A dupla face da ecologia - manipulação ou realidade?

[jktfah]

Não há mais nenhuma solução sem ser eléctrico? É estranho.
Não parece grande evolução. É uma coisa que podia existir já "desde sempre".

[lll]

Se são mais eficientes, gasta menos combustível, os km que percorrem podem nem aumentar nem diminuir, la por gastares menos, não quer dizer que andes mais, mas se tens um carro mais eficiente, o consumo médio diminui. Logo não há relevância de falar de km, como tu próprio dizes: nem sabes qual o aumento de km...

Isto também é elementar e só tem de aprender/compreender.

se fosse um teste reprovavas

[tonyV]

Não há mais nenhuma solução sem ser eléctrico? É estranho.
Não parece grande evolução. É uma coisa que podia existir já "desde sempre".

Ora deixa cá ver....

1 - 3x mais eficientes, vou espetar de largo 6x mais eficientes em meio urbano (sem período de "carência" na eficiência como os ICE e com regeneração)

2 - dependentes de uma rede de distribuição mais eficiente, já existente (faltando as "fichas") e com possibilidade de obtenção de energia de diversas fontes (fóssil, renovável, nuclear, etc)

3 - possibilidade de locomoção com cota em renováveis/nuclear (descarbonização)

4 - possibilidade de produção, armazenamento e distribuição próprias do "simples" cidadão à grande empresa, independente de terceiros (chulos ou não), tax free

5 - custo por km ridículo.....e ainda não viste bem o que é gastar 1€ por 200km em duas rodas EV

6 - manutenção ridícula, fiabilidade superior

[eu]

se fosse um teste reprovavas

Têm ambos razão, mas um está a falar de alhos e o outro de bugalhos.

E tudo por causa de uma interpretação errada que fizeste daquela frase no artigo.

[eu]

É uma coisa que podia existir já "desde sempre".

Baterias de elevada capacidade, baixo peso e grande eficiência de carga/descarga não existem "desde sempre".

[lll]

Têm ambos razão, mas um está a falar de alhos e o outro de bugalhos.

E tudo por causa de uma interpretação errada que fizeste daquela frase no artigo.

o que eu disse foi simplesmente que se o parque automovel atual for mais eficiente que o estimado no estudo então o consumo eletrico para o substituir será maior que os estimados 14%, se o parque automovel atual for menos eficiente que o estimado no estudo então o consumo eletrico para o substituir será menor que os estimados 14%

e isto é obvio e básico

devo falar uma lingua estranha ou então voces não entendem nada de nada de matematica

[tonyV]

o que eu disse foi simplesmente que se o parque automovel atual for mais eficiente que o estimado no estudo então o consumo eletrico para o substituir será maior que os estimados 14%, se o parque automovel atual for menos eficiente que o estimado no estudo então o consumo eletrico para o substituir será menor que os estimados 14%

e isto é obvio e básico

devo falar uma lingua estranha ou então voces não entendem nada de nada de matematica

Não, só não sabes distinguir comparações por unidades de energia do facto do consumo eléctrico ser independente da eficiência do consumo de combustíveis dos automóveis.

Portanto todo o parque automóvel modificado para EV, representa um aumento total de 14% na electricidade. E o diferencial energético de um parque automóvel ICE para um EV será tanto menor quanto maior for a eficiência dos primeiros.

[jktfah]

Baterias de elevada capacidade, baixo peso e grande eficiência de carga/descarga não existem "desde sempre".

Pois, realmente. Em 69 ainda aguentavam bem, mas eram outros tempos.
Bem, e outras alterantivas?
O carro a água que aparece em documentários é treta?

[Carmaniaco90]

A dupla face da ecologia - manipulação ou realidade?

se fosse um teste reprovavas

A falta de argumentos. É como o PePa disse: estou a chegar a casa, como o carro é poupado, vou fazer mais uns km, porque sim.

É elementar de entender, mas há quem queira complicar e fundamentar algo que nem ele tem dados.

Já te explicaram tudo, não entendes porque não queres, não é por falta de tentativas,portanto... seguir em frente.

[lll]

suponhamos que temos vendas de 5 milhões de toneladas de combustivel num ano
mais coisa menos coisa 5*10^9 litros

não sabemos quantos kilometros os carros do parque automovel nacional percorrem, temos de fazer uma estimativa com base no consumo medio desses carros

e suponhamos que temos um parque automovel que consome uma media de 10 litros por 100 km

então esse parque automovel percorreu 5*10^10 kilometros num ano (100/10)*(5*10^9)

agora suponhamos que temos um parque automovel mais eficiente que consome uma média de 5 litros por cada 100 km

então esse parque automovel percorreu 10^11 kilometros num ano (100/5)*(5*10^9)

ao substituirmos o parque automovel que temos por um eletrico num caso esses novos automoveis terão de percorrer 5*10^10 km/ano, no caso de o parque que temos consumir 10 lt/100 km , no outro terão de percorrer o dobro da distancia, ou seja 10^11 km/ano

os novos carros eletricos terão de consumir o dobro se tiverem de percorrer o dobro dos kms

o que significa que no caso do parque automovel atual ser menos eficiente e consumir 10 lt/100km então os novos carros eletricos apenas necessitam de consumir o necessario para percorrer os 5*10^10 km
se o parque automovel existente for mais eficiente e consumir 5 lt/100 km então a kilometragem a substituir será 2 vezes maior e os novos carros irão consumir o dobro do que consumiriam se tivessem de percorrer apenas metade da distancia

[Carmaniaco90]

suponhamos que temos vendas de 5 milhões de toneladas de combustivel num ano
mais coisa menos coisa 5*10^9 litros

não sabemos quantos kilometros os carros do parque automovel nacional percorrem, temos de fazer uma estimativa com base no consumo medio desses carros

e suponhamos que temos um parque automovel que consome uma media de 10 litros por 100 km

então esse parque automovel percorreu 5*10^10 kilometros num ano (100/10)*(5*10^9)

agora suponhamos que temos um parque automovel mais eficiente que consome uma média de 5 litros por cada 100 km

então esse parque automovel percorreu 10^11 kilometros num ano (100/5)*(5*10^9)

ao substituirmos o parque automovel que temos por um eletrico num caso esses novos automoveis terão de percorrer 5*10^10 km/ano, no caso de o parque que temos consumir 10 lt/100 km , no outro terão de percorrer o dobro da distancia, ou seja 10^11 km/ano

os novos carros eletricos terão de consumir o dobro se tiverem de percorrer o dobro dos kms

o que significa que no caso do parque automovel atual ser menos eficiente e consumir 10 lt/100km então os novos carros eletricos apenas necessitam de consumir o necessario para percorrer os 5*10^10 km
se o parque automovel existente for mais eficiente e consumir 5 lt/100 km então a kilometragem a substituir será 2 vezes maior e os novos carros irão consumir o dobro do que consumiriam se tivessem de percorrer apenas metade da distancia

Continuas a bater na trave, é simples de explicar:

Portanto todo o parque automóvel modificado para EV, representa um aumento total de 14% na electricidade. E o diferencial energético de um parque automóvel ICE para um EV será tanto menor quanto maior for a eficiência dos primeiros.

Já se entendeu que não entendeste o que foi dito no artigo e interpretaste mal. Mas já te explicaram, o resto já cheira a teimosia.

[PePa]

suponhamos que temos vendas de 5 milhões de toneladas de combustivel num ano
mais coisa menos coisa 5*10^9 litros

não sabemos quantos kilometros os carros do parque automovel nacional percorrem, temos de fazer uma estimativa com base no consumo medio desses carros

e suponhamos que temos um parque automovel que consome uma media de 10 litros por 100 km

então esse parque automovel percorreu 5*10^10 kilometros num ano (100/10)*(5*10^9)

agora suponhamos que temos um parque automovel mais eficiente que consome uma média de 5 litros por cada 100 km

então esse parque automovel percorreu 10^11 kilometros num ano (100/5)*(5*10^9)

ao substituirmos o parque automovel que temos por um eletrico num caso esses novos automoveis terão de percorrer 5*10^10 km/ano, no caso de o parque que temos consumir 10 lt/100 km , no outro terão de percorrer o dobro da distancia, ou seja 10^11 km/ano

os novos carros eletricos terão de consumir o dobro se tiverem de percorrer o dobro dos kms

o que significa que no caso do parque automovel atual ser menos eficiente e consumir 10 lt/100km então os novos carros eletricos apenas necessitam de consumir o necessario para percorrer os 5*10^10 km
se o parque automovel existente for mais eficiente e consumir 5 lt/100 km então a kilometragem a substituir será 2 vezes maior e os novos carros irão consumir o dobro do que consumiriam se tivessem de percorrer apenas metade da distancia

A tua lógica é.

Sei que o meu carro consome 10l aos 100 e gastei 2.000l de gasolina num ano - que me dá 20.000km/ano
Depois troco por um mais económico que faz 5L aos 100.

O que acontece?
1- Passo a fazer 40.000km ao ano porque tenho que gastar os 2.000 l
2- Passo a gastar 1.000 l

E se comprar eléctrico passo a fazer esses 40.000km ?!



Difícil

[lll]

ninguem sabe quantos kilometros se faz num ano

o que se sabe, mais ou menos, é a quantidade de combustivel consumido

resumindo o exemplo a um carro

sei que um carro gastou mil lts num ano, sei que esse carro é de um determinado modelo, mas não sei bem quanto gasta por km, depende do condutor, dos percursos que faz, do estado do carro, etc

sei que esse carro vai ser substituido por outro carro e este outro carro eu sei com bastante mais precisão quanto vai gastar por km, também dependendo de vários factores, mas o esperado é que gaste 1 kw por kilometro (para facilitar as contas)

a partir daí posso tentar estimar quanto este carro vai gastar por ano

mas o que este novo carro vai gastar por ano depende dos kilometros que o carro atual faz
não sei quantos kilometros o carro atual faz, posso tentar fazer uma estimativa pois sei quantos litros gasta por ano e sei que ele é de determinado modelo

por exemplo posso supor que ele gastou mil litros num ano
e que ele gastou entre 5 e 10 litros a cada 100 km, ou escrito doutra forma que ele andou 10 a 20 kilometros com cada litro

a partir daqui sei que este carro andou entre 10 e 20 mil kilometros, não tenho a certeza do nº de kilometros, apenas sei que está neste intervalo

o novo carro vai fazer exatamente os mesmos kilometros que o anterior, logo

se o carro anterior tiver feito 10 mil kilometros este novo carro fará também os mesmos 10 mil kilometros e gastará portanto 10 mil kw

se o anterior tiver feito 20 mil kilometros num ano o novo carro gastará então 20 mil kw

e relembro, a unica coisa que sei sobre o carro atual é que ele gastou uma determinada quantidade de combustivel num ano, não sei quantos kilometros fez, mas fossem eles quantos fossem o novo carro vai fazer os mesmos kilometros

[eu]

Sim, é verdade. Mas o que é que isso tem a ver com o artigo? Nada disso é lá mencionado.

Aliás, o que é lá referido é que o parque automóvel é velho e ineficiente, portanto se calhar as contas para o gasto energético elétrico pecam por excesso.

[PePa]

Citando-te
"o novo carro vai fazer exatamente os mesmos kilometros que o anterior"

Portanto dá a volta que quiseres.

Se o cálculo fosse feito como base em ICE mais eficientes, os litros consumidos seriam menores que os actuais , e a ser bem feito, os kms mesmo que desconhecidos serão similares, e os 14% de aumento no consumo eléctrico manter-se-iam.


Se fosse um teste reprovavas, mesmo com explicador

[lll]

Sim, é verdade. Mas o que é que isso tem a ver com o artigo? Nada disso é lá mencionado.

Aliás, o que é lá referido é que o parque automóvel é velho e ineficiente, portanto se calhar as contas para o gasto energético elétrico pecam por excesso.

pois, mas eu estava a responder ao fancyo, não ao artigo
o fancyo disse que se o parque atual for mais eficiente que o estimado no estudo, que diz que é mais provavel ser ainda menos eficiente, então o aumento de consumo eletrico subiria mais que os 14%, poderia ir até aos 50%, o que é um obvio exagero, a eficiencia do parque automovel nunca daria para nada disso, quando muito uns 20%

e posso acrescentar outros fatores de incerteza

como por exemplo,

- será que a totalidade do combustivel oficialmente vendido é a quantidade real? não haverá vendas não registadas, ou a quantidade de combustivel comprado em espanha tem algum peso significativo?

- qual é a parte dos ligeiros e a parte dos pesados (que não irão ser eletrificados tão cedo)?

- o tipo de kilometros que os carros fazem, cidade ou estrada, que podem afetar os resultados

- o proprio condutor pode afetar os resultados e a cultura do condutor portugues

- também dependerá do tipo de carros que fazem os kilometros, não sabemos se o combustivel, ou seja os kilometros, são feitos por carros de um segmento ou de outro

tudo isto são incertezas, mas não devem afetar radicalmente os resultados finais

o que eu vejo problematico é a hora de ponta de maior consumo, a hora do carregamento tipico dos carros eletricos pode vir a coincidir com aquela que já é a hora de maior consumo de eletricidade,
logo é muito útil arranjar uma forma de mandar esse consumo para o periodo entre as 1 e as 6 da manhã, horas de menor consumo e aonde esse aumento de consumo feito pelos carros eletricos poderia aproveitar melhor as energias renovaveis, especialmente a eolica, que assim dariam conta do aumento de consumo eletrico de forma mais ecologica

sendo feito assim e se esta for realmente a realidade fica afastada uma dificuldade levantada por alguns, a de que seria necessário renovar e reforçar toda a rede eletrica, especialmente a das cidades, para que seja possivel fazer a mudança dos carros a combustivel para carros eletricos

será preciso criar muitos postos de abastecimento nas cidades, as garagens dos condominios irão precisar de ser adaptadas a esta realidade, podem eventualmente surgir necessidade de reforço da rede eletrica nalguns locais muito especificos, mas nada de alterações muito estruturais

[lll]

Citando-te
"o novo carro vai fazer exatamente os mesmos kilometros que o anterior"

Portanto dá a volta que quiseres.

Se o cálculo fosse feito como base em ICE mais eficientes, os litros consumidos seriam menores que os actuais , e a ser bem feito, os kms mesmo que desconhecidos serão similares, e os 14% de aumento no consumo eléctrico manter-se-iam.


Se fosse um teste reprovavas, mesmo com explicador

devo lembrar que não sabemos os kilometros, os dados são os litros consumidos, esses não são variaveis, o que sabes da realidade são os litros consumidos, isso é o que sabemos, não sabemos os kilometros, ou seja não sabemos, apenas fazemos uma estimativa dos kilometros que são percorridos e esses kilometros percorridos, de que apenas podemos fazer uma estimativa é o trabalho que os futuros carros eletricos irão fazer

daí que o consumo desses futuros carros eletricos dependa disso, não podes variar a quantidade de combustivel que é consumido atualmente, isso é aquilo que sabemos da realidade, o futuro vai depender não apenas disso mas também da eficiencia do parque automovel atual

[PePa]

devo lembrar que não sabemos os kilometros, os dados são os litros consumidos, esses não são variaveis, o que sabes da realidade são os litros consumidos, isso é o que sabemos, não sabemos os kilometros, ou seja não sabemos, apenas fazemos uma estimativa dos kilometros que são percorridos e esses kilometros percorridos, de que apenas podemos fazer uma estimativa é o trabalho que os futuros carros eletricos irão fazer

daí que o consumo desses futuros carros eletricos dependa disso, não podes variar a quantidade de combustivel que é consumido atualmente, isso é aquilo que sabemos da realidade, o futuro vai depender não apenas disso mas também da eficiencia do parque automovel atual

Só enrolanço para disfarçar a calinada.


Foi dito: Se os carros fossem mais eficientes, o futuro aumento do consumo eléctrico seria superior a 14%

Isto não tem cabimento algum .
Se alteras o pressuposto da eficiência para um cenário alternativo, os litros diminuiriam de acordo, é básico.


Quem fez o estudo fez com o que tinha - Queres colocar isso em causa, coloca.

[cuica]

O número de km percorridos acaba por ser irrelevante, o que interessa é a energia consumida anualmente, a maior eficiência dos eléctricos e a transição dessa quantidade de energia para a rede eléctrica...

[DMEM]

A grande questão que coloco, é se é possivel e viável substituir todos os carros IC por VE!
Haverá litio para todos? É que baterias em fim de vida são poucos mais que lixo não reciclável.

[cuica]

A grande questão que coloco, é se é possivel e viável substituir todos os carros IC por VE!
Haverá litio para todos? É que baterias em fim de vida são poucos mais que lixo não reciclável.

Há lítio mais do que suficiente e as baterias podem ter uma taxa de reciclabilidade acima de 90%. Quando começarem a ser recicladas, após um período em que foram usadas nos veículos e depois em powerbanks estacionários...

[PePa]

A grande questão que coloco, é se é possivel e viável substituir todos os carros IC por VE!
Haverá litio para todos? É que baterias em fim de vida são poucos mais que lixo não reciclável.

É possíve acabar com a fome?

Não há resposta a uma pergunta tão vaga e hipotética...

- Nunca serão substituídos todos, ninguém no seu perfeito juízo defende isso.
- Depende do mercado, poder económico etc, a renovação normal de frota demora anos
- Se há lítio? não sabemos, houve para portáteis, telemóveis etc, que há 20 anos não existiam... ninguém se recorda da conversa "já só há fosseis para 20 anos?"

Baterias em fim de vida não são lixo não reciclável.

O estudo só respondeu aos receios infundados que "ah e tal a rede nunca vai aguentar"
Afinal o "worst case scenario" que é hipotético é um aumento de 14%.
Provando que é perfeitamente viável a substituição gradual com reforços na rede pontuais.

[DMEM]

É possíve acabar com a fome?

Claro que sim.

[RepleteCell]

Há lítio mais do que suficiente e as baterias podem ter uma taxa de reciclabilidade acima de 90%. Quando começarem a ser recicladas, após um período em que foram usadas nos veículos e depois em powerbanks estacionários...

Não é isso que os especialistas dizem

Mas ok, que sabem eles não é?

[cuica]

Não é isso que os especialistas dizem

Mas ok, que sabem eles não é?

Que especialistas? Tens fontes ou estás a falar de cor?
Eu li artigos científicos a falarem de uma taxa de reciclabilidade de 96% e de viabilidade económica para os operadores.

Se estás a falar do lítio disponível, um dos maiores depósitos existentes no mundo está intocado...

[tonyV]

Não é isso que os especialistas dizem

Mas ok, que sabem eles não é?

É mesmo isso que os especialistas dizem....isso e o facto de teres empresas privadas que dão ainda centenas de euros por baterias substituidas, inclusivé em Portugal. Mas que sabes tu, não é

[PePa]

QUOTE=DMEM;1070551591]Claro que sim.[/QUOTE]

Então está bem, tudo é tão simples

[DMEM]

Então está bem, tudo é tão simples

Quem disse que ra uma coisa simples? Claro que é possivel acabar com a fome, e até nem é das coisas mais dificeis, é sim uma coisa desagradável para muitos.

[Carmaniaco90]

Mais uma vez: se acha que um EV actual não irá evoluir e logo, o cenário actual será o mesmo daqui a 20-50 anos, o que é errado até mais não.

Não só há desenvolvimento de baterias sem lítio, como há desenvolvimento de baterias bem mais duráveis o que acaba por ser irrelevante a sua troca e a diminuição do uso de lítio.

Mas isto nada é relevante quando o interesse não é um debate sério.

[PePa]

Quem disse que ra uma coisa simples? Claro que é possivel acabar com a fome, e até nem é das coisas mais dificeis, é sim uma coisa desagradável para muitos.

Nem assim percebes a analogia...