Obras no apartamento de cima - Legais?

[Pastis]

E se colocares uma mesa de snooker de duas toneladas no meio da sala no décimo andar?

A estrutura tem de ser segura por ela própria e com margem.

Isso já e diferente...

O que eu digo é que uma parede é sempre uma parede diferente de ar.
É um meio sólido que apresenta continuidade física com as vigas e outros elementos a da estrutura.

Quando há continuidade: há transmissão de tensões de vibrações e de energia simplesmente. É lógica da batata podre

Agora temos tb a tal "margem". Mas a margem, com sabes, é válida na data de construção. Passados 40 anos tenho dúvidas que esta margem seja e mesma...

Uma vez que não podes ensaiar devidamente um prédio de 40 anos ( para confirma que a integridade da estrutura se mantém ), deveria aplicar-se a lei de não se poder alterar nenhuma parede.

[pcb]

Bem, se até a malta entendida e formada no assunto tem duvidas imagine-se o mero leigo (eu!) que só quer saber se está tudo em conformidade!

Essa do "não mexer em nada que seja betão" está boa...andam a fazer roços para canalização e isso obriga a "mexer no betão"...não queria imaginar o pior, mas parece que estou a adivinhar a "trolhice" que para ali vai (sem ofensa aos verdadeiros trolhas!). Paredes abaixo num prédio destes, por muito que a legislação o permita ninguem me convence que não afete negativamente a estrutura.

Alguem tocou na questão de trocar as janelas e de isso obrigar a licença...é que por acaso queria mudar as janelas, mas lá no prédio tanto há as lacadas a branco como as de aluminio simples... que confusão a legislação...

[tonyV]

Paredes que não sejam mestras não são estruturais aqui, na America Latina ou em África.....tenho de procurar no resto da Europa, América do Norte e Ásia

Com um bocado de jeito encontra-se

Bem, se até a malta entendida e formada no assunto tem duvidas imagine-se o mero leigo (eu!) que só quer saber se está tudo em conformidade!

Não há dúvida nenhuma que paredes sem efeito estrutural (a esmagadora maioria) têm zero impacto....e tanto têm que não entram para cálculo da integridade dos edifícios

EDIT: A única dúvida (nomeadamente em edifícios mais antigos) é porventura distinguir uma parede "mestra" de uma "decorativa"

[Ooze27]

Já vi a o que diz Lei.
Vamos lá por partes:
Está mal feita a Lei pois não garante segurança do cidadão, mas já percebi tb que faz parte do famoso Simplex...
Não acho que esteja, pois o edifício não foi dimensionado tendo em conta a contribuição das paredes (isto há 40 anos)


Em relação à técnica , para mim, qq integrante de um edifício é estrutural. Pode eventualmente a parede ter uma contribuição pouco significativa nos teus cálculos? Pode, mas depende certamente do código que usas no momento em que fazes o cálculo.
Qualquer parte de um edifício pode ser considerada benéfica estruturalmente ou até ser prejudicial(depende da sua orientação), é muito mais importante uma orientação/distribuição de pilares regular do que propriamente uma parede de enchimento.Quanto aos códigos, o EC8 de facto tem indicações de como considerar as paredes de alvenaria no dimensionamento de um edifício sujeito a acção sísmica,mas como o cálculo estrutural não existe num vácuo e tem de ter em consideração a arquitectura e isso dificulta bastante a questão, pois tem de haver uma coordenação enorme entre as duas especialidades, pois já é difícil assim.

Depois tens a questão da execução, ou seja, estas paredes têm que ser executadas com rigor, com boas argamassas, sem vazios entre blocos etc.

Mas do ponto de vista puramente teórico, num corte dum prédio de 10 andares, tens o 6º sem a tal parede de tijolo.

Há um sismo com a onda na direção paralela à dita parede. Ninguém pode afirmar que a ausência da parede não provoca concentração de tensões em certos locais da estrutura de betão que não apareceriam no caso da parede estar lá.

Cada caso é um caso, tal como pode ser benéfico essa parede estar lá, até pode ser prejudicial se estiver a encaminhar esforços para zonas que eu não quero, ou seja, para elementos que não foram dimensionados para receber essas cargas.

Há sempre um impacto por mais ou menos significativo que seja.

Sim, há.

De mesmo modo ( caso absurdo): tenho um prédio de 10 andares isolado. Mando a baixo todas as paredes "não estruturais" interiores ( tudo legal portanto). Agora, vamos fazer uma simulação com o mesmo prédio sujeito a um sismo. Resultados? Epá... Não é a minha praia mas não me digam que o prédio rege da mesma forma..
Já há estudos feitos, e num edifício completamente novo e feito de raiz as paredes deviam ser sim consideradas pelo menos do ponto de vista sísmico.E não, não reage da mesma forma, pode ter diferença de deslocamentos na ordem dos 2 cm, assim como pode ter deslocamentos na ordem dos 0,1 cm.

A questão aqui é que os cálculos como são feitos agora são conservativos em relação a esse aspecto, logo o tirares uma parede "não estrutural" não acarreta nada de potencialmente perigoso.

Respostas a azul.

[Pastis]

tony, consultorio dentista é na porta ao lado sff

[Pastis]

Respostas a azul.

Certo então no rigor, o meu vizinho de cima ao tirar uma parede está interferir na minha segurança ( nem que seja pintelhesimamente). Ultrapassando os aspectos técnico, há tb a questão da propriedade horizontal que está em causa.

Eu tenho o direito de manter a integridade estrutural do meu prédio ( do qual sou co-proprietário) total e rigorosamente imaculada. Ou não?

[SilverArrow]

Bem, se até a malta entendida e formada no assunto tem duvidas imagine-se o mero leigo (eu!) que só quer saber se está tudo em conformidade!

Essa do "não mexer em nada que seja betão" está boa...andam a fazer roços para canalização e isso obriga a "mexer no betão"...não queria imaginar o pior, mas parece que estou a adivinhar a "trolhice" que para ali vai (sem ofensa aos verdadeiros trolhas!). Paredes abaixo num prédio destes, por muito que a legislação o permita ninguem me convence que não afete negativamente a estrutura.

Alguem tocou na questão de trocar as janelas e de isso obrigar a licença...é que por acaso queria mudar as janelas, mas lá no prédio tanto há as lacadas a branco como as de aluminio simples... que confusão a legislação...

Não podes nem deves roçar betão.
E fazer roços para a canalização não obriga em caso nenhum em mexer no betão...
Agora que há muitos casos de trolhas a roçar lajes ou pilares? Há...

Se o prédio é de betão, não afecta negativamente a estrutura. Não há razões para isso. Afecta mais as vibrações da obra que a falta da parede.

Se o prédio é mesmo muito antigo e sem estrutura de betão, a história é outra, ai sim as paredes entram quase todas na "estrutura" e há que ter diversos cuidados e licenciamento.
Mas pela ideia com que fico é que o teu é um tradicional prédio de betão. Pelo que não haverá problema.

Em relação ás janelas, deveria ser obrigatório a legalização da sua alteração, mas como 99.99% não o faz, é que se vê prédios com cada janela da sua maneira.

Mas aqui os condomínios também são culpados, porque deveriam prevenir-se contra esse tipo de alterações, proibir marquises e fazer um modelo tipo dos janelas a usar por todos.


No meu prédio as janelas são vermelhas. Eu queria mudar as minhas. E honestamente não as queria vermelhas. Mas ao alterar altero todo o aspecto do prédio e isso não posso nem devo fazer.
Pelo que só tenho uma hipótese, que é optar pela solução Muito mais cara que é caixilhos vermelhos pelo exterior e brancos pelo interior...

[SilverArrow]

Certo então no rigor, o meu vizinho de cima ao tirar uma parede está interferir na minha segurança ( nem que seja pintelhesimamente). Ultrapassando os aspectos técnico, há tb a questão da propriedade horizontal que está em causa.

Eu tenho o direito de manter a integridade estrutural do meu prédio ( do qual sou co-proprietário) total e rigorosamente imaculada. Ou não?

Até pode estar a melhorar.

Mas a verdade é que a estrutura sozinha cumpre todas as leis e regras na altura da sua construção. E é isso que conta.


Uma banheira cheia de água também altera a segurança do edifício, deixamos de tomar banho?
Mobiliário idem?
Se vamos entrar por ai, até o número de pessoas que vive na casa influencia.

[tonyV]

tony, consultorio dentista é na porta ao lado sff

Pastis, antes de saberes matemática por aqui já se faziam projectos de vias, edifícios e agora recentemente aeroportos.....ah também já se construiu qb, inclusivé com paredes mestras que 30 anos depois ainda aguentavam com tentativas de suicídios

Portanto não puxes dos galões, porque ontem, hoje e amanhã paredes "decorativas" é à vontade do freguês, só vai mudar a legislação

[tonyV]

Certo então no rigor, o meu vizinho de cima ao tirar uma parede está interferir na minha segurança ( nem que seja pintelhesimamente). Ultrapassando os aspectos técnico, há tb a questão da propriedade horizontal que está em causa.

Eu tenho o direito de manter a integridade estrutural do meu prédio ( do qual sou co-proprietário) total e rigorosamente imaculada. Ou não?

Os aspectos técnicos estruturais (entre outros) como qualquer leigo sabe têm tolerâncias, por isso é que tanto colocas a mesa de snooker, como uma piscina com umas dezenas de litros num piso de um prédio e podes fazer umas contas ao Pastis do lado (mesmo em tribunal) e não ultrapassa o mínimo legal.

Mas gostava de ver essas pintelhices de papel que actualmente se fazem (então em garagens) mais resilientes, dispensava buchas químicas e preenchimentos para pendurar 20/30Kg

[Vocsa]

Mas do ponto de vista puramente teórico, num corte dum prédio de 10 andares, tens o 6º sem a tal parede de tijolo.

Há um sismo com a onda na direção paralela à dita parede. Ninguém pode afirmar que a ausência da parede não provoca concentração de tensões em certos locais da estrutura de betão que não apareceriam no caso da parede estar lá.

Há sempre um impacto por mais ou menos significativo que seja.

De mesmo modo ( caso absurdo): tenho um prédio de 10 andares isolado. Mando a baixo todas as paredes "não estreuturais" interiores ( tudo legal portanto). Agora, vamos fazer uma simulação com o mesmo prédio sujeito a um sismo. Resultados? Epá... Não é a minha praia mas não me digam que o prédio rege da mesma forma...

Epá... a construção civil é feita em sobredimensionamento... coeficiente de 2x, 3x, 4x... tu até podes construir com um grau de sobredimensionamento de 100x. Depois se retirares umas paredes desces para 99x...

(Depois um veio de transmissão é realizado com sobredimensionamento de 1,2 porque se fizeres 1,3 sai caro e já não consegues concorrer com a marca arquirrival.... anda-se ali no arame).


É claro que nos devemos reger pelos códigos normalizados.

[cuto]

Certo então no rigor, o meu vizinho de cima ao tirar uma parede está interferir na minha segurança ( nem que seja pintelhesimamente). Ultrapassando os aspectos técnico, há tb a questão da propriedade horizontal que está em causa.

Eu tenho o direito de manter a integridade estrutural do meu prédio ( do qual sou co-proprietário) total e rigorosamente imaculada. Ou não?

Não és co-proprietário de nada. És proprietário da tua fracção e COMUNHISTA do restante.


Edit: antes que procurem e não encontrem, Comunhista é um neologismo não registado inventado pelo Prof. Doutor Orlando de Carvalho na cadeira de Direitos Reais, curso de Direito em Coimbra e significa ser parte de uma comunhão....

[Ooze27]

Certo então no rigor, o meu vizinho de cima ao tirar uma parede está interferir na minha segurança ( nem que seja pintelhesimamente). Ultrapassando os aspectos técnico, há tb a questão da propriedade horizontal que está em causa.

Eu tenho o direito de manter a integridade estrutural do meu prédio ( do qual sou co-proprietário) total e rigorosamente imaculada. Ou não?

Tens, quando a alteração feita o justifica.Por exemplo abrir roços em peças de betão que não é o caso.Como eu disse o cálculo como é feito sem a consideração das paredes de enchimento é um cálculo conservativo, ou seja, é um cálculo em segurança. Idealmente as mesmas seriam consideradas em qualquer cálculo de edificios novos mas isso iria introduzir mais uma engrenagem numa relação já por sim complicada (arquitecto-engenheiro)

[Pastis]

Não és co-proprietário de nada. És proprietário da tua fracção e COMUNHISTA do restante.


Edit: antes que procurem e não encontrem, Comunhista é um neologismo não registado inventado pelo Prof. Doutor Orlando de Carvalho na cadeira de Direitos Reais, curso de Direito em Coimbra e significa ser parte de uma comunhão....

Está bem então assim:

ARTIGO 1421º
(Partes comuns do prédio)
1. São comuns as seguintes partes do edifício:
a) O solo, bem como os alicerces, colunas, pilares, paredes mestras e todas as partes restantes que constitue
ma estrutura do prédio;

Sou isso, dono duma parte comum: prontos.

siga..

[Obtuso]

Isso já e diferente...

O que eu digo é que uma parede é sempre uma parede diferente de ar.
É um meio sólido que apresenta continuidade física com as vigas e outros elementos a da estrutura.

Quando há continuidade: há transmissão de tensões de vibrações e de energia simplesmente. É lógica da batata podre

Agora temos tb a tal "margem". Mas a margem, com sabes, é válida na data de construção. Passados 40 anos tenho dúvidas que esta margem seja e mesma...

Uma vez que não podes ensaiar devidamente um prédio de 40 anos ( para confirma que a integridade da estrutura se mantém ), deveria aplicar-se a lei de não se poder alterar nenhuma parede.

Quando falamos em estruturas de construção, penso que as paredes não passam assim tanta tensão. Até porque podes ter um prédio completamente construído só com a estrutura, mas nunca só com paredes e sem estrutura.

Quando algo for para ceder, as paredes simples serão como folhas de papel e pouco peso na segurança da estrutura. Eu até diria que até incomodam mais do que eventualmente ajudam, só pela existência de peso. É por isso que mesmo hoje em dia muitas divisões são feitas em simples Pladur.

[Pastis]

Quando falamos em estruturas de construção, penso que as paredes não passam assim tanta tensão. Até porque podes ter um prédio completamente construído só com a estrutura, mas nunca só com paredes e sem estrutura.

Quando algo for para ceder, as paredes simples serão como folhas de papel e pouco peso na segurança da estrutura. Eu até diria que até incomodam mais do que eventualmente ajudam, só pela existência de peso. É por isso que mesmo hoje em dia muitas divisões são feitas em simples Pladur.

Muito honestamente, a engenharia do balde de massa envolve toda uma ciência oculta que toda vida me vai perturbar os neurónios...

Para mim: estrutura é uma continuidade de elementos sólidos no espaço. É tudo o que faz parte dum meio continuo. Não percebo qd me dizem que um parede não faz parte da estrutura...

Agora se é betão, armado ou não, argila, papel , seja o que for: é estrutura na mesma...

[Vocsa]

Quando falamos em estruturas de construção, penso que as paredes não passam assim tanta tensão. Até porque podes ter um prédio completamente construído só com a estrutura, mas nunca só com paredes e sem estrutura.

Quando algo for para ceder, as paredes simples serão como folhas de papel e pouco peso na segurança da estrutura. Eu até diria que até incomodam mais do que eventualmente ajudam, só pela existência de peso. É por isso que mesmo hoje em dia muitas divisões são feitas em simples Pladur.

Não me leves a mal mas o teu post tem tantas (pequenas) imprecisões que nem saberia por onde começar...

Há pontes feitas de esparguete. É a melhor resposta que consigo encontrar assim de momento...

[Obtuso]

Não me leves a mal mas o teu post tem tantas (pequenas) imprecisões que nem saberia por onde começar...

Há pontes feitas de esparguete. É a melhor resposta que consigo encontrar assim de momento...

Pois há, são é totalmente em esparguete. O que não será o caso das paredes em causa...

[Obtuso]

Muito honestamente, a engenharia do balde de massa envolve toda uma ciência oculta que toda vida me vai perturbar os neurónios...

Para mim: estrutura é uma continuidade de elementos sólidos no espaço. É tudo o que faz parte dum meio continuo. Não percebo qd me dizem que um parede não faz parte da estrutura...

Agora se é betão, armado ou não, argila, papel , seja o que for: é estrutura na mesma...

Se a parede não precisa de lá estar para a estrutura existir, então é porque a parede não faz parte da estrutura.

Ajudou?

[Vocsa]

Para mim: estrutura é uma continuidade de elementos sólidos no espaço. É tudo o que faz parte dum meio continuo. Não percebo qd me dizem que um parede não faz parte da estrutura...

Claro que tens a tua razão. Mas se não simplificares não sais do sítio. a simplificação é pegar numa estrutura "macro" que consiga suportar todas as solicitações mesmo que a restante estrutura não estivesse lá....

Agora se era possivel fazer um arranha-céus sem pilares e sem essa estrutura, só com paredes não-mestras? Claro que sim. Imaginas o trabalho de engenharia que isso seria? E os cálculos envolvidos?

É tudo uma questão de simplificação.

[SilverArrow]

Muito honestamente, a engenharia do balde de massa envolve toda uma ciência oculta que toda vida me vai perturbar os neurónios...

Para mim: estrutura é uma continuidade de elementos sólidos no espaço. É tudo o que faz parte dum meio continuo. Não percebo qd me dizem que um parede não faz parte da estrutura...

Agora se é betão, armado ou não, argila, papel , seja o que for: é estrutura na mesma...

Tens de ver que o "esqueleto" de um edifício seja em betão armado, madeira ou aço, está todo interligado com fixações específicas e calculadas e começa nas fundações e acaba no topo do telhado.
E que isso é tudo calculado em conjunto para cumprir diversas regras.

Tudo o resto são extras que são colocados depois e não fazem parte integrante desse esqueleto.
Claro que influenciam, mas quase sempre negativamente porque fazem peso. Por isso há mais cálculos para agravar o esqueleto de acordo com X peso e cargas.
Uma parede de tijolo interior é normalmente de 11cm de tijolo e 15cm acabada, ou pode ser de 7cm de tijolo e 11cm acabada. E o seu valor em nada contribui para a estrutura, só mesmo peso.

Se quisermos entrar numa conversa hipotética que se um pilar falhar catastroficamente e que se houver diversas paredes interiores na zona, que as paredes podem ajudar a suportar parte do peso. Até acredito que o façam. Mas não é a função delas, nem entrou para as contas.

[rpb]

NO máximo acontece isto. Se estás por baixo deves-te safar... agora quem está por cima das obras é que pode descer um piso

[Vocsa]

Pastis, estás a esquecer-te deste dado importante:

Tudo o resto são extras que são colocados depois e não fazem parte integrante desse esqueleto.
Claro que influenciam, mas quase sempre negativamente porque fazem peso.

Algumas até podem ajudar a "descarregar" mas no geral se calhar são mais as que carregam o sistema.

[MVA]

o que a lei indica é que se uma obra interior não mexer em estrutura, não precisa de ser controlada previamente.
O que isso implica, não mexer em nada que esteja presente no projecto de estrutura original.
Em termos de trolha, "não mexer em nada que seja de betão". (99% da vezes é isso).

O problema é "como é que sabes que a parede é ou não estrutural?"

Numa moradia de 1969 (a minha actual residência) decidi deitar uma parede de tijolo abaixo.
A casa tem pilares e vigas em betão armado, pelo que eu achei que era seguríssimo mandar aquela parede de tijolo abaixo. No entanto pelo sim, pelo não chamei lá um engenheiro civil.

Após análise do engenheiro, provou-se que a parede de tijolo era estrutural. Aparentemente nos anos 60 e 70 era muito normal fazerem-se paredes mestras em tijolo, mesmo quando já havia vigas e pilares de betão no imóvel.

Colocámos umas vigas de aço no local da parede de tijolo e mandá-mos a parede abaixo em segurança. Agora imagina que eu não tinha chamado lá o engenheiro... Ia o tecto abaixo!

[Alpiger]

Desde que não façam isto...

[Jbranco]

Gente doida!

[SilverArrow]

O problema é "como é que sabes que a parede é ou não estrutural?"

Numa moradia de 1969 (a minha actual residência) decidi deitar uma parede de tijolo abaixo.
A casa tem pilares e vigas em betão armado, pelo que eu achei que era seguríssimo mandar aquela parede de tijolo abaixo. No entanto pelo sim, pelo não chamei lá um engenheiro civil.

Após análise do engenheiro, provou-se que a parede de tijolo era estrutural. Aparentemente nos anos 60 e 70 era muito normal fazerem-se paredes mestras em tijolo, mesmo quando já havia vigas e pilares de betão no imóvel.

Colocámos umas vigas de aço no local da parede de tijolo e mandá-mos a parede abaixo em segurança. Agora imagina que eu não tinha chamado lá o engenheiro... Ia o tecto abaixo!

Por isso é que também referi que em casos de casas mais velhas era necessário verificar melhor.

Mas em Moradias isso até é diferente, muitas vezes para fazem lajes aligeiradas em abobadilhas, aproveitavam e descarregavam algumas das cargas em paredes interiores. E por isso é necessário ter alguns cuidados.
Num prédio isso é mais raro.

[SilverArrow]

Desde que não façam isto...

Tá óptimo chefe.

[SPV]

Isso depois tapadinho ninguem nota

[Jbranco]

Do que tenho observado, nas moradias até o meu empreiteiro chega, o engenheiro só acaba por confirmar, portanto aquilo não deve de ter grande ciência.

Nos prédios é que a coisa fia mais fino... Com a agravante que a idade dos prédios varia centenas de anos... Nesse caso já vi de tudo! Se bem que até nesse caso ele consegue perceber o que tem pela frente, mas por segurança só avança com orientação do eng. Mas saber que tipo de estrutura o edifício tem, isso ele consegue, mesmo nos prédios.

edit: Eu é que não pesco nada daquilo e fico maravilhado a vê-los falar um com o outro. Como eles se entendem bem dizendo coisas que para mim soam a chinês.