ pelo Ibiza e menos 1000€ na Ceed. O mais engraçado é que eles não tinham em Stock a Ceed preta e foram buscá-la à JOP. Se poderes dar um salto a Braga arranjo-te o contacto da vendedora e acho que ela te consegue um bom negócio, nada como falares
        É bom saber isso!! Agradeço a dica.
        Mas é engraçado tocares nesse assunto pq fiz exactamente essa questão ao vendedor.. eu disse-lhe veja-me lá o preço que faz pq eu a seguir vou a outro concessionário pedir outro preço, ao que ele respondeu que estava a vontade que os preços dentro da "kia" não variam como podem variar em concessionários Renault por exemplo... que teem tipo preço fixo..

        Mas se dizes que não funciona assim, acredito mais rápido em ti do que no vendedor ;)

        Comentário


          Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
          É bom saber isso!! Agradeço a dica.Mas é engraçado tocares nesse assunto pq fiz exactamente essa questão ao vendedor.. eu disse-lhe veja-me lá o preço que faz pq eu a seguir vou a outro concessionário pedir outro preço, ao que ele respondeu que estava a vontade que os preços dentro da "kia" não variam como podem variar em concessionários Renault por exemplo... que teem tipo preço fixo..Mas se dizes que não funciona assim, acredito mais rápido em ti do que no vendedor ;)
          A mim disseram-me o mesmo!!! Isso é como a questão das revisões, se comprares a Ceed vais ver que a diferença de uma para as outras às vezes é de mais de 100€ e supostamente é tudo KIA e a revisão é a mesma!! Se precisares do contacto é só dizeres que mando-te por PM

          Comentário


            Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
            A mim disseram-me o mesmo!!! Isso é como a questão das revisões, se comprares a Ceed vais ver que a diferença de uma para as outras às vezes é de mais de 100€ e supostamente é tudo KIA e a revisão é a mesma!! Se precisares do contacto é só dizeres que mando-te por PM
            Podes já enviar o contato que eu agradeço!! O único inconveniente seria ter de deslocar a Braga para revisões, se assim o justificasse teria de arranjar a melhor solução óbvamente.

            Já agora uma questão que me colocaram que é mais ou menos do senso comum... eu queria comprar carrinha a Diesel, mas tenho noção que os Km diários que faço não se justificam a compra da mesma. No entanto os argumentos do vendedor é que a revisão do Diesel é de 30.000 em 30.000 em vez dos 20.000 a gasolina e o valor comercial caso queira vender posteriormente. Acham que é mau negócio para mim comprar a diesel, é que ainda por cima não teem versões a gasolina com os extras dos diesel, o que torna a escolha ainda mais dificil.. ( um pequeno á parte que tb pedia opinião )

            Obrigado

            Comentário


              Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
              Podes já enviar o contato que eu agradeço!! O único inconveniente seria ter de deslocar a Braga para revisões, se assim o justificasse teria de arranjar a melhor solução óbvamente.Já agora uma questão que me colocaram que é mais ou menos do senso comum... eu queria comprar carrinha a Diesel, mas tenho noção que os Km diários que faço não se justificam a compra da mesma. No entanto os argumentos do vendedor é que a revisão do Diesel é de 30.000 em 30.000 em vez dos 20.000 a gasolina e o valor comercial caso queira vender posteriormente. Acham que é mau negócio para mim comprar a diesel, é que ainda por cima não teem versões a gasolina com os extras dos diesel, o que torna a escolha ainda mais dificil.. ( um pequeno á parte que tb pedia opinião )Obrigado
              É certo que mais tarde, o valor de uma carrinha Diesel, é superior, no entanto o que pagas agora por ela também o é... A questão é a seguinte, precisas de fazer +/- quantos kms por ano?

              Comentário


                Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
                É certo que mais tarde, o valor de uma carrinha Diesel, é superior, no entanto o que pagas agora por ela também o é... A questão é a seguinte, precisas de fazer +/- quantos kms por ano?
                Muito sinceramente não sei responder a isso!!
                O meu dia a dia é casa-trabalho, umas viagens de Porto /Paredes aos fim de semana ( ocasionalmente ) e férias ( Porto > Alentejo ou Porto> Algarve / Porto > Espanha ).. basicamente é isso.

                Comentário


                  Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                  Muito sinceramente não sei responder a isso!! O meu dia a dia é casa-trabalho, umas viagens de Porto /Paredes aos fim de semana ( ocasionalmente ) e férias ( Porto > Alentejo ou Porto> Algarve / Porto > Espanha ).. basicamente é isso.
                  EU perguntei-te isto porquê, hoje em dia o que se dicute mais é a questão dos FAP (Filtro de particulas) que todos os carros diesel agora têm, nas outras marcas não sei como funciona mas na KIA, o manual aconcelha a pelo menos uma vez p/mês fazer uma viagem de pelo menos 20 minutos em AE a velocidade +/- constante de 120km/h para se poder dar a regeneração do Filtro de particulas. O problema deste filtro é que se ele entupir, é uma despesa jeitosa, já ouvi falar em cerca de 1000€ caso tenha que se meter um novo. Eu optei pelo Diesel porque anteriormente também tinha optado por um a gasolina e passado 4 anos a vida mudou e tive que trocar proque fazer 25000km p/ano num carro a gasolina é muito dispendioso. Ou seja com isto quero dizer que se optares por um a gasolina e a tua vida mudar mais tarde podes-te a arrepender, como pode suceder o contrário , essa terá que ser uma opção pessoal tua.

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                    Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
                    EU perguntei-te isto porquê, hoje em dia o que se dicute mais é a questão dos FAP (Filtro de particulas) que todos os carros diesel agora têm, nas outras marcas não sei como funciona mas na KIA, o manual aconcelha a pelo menos uma vez p/mês fazer uma viagem de pelo menos 20 minutos em AE a velocidade +/- constante de 120km/h para se poder dar a regeneração do Filtro de particulas. O problema deste filtro é que se ele entupir, é uma despesa jeitosa, já ouvi falar em cerca de 1000€ caso tenha que se meter um novo. Eu optei pelo Diesel porque anteriormente também tinha optado por um a gasolina e passado 4 anos a vida mudou e tive que trocar proque fazer 25000km p/ano num carro a gasolina é muito dispendioso. Ou seja com isto quero dizer que se optares por um a gasolina e a tua vida mudar mais tarde podes-te a arrepender, como pode suceder o contrário , essa terá que ser uma opção pessoal tua.
                    Se a única questão imediata for essa do FAP, tiro de bom grado 1 ou 2 dias por mês para ir passear
                    Obrigado pelo conselho
                    Editado pela última vez por petersteven; 23 January 2013, 10:40.

                    Comentário


                      Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                      Se a única questão imediata for essa do FAP, tiro de bom grado 1 ou 2 dias por mês para ir passear Obrigado pelo conselho
                      O real problema será esse, depois é uma opção tua optares pelos gasoleo ou gasolina, tu é que tens que ver a tua vida Já te mandei o contacto.

                      Comentário


                        Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
                        O real problema será esse, depois é uma opção tua optares pelos gasoleo ou gasolina, tu é que tens que ver a tua vida Já te mandei o contacto.
                        Obrigado, Ja recebi a proposta da JOP,estou a espera que me responda a umas dúvidas. Depois ligo para Braga e pergunto descaradamente se fazem melhores preços, ou se nem vale a pena ir la lolllllll :P

                        Comentário


                          Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                          Obrigado, Ja recebi a proposta da JOP,estou a espera que me responda a umas dúvidas. Depois ligo para Braga e pergunto descaradamente se fazem melhores preços, ou se nem vale a pena ir la lolllllll :P
                          Exatamente a atitude tem que ser mesmo essa, dizes que tens "X", aliás tiras uns 500€ à proposta que tens da JOP e perguntas se te fazem melhor que isso

                          Comentário


                            Mais um aparte... as hipóteses vão-me chegando assim do nada..e parece que volto a estaca zero, mas acho que faz parte.

                            Campanhas - Chevrolet Portugal

                            Que me dizem desta??

                            Comentário


                              Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                              Mais um aparte... as hipóteses vão-me chegando assim do nada..e parece que volto a estaca zero, mas acho que faz parte.Campanhas - Chevrolet PortugalQue me dizem desta??
                              Claro que faz parte, e acredita cada vez vais ficar mais indeciso, no fim vai acabar por ser uma opção de gosto pessoal . Na altura que comprei a minha Ceed (10/2010) também vi o Cruze, não gostei dos acabamentos, pareceram-me plásticos fracos e não gostei de parte do tablier ser forrado a tecido. No entanto já passaram dois anos e 3 meses, podem estas novas versões estar melhoradas...

                              Comentário


                                Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
                                Claro que faz parte, e acredita cada vez vais ficar mais indeciso, no fim vai acabar por ser uma opção de gosto pessoal . Na altura que comprei a minha Ceed (10/2010) também vi o Cruze, não gostei dos acabamentos, pareceram-me plásticos fracos e não gostei de parte do tablier ser forrado a tecido. No entanto já passaram dois anos e 3 meses, podem estas novas versões estar melhoradas...
                                Mas em relação a marca... há questões a apontar?? Problemas conhecidos? Sei la´..eu nunca ouvi falar das chevrloet não é um carro que se veja muito!

                                Comentário


                                  Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                                  Mas em relação a marca... há questões a apontar?? Problemas conhecidos? Sei la´..eu nunca ouvi falar das chevrloet não é um carro que se veja muito!
                                  Em questões da marca sinceramente também não conheço muito... Mas se não me engano partilha muitos componentes com a Opel. A carrinha saiu à muito pouco tempo, por isso é normal não se ver muitas, tal como a Ceed e a Hyundai são carros que em Portugal são abafados pelas Méganes, só se vê Meganes nas estradas portuguesas

                                  Comentário


                                    Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                                    Se a única questão imediata for essa do FAP, tiro de bom grado 1 ou 2 dias por mês para ir passear
                                    Obrigado pelo conselho
                                    atenção aos fap, pois há marcas em que quando o carro pede para fazer a regeneração, não o podemos desligar.
                                    ou seja, numa 4ª feira qualquer, estás quase a chegar ao trabalho, e a 100m de chegar, o carro começa a fazer a regeneração.
                                    tens de ir logo para uma estrada, andar 10~15 minutos , sempre a > 80km/h.
                                    depois, voltas para trás, e finalmente vais trabalhar.
                                    e isto pode acontecer uma vez por semana, uma vez por mês, de seis em seis meses ou nunca.
                                    depende sempre do tipo de percurso de cada condutor.

                                    MAS, quem compra um carro a diesel (e quem os fabrica) presume que os condutores fazerm COM MUITA regularidade viagens de 40 ou 50 kms por dia.
                                    pois se assin não for, compram um carro a gasolina.

                                    este é um exemplo extremo, mas, verdadeiro !
                                    apenas um alerta.

                                    tenho um amigo que com um mazda estava farto de ir à oficina limpar o filtro e o oleo (e de cada vez que lá ia pagava €ur) e depois de em 2 anos ir lá 4 ou 5 vezes, vendeu o carro (apesar de o adorar :mazda 5 2.0 diesel)

                                    Comentário


                                      Originalmente Colocado por Ccorreia Ver Post
                                      atenção aos fap, pois há marcas em que quando o carro pede para fazer a regeneração, não o podemos desligar.
                                      ou seja, numa 4ª feira qualquer, estás quase a chegar ao trabalho, e a 100m de chegar, o carro começa a fazer a regeneração.
                                      tens de ir logo para uma estrada, andar 10~15 minutos , sempre a > 80km/h.
                                      depois, voltas para trás, e finalmente vais trabalhar.
                                      e isto pode acontecer uma vez por semana, uma vez por mês, de seis em seis meses ou nunca.
                                      depende sempre do tipo de percurso de cada condutor.

                                      MAS, quem compra um carro a diesel (e quem os fabrica) presume que os condutores fazerm COM MUITA regularidade viagens de 40 ou 50 kms por dia.
                                      pois se assin não for, compram um carro a gasolina.

                                      este é um exemplo extremo, mas, verdadeiro !
                                      apenas um alerta.

                                      tenho um amigo que com um mazda estava farto de ir à oficina limpar o filtro e o oleo (e de cada vez que lá ia pagava €ur) e depois de em 2 anos ir lá 4 ou 5 vezes, vendeu o carro (apesar de o adorar :mazda 5 2.0 diesel)
                                      Neste contexto o chevrolet 1.4 Turbo poderia fazer sentido, presumindo que vem com mm aspecto que o 1.7 Diesel.
                                      O problema em comprar a gasolina tem haver nao so com gastos, mas com o facto de as versões a gasolina no que torra as Station Wagon ou serem motores fracos ou não terem as versões mais apetrechadas.

                                      Comentário


                                        e actualmente os carros a gasolina com turbo tem prestações muito identicas.
                                        por exemplo, uma amigo meu com o anterior kia ceed 1.6 tx de 128cv andou no meu seat altea xl 1.2tsi 105cv e disse.
                                        eh pá ! isto nem parece que tem só 105cv, é igual à minha.
                                        e foi num andamento normal, não foi em autoestrada a 200 !!
                                        mas, até nas voltas de cidade, no para-arranca os motores a gasolina são bastante suaves.

                                        não quero complicar a escolha, apenas dar o meu feedback. (já agora o cruze 1.6 a gasolina NÃO !!!! tive-o por pouco mais de 1 ano e vendi-o assim que consegui. já o 1.4 turbo ou o 1.7 diesel, ok)

                                        Comentário


                                          Originalmente Colocado por Ccorreia Ver Post
                                          e actualmente os carros a gasolina com turbo tem prestações muito identicas.
                                          por exemplo, uma amigo meu com o anterior kia ceed 1.6 tx de 128cv andou no meu seat altea xl 1.2tsi 105cv e disse.
                                          eh pá ! isto nem parece que tem só 105cv, é igual à minha.
                                          e foi num andamento normal, não foi em autoestrada a 200 !!
                                          mas, até nas voltas de cidade, no para-arranca os motores a gasolina são bastante suaves.


                                          não quero complicar a escolha, apenas dar o meu feedback. (já agora o cruze 1.6 a gasolina NÃO !!!! tive-o por pouco mais de 1 ano e vendi-o assim que consegui. já o 1.4 turbo ou o 1.7 diesel, ok)

                                          Os consumos que indicam do 1.4 Turbo a serem reais, parecem bastante atractivos. Eu fico é um bocado de pé atrás...porque estou a despachar o meu Golf 1.4 gasolina mas presumo que nao tenha comparação com estes motores!! Ja la vou ao stand aind hoje ver a carrinha

                                          Comentário


                                            Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                                            Os consumos que indicam do 1.4 Turbo a serem reais, parecem bastante atractivos. Eu fico é um bocado de pé atrás...porque estou a despachar o meu Golf 1.4 gasolina mas presumo que nao tenha comparação com estes motores!! Ja la vou ao stand aind hoje ver a carrinha
                                            nao tem nada a ver, mas se puderes vai a um stand da seat/vw/audi e experimenta um carro com o motor 1.2tsi.
                                            apenas para ver como é silencioso, progressivo, com caixas de velocidades que são uma maravilha.

                                            acho que vale a pena para ver como os novos motores evoluiram, e este é um dos melhores. (o meu altea xl, faz 6 em estrada, 7 em autoestrada e 8 em cidade)
                                            outra opção é o focus 1.0 turbo de 125cv, que tem bons preços, mas ainda não se sabe da fiabilidade.

                                            nota, o motivo pelo qual despachei o meu cruze 1.6 pois pelos consumos elevados e relações de caixa extra-longas, que parecia que estava a conduzir um golf 1.4 de 75cv ( ). alias eu tinha um mazda 3 de 85cv e 1400cc e posso dizer que em 5ª as recuperações do mazda 3 eram MUITO melhores que do cruze 1600cc de 113cv.

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                                              e as reviõsões dos meus carros a gasolina ficam sempre à volta dos 100~130€ na marca,
                                              nos diesel, dizem que fica sempre acima dos 200€ ( e por exemplo no kia ceed antigo, a revisão é ANUAL (quer se perfaça os kms ou não)

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                                                Originalmente Colocado por Ccorreia Ver Post
                                                nao tem nada a ver, mas se puderes vai a um stand da seat/vw/audi e experimenta um carro com o motor 1.2tsi.
                                                apenas para ver como é silencioso, progressivo, com caixas de velocidades que são uma maravilha.

                                                acho que vale a pena para ver como os novos motores evoluiram, e este é um dos melhores. (o meu altea xl, faz 6 em estrada, 7 em autoestrada e 8 em cidade)
                                                outra opção é o focus 1.0 turbo de 125cv, que tem bons preços, mas ainda não se sabe da fiabilidade.

                                                nota, o motivo pelo qual despachei o meu cruze 1.6 pois pelos consumos elevados e relações de caixa extra-longas, que parecia que estava a conduzir um golf 1.4 de 75cv ( ). alias eu tinha um mazda 3 de 85cv e 1400cc e posso dizer que em 5ª as recuperações do mazda 3 eram MUITO melhores que do cruze 1600cc de 113cv.
                                                A focus não é opção para mim, simplesmente porque nao gosto da carrinha. Mas essa questão que falas de ainda não se saber da fiabilidade da Focus, como é que eu sei do mesmo em relação a Chevrolet?)

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                                                  Originalmente Colocado por petersteven Ver Post
                                                  A focus não é opção para mim, simplesmente porque nao gosto da carrinha. Mas essa questão que falas de ainda não se saber da fiabilidade da Focus, como é que eu sei do mesmo em relação a Chevrolet?)
                                                  o chevrolet usa a plataforma do astra (salvo erro), e os motores 1.4 turbo já existem há 2 ou 3 anos, e apesar de modernos, não são tão revolucionários com o tricilindrico 1.0 do focus, que tem várias soluções/tecnologias novas.
                                                  eu com o cruze não tive qualquer outra razão de queixa do carro, equipamento, plasticos, etc, mas é uma carro pesado !

                                                  excepto encomendei o carro antes de ele ser lançado, e portanto, não testei o motor/caixa (mas pensei que 1600cc nao podia ser "mau") e depois passado 1 ano e tal "por brincadeira" coloquei-o à venda por um bom preço, e pouco tempo depois apareceu um particular que o comprou por +/- esse preço.

                                                  troquei por um 1200tsi e comparando com o cruze parece que passei para um 2000cc (salvo o exagero)

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                                                    volto a dizer, experimenta um 1.2 tsi

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                                                      e porque não um altea xl 1.2tsi copa, muito bem equipado por 18.110€
                                                      Oferta Altea XL - Carrinha | SEAT.pt

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                                                        Originalmente Colocado por Ccorreia Ver Post
                                                        e porque não um altea xl 1.2tsi copa, muito bem equipado por 18.110€
                                                        Oferta Altea XL - Carrinha | SEAT.pt
                                                        Altea ja parece mais monovolume do que carrinha..nao é o tipo de carrinha que procuro!

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                                                          Originalmente Colocado por Ccorreia Ver Post
                                                          atenção aos fap, pois há marcas em que quando o carro pede para fazer a regeneração, não o podemos desligar.ou seja, numa 4ª feira qualquer, estás quase a chegar ao trabalho, e a 100m de chegar, o carro começa a fazer a regeneração.tens de ir logo para uma estrada, andar 10~15 minutos , sempre a > 80km/h. depois, voltas para trás, e finalmente vais trabalhar.e isto pode acontecer uma vez por semana, uma vez por mês, de seis em seis meses ou nunca.depende sempre do tipo de percurso de cada condutor.MAS, quem compra um carro a diesel (e quem os fabrica) presume que os condutores fazerm COM MUITA regularidade viagens de 40 ou 50 kms por dia.pois se assin não for, compram um carro a gasolina.este é um exemplo extremo, mas, verdadeiro !apenas um alerta.tenho um amigo que com um mazda estava farto de ir à oficina limpar o filtro e o oleo (e de cada vez que lá ia pagava €ur) e depois de em 2 anos ir lá 4 ou 5 vezes, vendeu o carro (apesar de o adorar :mazda 5 2.0 diesel)
                                                          A minha Ceed nunca teve esse problema... Tem praticamente 50000km mas nunca rodou mais que 30 por dia, exceto fins de semana e um ou outro dia de semana. Nunca tive que ir dar umas voltinhas por causa do FAP, aliá no meu carro nem tens maneira de saber se está ou não a regenerar, não dá indicação nenhuma. E nestes últimos dois meses nunca fiz mais que 20 kms por dia, foram sempre 4 percursos diários de 5kms cada entre casa/trabalho/casa.Para além disso o manual também não diz nada disso. Só aconselha para um bom funcionamento do FAP uma vez por mês fazer uma viagem de 20 minutos em velocidades +/- de 120 km/h

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                                                            Originalmente Colocado por Rodri12 Ver Post
                                                            A minha Ceed nunca teve esse problema... Tem praticamente 50000km mas nunca rodou mais que 30 por dia, exceto fins de semana e um ou outro dia de semana. Nunca tive que ir dar umas voltinhas por causa do FAP, aliá no meu carro nem tens maneira de saber se está ou não a regenerar, não dá indicação nenhuma. E nestes últimos dois meses nunca fiz mais que 20 kms por dia, foram sempre 4 percursos diários de 5kms cada entre casa/trabalho/casa.Para além disso o manual também não diz nada disso. Só aconselha para um bom funcionamento do FAP uma vez por mês fazer uma viagem de 20 minutos em velocidades +/- de 120 km/h
                                                            É bom ouvir isso!! Obrigado pela dica.. e mais uma cena boa da Ceed é não ter correia de transmissão, menos gastos na revisão xpto de outras marcas que se gasta balurdios... Agora queria era mais informação sobre a Chevrolet...eu va la hoje, mas o que os comerciais me dizem e sempre suspeito...

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                                                              Esta também é porreira e a um bom preço A3 Sportback Diesel

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