Génova. Ponte colapsa sobre autoestrada.

[Fabulous]

Tudo se paga a questão é que os Espanhóis com o mesmo dinheiro fazem mais e melhor, mas é isso que faz o desenvolvimento e a organização.

[Fabulous]

Ainda falta esclarecer as causas imediatas deste desastre.

Ou cedeu o tabuleiro, ou foi o pilar que desabou.

Pela única filmagem que está acessível ao público, parece que o tabuleiro já tinha caído quando o pilar cedeu.

Os tabuleiros estão suspensos por dezenas de cabos aço, pelo que se um falhar, ou mesmo meia dúzia aquilo aguenta-se perfeitamente e essas falhas são detectadas nas manutenções e supostamente reparadas.

Já uma estrutura de betão armado colapsar espontaneamente parece-me incrível.

Parece pouco credível que uma ponte destas com manutenção caia. Ou não houve manutenção, ou houve outras coisas.

Até agora a explicação que me parece mais plausível foi a que o Pastis referiu que ouviu na TV Francesa, que um cabo se partiu por corrosão interna e o resto caiu devido ao efeito dominó.

Mas por agora isto são tudo suposições.

[Obtuso]

Até agora a explicação que me parece mais plausível foi a que o Pastis referiu que ouviu na TV Francesa, que um cabo se partiu por corrosão interna e o resto caiu devido ao efeito dominó.

Mas por agora isto são tudo suposições.

Pontos únicos de suspensão é o que dá. Devem ter poupado muito em cabos.

[LuisPedro]

Pontos únicos de suspensão é o que dá. Devem ter poupado muito em cabos.

Pelo contrário, esta 'extravagância' usada por Morandi é mais dispendiosa que as soluções mais convencionais...

'Morandi's cable-stayed bridges are characterised by very few stays, often as few as two per span, and often with the stays constructed from prestressed concrete rather than the more usual steel cables. Although these bridges are often impressive, they are less economic than bridges with multiple stays and have therefore been of little influence on other engineers.'

[kasparovitch]

Parece o mais provável pela disposição dos destroços. Aquilo a plataforma na verdade não tem 4 pontos de suspensão, mas apenas 2. Se um ponto falha, o ponto oposto do mesmo lado também falha, pois os cabos são os mesmos. Além de que cada metade é sustentada pelo peso da outra metade. Também pelo que percebo, a plataforma é assimétrica, é menor do lado do camião verde e maior do outro lado, embora os cabos sejam simétricos. O que significa que há um bocado oposto ao camião verde, entre o ponto de apoio dos cabos e a plataforma contígua que está "no ar".

Para aqueles cabos falharem, que são dezenas e dezenas de um calibre impressionante é preciso mesmo pouca ou nenhuma manutenção. A manutenção daquilo deve ser assinar papeis e receber dinheiro.

[ClioIIIRS]

Génova. Ponte colapsa sobre autoestrada.

Obviamente não conheço a Galiza como as palmas da minha mão e generalizei com base no que conheço. Além disso admito que quando disse Galiza deveria ter dito província de Pontevedra e Corunha que são as que conheço melhor. Mas do que conheço não noto grandes diferenças face a Portugal.

Ainda este Verão fiz ~1000 km por estas províncias em AE, EN e também estradas secundárias a ideia que tenho saiu reforçada. Seja a nível de pavimentos, travados, marcações no pavimento, etc, não consigo ver grandes diferenças face a Portugal.

Quanto a portagens... A A-55 não tem custo até Vigo mas depois tens Pontevedra - Vigo 3,75€, Pontevedra - Santiago 5,45€, etc etc

Novamente digo, posso ter generalizado injustamente mas é a minha percepção.

Exceto na Galiza onde há muitas portagens*, AE à volta de Madrid (CREL lá do disso), Saragoça-BCN (esta tem uma EN alternativa boa qb) e uma AE a norte de Málaga (com outra AE paralela pior, mas aceitável desde que se ande mais devagar) não me lembro de mais AEs pagas em ES.

Certamente há mais, mas do que conheço, a olhometro, diria que em Espanha uns ~80% das AEs são gratuitas.

Sempre junto à costa do Algarve até pelo menos Valencia tenho ideia de também não haver portagens. De Málaga até ao Algarve tenho a certeza que não há, ou pelo menos em 2014 (?) não havia.

Peço desculpa pelo OT, voltem às pontes [emoji4]


*Em 2010 desde PT (vindo pela A3) até à Corunha paguei um disparate em portagens. Para aí uns €18 acho. Ou foi 18 ir e vir? Já não sei, mas na altura achei muito e fiquei com a ideia de que de Vigo até à Corunha o custo por km foi superior ao custo por km das AEs tugas na altura.

[Pastis]

Parece o mais provável pela disposição dos destroços. Aquilo a plataforma na verdade não tem 4 pontos de suspensão, mas apenas 2. Se um ponto falha, o ponto oposto do mesmo lado também falha, pois os cabos são os mesmos. Além de que cada metade é sustentada pelo peso da outra metade. Também pelo que percebo, a plataforma é assimétrica, é menor do lado do camião verde e maior do outro lado, embora os cabos sejam simétricos. O que significa que há um bocado oposto ao camião verde, entre o ponto de apoio dos cabos e a plataforma contígua que está "no ar".

Para aqueles cabos falharem, que são dezenas e dezenas de um calibre impressionante é preciso mesmo pouca ou nenhuma manutenção. A manutenção daquilo deve ser assinar papeis e receber dinheiro.

Eu acho que a discussão técnica de projetos de pontes interessante mas é necessário ter algum cuidado com a crítica pois importa referir que, independentemente de controvércia técnica, o Morandi foi de facto um grande engenheiro para a sua época.
Não esqueçam tbm que engenharia é pluridisciplinar e em evolução permanente.

[manelov]

Pontos únicos de suspensão é o que dá. Devem ter poupado muito em cabos.

Tudo o que pouparam em cabos, gastaram no tabuleiro. Não te esqueças que "grosso modo" se aumentas o vão para o triplo, aumentas alguns esforços 9 vezes mais.

[Obtuso]

Eu acho que a discussão técnica de projetos de pontes interessante mas é necessário ter algum cuidado com a crítica pois importa referir que, independentemente de controvércia técnica, o Morandi foi de facto um grande engenheiro para a sua época.
Não esqueçam tbm que engenharia é pluridisciplinar e em evolução permanente.

Vai perguntar a um Eng. Informático sobre redundância de sistemas, ou se é tudo apoiado num ponto.

Talvez há 50 anos ainda achassem que era tudo à prova de bala, como o Titanic.

[Real]

Que grande aberração, especialmente se foram construídos depois.

Segundo a descrição do vídeo, as casas já existiam antes da ponte:

Para aqueles que vivem em Gênova, e pelo menos uma vez já passaram por Walter Fillak, os telhados das casas esculpidos para dar espaço aos suportes do viaduto de Morandi não são uma surpresa. O que resta da ponte, da qual uma grande seção desmoronou no último dia 14 de agosto, bate tanto as casas que parecem descansar por vários centímetros sobre elas. A ponte foi construída em 1963, quando as casas abaixo já existiam. Quatro anos depois, em 1967, a inauguração

[Obtuso]

Tudo o que pouparam em cabos, gastaram no tabuleiro. Não te esqueças que "grosso modo" se aumentas o vão para o triplo, aumentas alguns esforços 9 vezes mais.

Sim, genericamente não me parece descabido que tenha ficado bem mais caro.

Mas não percebo estas opções técnicas com pontos de fixação mínimos, sujeitos a maior stress, sem redundância em caso de falha, e alegadamente mais caros.

[Pastis]

Sim, genericamente não me parece descabido que tenha ficado bem mais caro.

Mas não percebo estas opções técnicas com pontos de fixação mínimos, sujeitos a maior stress, sem redundância em caso de falha, e alegadamente mais caros.

Se homem fosse vivo, certamente teria resposta...

[Obtuso]

Deve existir pessoal que usa técnicas idênticas e que consiga explicar.

[LuisPedro]

Link muito interessante, com opiniões de vários expert na matéria, relativamente à ponte em si, possíveis causas, outras pontes semelhantes, o relâmpago, etc...


expert reaction to Genoa motorway bridge collapse | Science Media Centre

[LuisPedro]

Artigo de 1973 que analisa o método utilizado por Morandi, as suas pontes mais importantes e outras construídas através do mesmo processo.

https://www.pci.org/PCI_Docs/Publica...20Concrete.pdf

[Thatsme]

É que disse mais para trás, olho para as obras do Morandi e acho-as apelativas.

Mas é como o Pastis diz, as pontes estaiadas são apenas um exemplo da evolução constante. Por exemplo, a Ponte Morandi e a Vasco da Gama são do mesmo tipo.

[manelov]

Sim, genericamente não me parece descabido que tenha ficado bem mais caro.

Mas não percebo estas opções técnicas com pontos de fixação mínimos, sujeitos a maior stress, sem redundância em caso de falha, e alegadamente mais caros.

Design! Ficam mais bonitas.

[Obtuso]

Design! Ficam mais bonitas.

Se tivesse sido projetada por um arquitecto, percebia. Por um engenheiro, nem por isso.

[manelov]

Se tivesse sido projetada por um arquitecto, percebia. Por um engenheiro, nem por isso.

Em itália o design é extremamente importante.

[point]

Em Italia e em qualquer outro país do mundo...

As obras desta magnitude, são acima de tudo construídas com base em decisões politicas. Até pode ser o supra-sumo das obras de engenharia, se não for bonita e passivel de fazer uma mega-inauguração, morre na praia...

No caso desta ponte em Particular... Para todos os efeitos a ponte durou mais de 50 anos... Se o problema fosse puramente de engenharia, já tinha caído há muito tempo (muitas caem logo nas primeiras semanas/meses de vida... ).

Aposto mais num misto de engenharia demasiado optimista, com sobrevalorização do tempo de vida estimado dos materiais utilizados, e sendo em Italia, negligência nos processos de manutenção da ponte...

[Pastis]

Conforme é referido no artigo o Morandi foi pioneiro nesse tipo de metodologia de construção pelo que acaba por suportar necessariamente os custos ocultos do pioneirismo.
Ainda assim, independentemente do projecto em si, os materiais acabam por ser a chave da questão e é perfeitamente razoavel aceitar que o conhecimento dos mecanismos de corrosão do aço em betão armado ( e degradação do próprio betão) não eram os mesmos que hoje em dia visto que eram técnicas inovadoras na época.

O homem terá calculado a estrutura com alguma margem e de acordo com as boas práticas da época seguramente.
Já ng pode garantir q o controlo de qualidade tenha sido aplicado com o rigor actual.
Se já hoje em dia o ferro para betão é regularmente aldrabado em termos de resistência e composição e ng se rala muito, imaginem há 50 anos...
E digo mais: ele até poderia estar perfeitamente consciente de que os tirantes teriam um período de vida útil.. Quem sabe?

[Vocsa]

Conforme é referido no artigo o Morandi foi pioneiro nesse tipo de metodologia de construção pelo que acaba por suportar necessariamente os custos ocultos do pioneirismo.
Ainda assim, independentemente do projecto em si, os materiais acabam por ser a chave da questão e é perfeitamente razoavel aceitar que o conhecimento dos mecanismos de corrosão do aço em betão armado ( e degradação do próprio betão) não eram os mesmos que hoje em dia visto que eram técnicas inovadoras na época.

O homem terá calculado a estrutura com alguma margem e de acordo com as boas práticas da época seguramente.
Já ng pode garantir q o controlo de qualidade tenha sido aplicado com o rigor actual.
Se já hoje em dia o ferro para betão é regularmente aldrabado em termos de resistência e composição e ng se rala muito, imaginem há 50 anos...
E digo mais: ele até poderia estar perfeitamente consciente de que os tirantes teriam um período de vida útil.. Quem sabe?

Até que enfim que alguém fala nisto!

Fixam-se muito nos aspectos de projecto e muito pouco na execução do mesmo.

Conheço quem tivesse acompanhado a construção de uma ponte rodoviária em Portugal exclusivamente com essa missão: analisar materiais de acordo com o caderno de encargos: ferro, argamassas, etc.

Segundo me constou, o principal motivo da derrapagem em termos de tempo de execução da obra foi mesmo porque uma elevada percentagem de material foi para trás...

Agora imaginem isto com menor rigor. E esta falta de rigor nem se deve tanto à falta de meios de análise há umas décadas. Deve-se sobretudo e com frequência a formas de "corrupção" no sentido mais genérico da palavra. Desvias 2% daqui e 3 dali e ganhamos todos.

Este tipo de desvios ao projecto acontecem um pouco por todo o mundo, desde a vivenda ali ao fundo da rua feita de empreitada às mega-construções. Com maior ou menor gravidade o certo é que o sobredimensionamento com que se trabalha em eng. Cívil acaba por absorver isto... quase sempre.

[Eluland]

Até que enfim que alguém fala nisto!

Fixam-se muito nos aspectos de projecto e muito pouco na execução do mesmo.

Conheço quem tivesse acompanhado a construção de uma ponte rodoviária em Portugal exclusivamente com essa missão: analisar materiais de acordo com o caderno de encargos: ferro, argamassas, etc.

Segundo me constou, o principal motivo da derrapagem em termos de tempo de execução da obra foi mesmo porque uma elevada percentagem de material foi para trás...

Agora imaginem isto com menor rigor. E esta falta de rigor nem se deve tanto à falta de meios de análise há umas décadas. Deve-se sobretudo e com frequência a formas de "corrupção" no sentido mais genérico da palavra. Desvias 2% daqui e 3 dali e ganhamos todos.

Este tipo de desvios ao projecto acontecem um pouco por todo o mundo, desde a vivenda ali ao fundo da rua feita de empreitada às mega-construções. Com maior ou menor gravidade o certo é que o sobredimensionamento com que se trabalha em eng. Cívil acaba por absorver isto... quase sempre.

E o que se consta, é uma prática habitual em Itália. Isso não só em relação a certas empresas ligadas a uma determinada organização como, por exemplo nos tempos primórdios do tio Berlusconi. Colegas meus, italianos, constantemente fazem essa comparação entre ele e o Trump (fortuna em construção civil/Presidente/1 ministro/ problemas com mulheres)

[Pastis]

Apesar da construção ter sido certamente mal conduzida (pelos motivo já apontados) importa referir q os problemas foram prontamente identificados a seguir e monitorizados/reparados ( bem ou mal) ao longo de 50 anos.
Na minha opinião, a decisão do estado ( anulação da concessão sem haver peritagem) é completamente catastrófica pois vai acabar provavelmente nas barras dos tribunais com o estado a pagar.

Outro grande problema será a controvércia: vão aparecer peritos (pagos a ouro)para todos os gostos e isso vai dificultar a tarefa dos tribunais tbm.

[point]

Até que enfim que alguém fala nisto!

Fixam-se muito nos aspectos de projecto e muito pouco na execução do mesmo.

Conheço quem tivesse acompanhado a construção de uma ponte rodoviária em Portugal exclusivamente com essa missão: analisar materiais de acordo com o caderno de encargos: ferro, argamassas, etc.

Segundo me constou, o principal motivo da derrapagem em termos de tempo de execução da obra foi mesmo porque uma elevada percentagem de material foi para trás...

Agora imaginem isto com menor rigor. E esta falta de rigor nem se deve tanto à falta de meios de análise há umas décadas. Deve-se sobretudo e com frequência a formas de "corrupção" no sentido mais genérico da palavra. Desvias 2% daqui e 3 dali e ganhamos todos.

Este tipo de desvios ao projecto acontecem um pouco por todo o mundo, desde a vivenda ali ao fundo da rua feita de empreitada às mega-construções. Com maior ou menor gravidade o certo é que o sobredimensionamento com que se trabalha em eng. Cívil acaba por absorver isto... quase sempre.

As vezes não é tanto corrupção, mas tb falta de rigor na execução..

Um exemplo é o Betão. Nos testes de laboratórios os engenheiros/cientistas formulam o Betão utilizado nestas obras com medidas exactas dos diversos ingredientes, e com rigor no controlo de qualidade de cada ingrediente... Mas depois na prática, vês o Zé trolha a fazer Betão com 1 pá disto, três pás daquilo, areias/cimento largados ao sol e à chuva, areias todas contaminadas, etc,...... Depois às vezes dá *****...

[Akagi]

Exceto na Galiza onde há muitas portagens*, AE à volta de Madrid (CREL lá do disso), Saragoça-BCN (esta tem uma EN alternativa boa qb) e uma AE a norte de Málaga (com outra AE paralela pior, mas aceitável desde que se ande mais devagar) não me lembro de mais AEs pagas em ES.

Certamente há mais, mas do que conheço, a olhometro, diria que em Espanha uns ~80% das AEs são gratuitas.

Sempre junto à costa do Algarve até pelo menos Valencia tenho ideia de também não haver portagens. De Málaga até ao Algarve tenho a certeza que não há, ou pelo menos em 2014 (?) não havia.

Peço desculpa pelo OT, voltem às pontes [emoji4]


*Em 2010 desde PT (vindo pela A3) até à Corunha paguei um disparate em portagens. Para aí uns €18 acho. Ou foi 18 ir e vir? Já não sei, mas na altura achei muito e fiquei com a ideia de que de Vigo até à Corunha o custo por km foi superior ao custo por km das AEs tugas na altura.

Para que tenhas uma ideia das Auto Estradas espanholas com portagem, aqui fica uma relação das mesmas

Autopistas de peaje en España 2018
- Autopista AP-1 Burgos-Armiñón: precios
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: Autopistas de peaje en España 2018
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- Tramos con peaje para camiones A-15 y N-1 Gipuzkoa: (Diputación Foral de Gipuzkoa)
- Autopista AP-15 Tudela-Irurzun: (Gobierno de Navarra)
- Autopista AG-55 A Coruña-Carballo (Xunta de Galicia)
- Autopista AG-57 Vigo-Bayona (Xunta de Galicia)
- Autopista C-16 Barcelona-Manresa (Generalitat de Catalunya)
- Autopista C-31/C-32 Montgat-Blanes: (Generalitat de Catalunya)
- Autopista C-32 Castelldefels-El Vendrell Generalitat de Catalunya)
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[Vocsa]

E o que se consta, é uma prática habitual em Itália. Isso não só em relação a certas empresas ligadas a uma determinada organização como, por exemplo nos tempos primórdios do tio Berlusconi. Colegas meus, italianos, constantemente fazem essa comparação entre ele e o Trump (fortuna em construção civil/Presidente/1 ministro/ problemas com mulheres)

Pois, desvios há sempre, maiores ou menores.

Lembro-me sempre de um amigo eng. num país rico dos petróleos. Dizia ele que era uma arte trabalhar lá na construção. Tinhas de aceitar desvios dos fornecedores, de outra forma diziam mal de ti e ao fim do dia estavas de malas no aeroporto. Depois não podias aceitar demasiados desvios, se não podia correr mal...

O chamado jogo de cintura.

[Vocsa]

As vezes não é tanto corrupção, mas tb falta de rigor na execução..

Um exemplo é o Betão. Nos testes de laboratórios os engenheiros/cientistas formulam o Betão utilizado nestas obras com medidas exactas dos diversos ingredientes, e com rigor no controlo de qualidade de cada ingrediente... Mas depois na prática, vês o Zé trolha a fazer Betão com 1 pá disto, três pás daquilo, areias/cimento largados ao sol e à chuva, areias todas contaminadas, etc,...... Depois às vezes dá *****...

Isso acontece muito cá por fora, na construção privada. Na construção de obras publicas*, felizmente, já existe muito mais controle.

o problema desse Zé Trolha é como o problema do Zé Mecânico da esquina...

*refiro-me a obras com algum desafio técnico como pontes, estádios, etc. Se for um Centro de saúde o mais certo é que ainda seja pior e que caia ao fim de 5 anos...

[ClioIIIRS]

Para que tenhas uma ideia das Auto Estradas espanholas com portagem, aqui fica uma relação das mesmas

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São mais AEs pagas do que pensava, mas boa parte do norte de Espanha (Astúrias, picos da Europa) e grande parte da Costa sul (nomeadamente desde a serra nevada até BCN) não conheço, infelizmente. Tal como não conheço Andorra e os Pirineus.

Mas conheço a Galiza e lembro-me tb de fazer San Sebastián, Bilbau, Valadolid, Salamanca, Badajoz sem pagar portagens.

Badajoz-Madrid-Saragoça o mesmo.

E na Andaluzia há muitos kms de AE grátis também.

[kasparovitch]

Eu acho que a discussão técnica de projetos de pontes interessante mas é necessário ter algum cuidado com a crítica pois importa referir que, independentemente de controvércia técnica, o Morandi foi de facto um grande engenheiro para a sua época.
Não esqueçam tbm que engenharia é pluridisciplinar e em evolução permanente.

Não percebi. Cuidado com qual crítica? Ao Morandi? Onde é que o critiquei??