TGV - Sim ou Não

[Alpiger]

As pessoas referem-se a estes projectos como se fossem uma coisa imediata.

Não são ! demorarão anos a fazer e depois a serem utilizados e amortizados.

Hoje o TGV pode não parecer uma necessidade e daqui a 20 anos como será ? é que isto para se fazer é um longo processo.

A nossa veia de "velhos do Restelo" é terrivel, sempre que alguém quer fazer alguma coisa levantam-se inúmeros obstáculos, foi assim com a Expo 98, Ponte Vasco da Gama, CC Belém, Casa da Música, Tunel do Marquês, Euro, etc.

Não digo que tenham sido tudo perfeito, mas acho que o balanço é genericamente positivo e são obras que ficam e que depois devem ser rentabilizadas e aproveitadas.

O que não podemos é ficar parados e enfiar a cabeça na areia, ou simplesmente passarmos a vida nas lamentações.

Daqui a 20 anos ainda estaremos nós e os nossos filhos a pagar a megalomania do TGV. A pagar os custos de construção, de exploração e de manutenção.

Preferia daqui a 20 anos estar a pagar a mesma divida mas relativa á construção de uma rede ferroviaria util e eficiente, relativo a melhores centros de saude e escolas, relativo a investimentos que permitam melhores condições de vida ás pessoas, por exemplo.

Agora ter de prescindir de parte disto para pagar um TGV sem sentido, não obrigado!

[Nthor]

Daqui a 20 anos ainda estaremos nós e os nossos filhos a pagar a megalomania do TGV. A pagar os custos de construção, de exploração e de manutenção.

Preferia daqui a 20 anos estar a pagar a mesma divida mas relativa á construção de uma rede ferroviaria util e eficiente, relativo a melhores centros de saude e escolas, relativo a investimentos que permitam melhores condições de vida ás pessoas, por exemplo.

Agora ter de prescindir de parte disto para pagar um TGV sem sentido, não obrigado!

Exactamente.

O TGV faria sentido num outro quadro económico e com um outro traçado, assim, não faz qualquer sentido.

[Texuga]

O que realmente faz falta e isso sim é prioritario é a linha de comboio permitir que o Alfa faça a ligação do Porto a Faro, sempre á sua velocidade maxima, de forma a ligar o Sul, Centro e o Norte de forma rapida e economica, coisa que não existe.

Ia agora escrever precisamente isso...

Com um décimo do dinheiro que vão gastar no TGV, faziam o melhoramento de todas as linhas por onde passa o Alfa Pendular, que é um comboio fantástico e rapidíssimo...

[Dannymad]

As pessoas referem-se a estes projectos como se fossem uma coisa imediata.

Não são ! demorarão anos a fazer e depois a serem utilizados e amortizados.

Hoje o TGV pode não parecer uma necessidade e daqui a 20 anos como será ? é que isto para se fazer é um longo processo.

A nossa veia de "velhos do Restelo" é terrivel, sempre que alguém quer fazer alguma coisa levantam-se inúmeros obstáculos, foi assim com a Expo 98, Ponte Vasco da Gama, CC Belém, Casa da Música, Tunel do Marquês, Euro, etc.

Não digo que tenham sido tudo perfeito, mas acho que o balanço é genericamente positivo e são obras que ficam e que depois devem ser rentabilizadas e aproveitadas.

O que não podemos é ficar parados e enfiar a cabeça na areia, ou simplesmente passarmos a vida nas lamentações.

Então esclarece-nos lá a utilidade do TGV para um país tão pequeno como o nosso, é que gostaria realmente de ver esclarecido essa utilidade, já que as explicações do ministro Mário Lino não me convencem. E não esqueçamos os custos que essa obra acarreta, temos que pesar se a sua utilidade compensa em relação aos custos de construção e manutenção que são muitos... E que eu visse ninguém tá enfiando a cabeça na areia , julgo que é quase unânime que o dinheiro que irá ser utilizado no TGV era muito melhor aproveitado na melhoria das linhas actuais para um uso mais apropriado do Alfa e noutras infraestruturas.

P.S. : Ainda não vi os Prós e Contras de ontem, quero ver se vejo esta noite e depois logo dou o meu veredicto final sobre o assunto... Mas julgo que a minha opinião continuará a ser a mesma.

[Stratos]

Eu sou completamente contra o TGV quando:

- Existem escolas sem condições de educar o futuro Humano do nosso pais;
- Não existe dignidade e respeito a quem se o deve;
- Não há condições para a policia tornar seguro as nossas ruas e bens;
- Não há condições de saúde para que o nosso nível de vida seja modesto;
- Não há condições no interior do país para que o desenvolvimento chegue lá ao nível que tem na costa.

Assim há primeira vista existem pilares de uma sociedade, a nossa, que não estão bem assentados, o que poderá acontecer é a sociedade cair por falta desses pilares, antes de se avançar para um projecto que só vai trazer beneficio a alguns que já se sabe quem são, podem avançar com dezenas de micro projectos para tornar a sociedade mais segura.

Sou contra o TGV porque o TGV é um luxo que não faz falta.

Esqueci-me de um pequeno pormenor.... o actual Alfa Pendular, é um comboio que atinge 220Km/h de velocidade cruzeiro, essa velocidade só é atingível em certas partes da linha porque a linha não tem condições para este comboio, sabem porquê? Porque arranjaram a linha já existente sem redesenhar o percurso para estas velocidades, contudo mesmo assim a viagem faz-se num bom tempo 2:30, penso eu, o TGV vai baixar cerca de 20 minutos às 2:30, ou seja fica pelas 2:10. Justifica-se??

[Nthor]

Eu sou completamente contra o TGV quando:

- Existem escolas sem condições de educar o futuro Humano do nosso pais;
- Não existe dignidade e respeito a quem se o deve;
- Não há condições para a policia tornar seguro as nossas ruas e bens;
- Não há condições de saúde para que o nosso nível de vida seja modesto;
- Não há condições no interior do país para que o desenvolvimento chegue lá ao nível que tem na costa.

Assim há primeira vista existem pilares de uma sociedade, a nossa, que não estão bem assentados, o que poderá acontecer é a sociedade cair por falta desses pilares, antes de se avançar para um projecto que só vai trazer beneficio a alguns que já se sabe quem são, podem avançar com dezenas de micro projectos para tornar a sociedade mais segura.

Sou contra o TGV porque o TGV é um luxo que não faz falta.

Esqueci-me de um pequeno pormenor.... o actual Alfa Pendular, é um comboio que atinge 220Km/h de velocidade cruzeiro, essa velocidade só é atingível em certas partes da linha porque a linha não tem condições para este comboio, sabem porquê? Porque arranjaram a linha já existente sem redesenhar o percurso para estas velocidades, contudo mesmo assim a viagem faz-se num bom tempo 2:30, penso eu, o TGV vai baixar cerca de 20 minutos às 2:30, ou seja fica pelas 2:10. Justifica-se??

[VitorPatricio]

TGV - Não, é um projecto absurdo para os Portugueses que não o vão utilizar mas vão ter de pagar esse luxo durante 40 anos para outros poderem vir de TGV até Lisboa. Então na actual conjectura economica é absurdo ao quadrado.
TGV -Lisboa -Porto é um atestado da total insanidade dos politicos Portugueses, porque não tem nenhuma sustentabilidade tecnica e economica.

[TURBO]

As pessoas referem-se a estes projectos como se fossem uma coisa imediata.

Não são ! demorarão anos a fazer e depois a serem utilizados e amortizados.

Hoje o TGV pode não parecer uma necessidade e daqui a 20 anos como será ? é que isto para se fazer é um longo processo.

A nossa veia de "velhos do Restelo" é terrivel, sempre que alguém quer fazer alguma coisa levantam-se inúmeros obstáculos, foi assim com a Expo 98, Ponte Vasco da Gama, CC Belém, Casa da Música, Tunel do Marquês, Euro, etc.

Não digo que tenham sido tudo perfeito, mas acho que o balanço é genericamente positivo e são obras que ficam e que depois devem ser rentabilizadas e aproveitadas.

O que não podemos é ficar parados e enfiar a cabeça na areia, ou simplesmente passarmos a vida nas lamentações.

[Alpiger]

Dizia-se o mesmo quando se decidiu construir 10 novos estádios para o Euro2004.

Hoje, metade deles não passam de elefantes brancos que afundaram os clubes e autarquias em dividas.

[Iceman1]

Ia agora escrever precisamente isso...

Com um décimo do dinheiro que vão gastar no TGV, faziam o melhoramento de todas as linhas por onde passa o Alfa Pendular, que é um comboio fantástico e rapidíssimo...

Completamente de acordo.

Com muito menos investimento colocavam o alfa pendular a fazer velocidades médias de 250 km/h entre o Porto e Lisboa.

[TURBO]

Dizia-se o mesmo quando se decidiu construir 10 novos estádios para o Euro2004.

Hoje, metade deles não passam de elefantes brancos que afundaram os clubes e autarquias em dividas.

Os orgãos, associações relacionados com o desporto, dizeram tal coisa, uma decisão politica no máximo como por exemplo um determinado país Sul-Americano o fez recentemente.

Decerto houve prejuízo mas também receita, uma questão de opção.

[TURBO]

TGV chega em 2013

[VitorPatricio]

As pessoas referem-se a estes projectos como se fossem uma coisa imediata.

Não são ! demorarão anos a fazer e depois a serem utilizados e amortizados.

Hoje o TGV pode não parecer uma necessidade e daqui a 20 anos como será ? é que isto para se fazer é um longo processo.

A nossa veia de "velhos do Restelo" é terrivel, sempre que alguém quer fazer alguma coisa levantam-se inúmeros obstáculos, foi assim com a Expo 98, Ponte Vasco da Gama, CC Belém, Casa da Música, Tunel do Marquês, Euro, etc.

Não digo que tenham sido tudo perfeito, mas acho que o balanço é genericamente positivo e são obras que ficam e que depois devem ser rentabilizadas e aproveitadas.

O que não podemos é ficar parados e enfiar a cabeça na areia, ou simplesmente passarmos a vida nas lamentações.

Velhos do Restelo é no caso da Energia que é uma questão essencial em qualquer pais desenvolvido e em Portugal devido a mentalidade retrogada e má informação, lobies, comunicação social, etc... não se toma decisões essenciais à 50 anos.
As eolicas são muito boas mas no máximo vão cobrir 10% das necessidades do pais.
È necessário e essencial para este pais optar, como têm feito todos os paises da Europa pelas novas (pequenas) centrais nucleares, mas esse tema ninguém quer falar, até porque já as temos em cima da nossa fronteira, só assim poderemos ter industria, representa um investimento muito menor que o TGV, e este sim é um investimento essencial para o pais, não um luxo como o TGV.

[CarlosL]

Mesmo que os famosos estudos de viabilidade de que o nosso Primeiro tanto fala, apontasse com uma clareza absoluta para os tais ganhos que ele tanto fala, a actual situação conjectura recomenda prudência nas opções.

Mas este Governo perdeu completamente o sentido da governabilidde e quem vier a seguir que pague a conta.

Custa-me ver que a maioria das pessoas que reconheço como sensatas e sabedoras não são levadas a sério por quem nos governa.

Basta ler o artigo do Daniel Bessa, PS dos sete costados, mas Economista de profissão e ilustre professor da mesma, no Expresso - Economia, 1º página, para ver que quem vai ao volante do nosso autocarro é uma personagem absolutamente doida. Sem um pingo de discernimento sobre os modelos económicos a aplicar a Portugal.

A única maneira de evitar o desastre é tirá.lo do volante.

[Eddy]

(...) para ver que quem vai ao volante do nosso autocarro é uma personagem absolutamente doida. Sem um pingo de discernimento sobre os modelos económicos a aplicar a Portugal.

A única maneira de evitar o desastre é tirá.lo do volante.

N pude deixar de fazer uma comparação frase/imagem do avatar...

Portanto confirma-se!


Edd

[CarlosL]

N pude deixar de fazer uma comparação frase/imagem do avatar...

Portanto confirma-se!


Edd

Só pensei nisso depois...

Mas está bem metida.

[ClioIIIRS]

As pessoas referem-se a estes projectos como se fossem uma coisa imediata.

Não são ! demorarão anos a fazer e depois a serem utilizados e amortizados.

Hoje o TGV pode não parecer uma necessidade e daqui a 20 anos como será ? é que isto para se fazer é um longo processo.

A nossa veia de "velhos do Restelo" é terrivel, sempre que alguém quer fazer alguma coisa levantam-se inúmeros obstáculos, foi assim com a Expo 98, Ponte Vasco da Gama, CC Belém, Casa da Música, Tunel do Marquês, Euro, etc.

Não digo que tenham sido tudo perfeito, mas acho que o balanço é genericamente positivo e são obras que ficam e que depois devem ser rentabilizadas e aproveitadas.

O que não podemos é ficar parados e enfiar a cabeça na areia, ou simplesmente passarmos a vida nas lamentações.

Dos exemplos que dás nem todos foram rentabilizados.

O mais flagrante foi o Euro..

Já a ponte Vasco da Gama foi um grande sucesso, inesperado para alguns.


Agora o TGV não sei até que ponto será um bom investimento.

Se calhar tenho vistas curtas. Não digo que não.

[Two]

A questão de fazer ou não o TGV não tem nada a ver com critérios utilidade ou rentabilidade ou outros. Acho que se está aqui a discutir o sexo dos anjos.
A opção de construir o TGV é uma opção política, e resulta da necessidade que o partido que está no poder tem de pagar favores políticos ao lobby do betão. Não me custa nada a acreditar que se o PSD estivesse no poder tivesse tivesse tomado a mesmíssima decisão e veríamos o PS a insurgir-se afincadamente alegando que era uma barbaridade construir o TGV.

Gostaria de lembrar que recentemente foi pornográficamente alterada a lei de financiamento dos partidos com o voto favorável de todas as bancadas...

[Dannymad]

A questão de fazer ou não o TGV não tem nada a ver com critérios utilidade ou rentabilidade ou outros. Acho que se está aqui a discutir o sexo dos anjos.
A opção de construir o TGV é uma opção política, e resulta da necessidade que o partido que está no poder tem de pagar favores políticos ao lobby do betão. Não me custa nada a acreditar que se o PSD estivesse no poder tivesse tivesse tomado a mesmíssima decisão e veríamos o PS a insurgir-se afincadamente alegando que era uma barbaridade construir o TGV.

Gostaria de lembrar que recentemente foi pornográficamente alterada a lei de financiamento dos partidos com o voto favorável de todas as bancadas...

O pior é quando acabar os fundos da UE. Depois quero ver como vai ser... Se agora já é o que é... No more money for the boys, nem para subsídios, nem para obras megalómanas, nem para obras que façam realmente falta...

[CarlosL]

No caso em análise os lobbies são internacionais e multi-facetados.

E giram sempre em torno do eixo Franco-Alemão.

Mas isso a mim não me interessa. E mais uma vez, no estado actual recomenda-se muita prudência.

Façamos esses investimentos quando houver uma perspectiva mais claro do nosso futuro.

Neste momento, o pouco dinheiro que conseguimos manusear deverá ser gasto em questões sociais (desemprego, desemprego... - inevitável para qualquer político) e sobre como abrir o melhor buraquinho para sairmos da porcaria onde estamos.

Eu reconheço que os números fazem impressão às pessoas, daí a pouca queda para os mesmos.

Mas num país com pouco dinheiro (deve ao exterior 100% do PIB), com o cenário mundial actual, com a incapacidade de gerar riqueza no modelo actual, bolas. Nem é preciso saber fazer a raiz quadrada para nos darmos conta que a situação é má e com tendência a piorar.

E o Daniel Bessa apenas lembra os tempos da quase ruína nos tempos do Bloco Central, a intervenção do FMI e sobre quem é que mandava realmente em Portugal.

E ele diz, na sua prosápia, claro, que a partir de Outubro será a Comissão Europeia a mandar por aqui...

Um cenário aterrador.

[Bj40]

Cavaco defende obras mais pequenas

"Não podemos esbanjar o dinheiro, porque ele é muito escasso", sublinhou o Presidente da República .


http://aeiou.expresso.pt/cavaco-defe...quenas=f520989

Ainda existe quem ignore este e outros avisos, mas que eles existem e vêm de todas as direcções isso ninguém pode ter dúvidas.

[elise]

Eu sou a favor de tudo o que é investimento público. Em tempo de crise ainda melhor! A verdade nua e crua é que tanto durante o tempo de execução como posteriormente em serviço os investimentos públicos são geradores de emprego.

E ao contrário do que muita gente pensa, um investimento público não tem que dar lucro. Se nos focarmos mais no sistema de transportes então a questão do lucro nem é das mais importantes questões na mesa.

Em jeito de conclusão, sim ao TGV.

[Bj40]

Eu sou a favor de tudo o que é investimento público. Em tempo de crise ainda melhor! A verdade nua e crua é que tanto durante o tempo de execução como posteriormente em serviço os investimentos públicos são geradores de emprego.

E ao contrário do que muita gente pensa, um investimento público não tem que dar lucro. Se nos focarmos mais no sistema de transportes então a questão do lucro nem é das mais importantes questões na mesa.

Em jeito de conclusão, sim ao TGV.

Ou seja....

Se não interessa se o investimento vai ser ou não rentável porque o importante é o emprego.......

Isso quer dizer que o estado, nós, devemos assumir o pagamento dos salários a quem está desempregado?

Que lógica!

Então, mas considerando que se deve inventar obras públicas apenas para manter o pessoal ocupado... E porque não obras uteis? Porque não Hospitais, escolas, creches, lar de idosos, melhoria de transportes colectivos, expansão da linha de metro, investimento na qualidade e quantidade da CP....

Ia dar ao mesmo ou não? Com a diferença de daqui a 20 anos poderíamos ver algo positivo no facto de ter esbanjado 15 ou 20 000 000 000 €, ao invés do que ia acontecer.

Mas se calhar estou enganado.

[elise]

Uma linha de transportes, se bem projectada nunca dará prejuizos. As margens de lucro é que nunca são nada de anormais, nem se espera que o sejam.

Falas em construir ou remodelar equipamentos sociais, e sou completamente a favor. Mas de um ponto de vista económico toda a gente sabe que investir na Saúde (e noutros sectores económicos que agora não vem ao caso) é meter dinheiro num saco roto. Não há retorno do investimento realizado.

Um aeroporto, uma linha de transportes, são investimentos viáveis na medida que abonam o crescimento económico, gerando novos pólos de emprego, habitação, industria e serviços. Há retorno do investimento. E isso é muito importante.

[VTEC]

Acho que já falei sobre o assunto... Se é possível existir voos Lisboa-Madrid por 60€, para que o TGV? Se ao menos transportasse carga

[portugues]

Ou seja....

Se não interessa se o investimento vai ser ou não rentável porque o importante é o emprego.......

Isso quer dizer que o estado, nós, devemos assumir o pagamento dos salários a quem está desempregado?

Que lógica!

Então, mas considerando que se deve inventar obras públicas apenas para manter o pessoal ocupado... E porque não obras uteis? Porque não Hospitais, escolas, creches, lar de idosos, melhoria de transportes colectivos, expansão da linha de metro, investimento na qualidade e quantidade da CP....

Ia dar ao mesmo ou não? Com a diferença de daqui a 20 anos poderíamos ver algo positivo no facto de ter esbanjado 15 ou 20 000 000 000 €, ao invés do que ia acontecer.

Mas se calhar estou enganado.

Boas

So um aparte

Os hospitais,escolas,lar de idosos e a expansão da linha do metro ja estou a ser feitas.

[VTEC]

Eu sou a favor de tudo o que é investimento público. Em tempo de crise ainda melhor! A verdade nua e crua é que tanto durante o tempo de execução como posteriormente em serviço os investimentos públicos são geradores de emprego.

E ao contrário do que muita gente pensa, um investimento público não tem que dar lucro. Se nos focarmos mais no sistema de transportes então a questão do lucro nem é das mais importantes questões na mesa.

Em jeito de conclusão, sim ao TGV.

Ia dar emprego durante e alguns (menos) quando em funcionamento?

E onde está a vantagem disso para Portugal? Se não dá lucro, quem vai pagar o funcionamento e a construção... pois, os portugueses que pagam impostos.

Se uma obra não dá lucro nem traz vantagem (suficiente) para a sociedade, é desnecessária. Como bem dizes, não precisa de dar lucro, mas tem de ser uma mais valia para o país... o que não é!

[elise]

Como já referi anteriormente um sistema de transportes não gera apenas emprego na estrutura de transporte em si.

Ao criar novas ligações entre diferentes locais estamos a criar pólos. A cidade cresce em torno de um sistema de transportes. As populações fixam-se ao seu redor, assim como a industria. Com as populações vêm os serviços, os equipamentos, ou seja o emprego.

Como vês não podes olhar para o problema a preto branco. Ainda bem que a vida é feita em tons de cinzento.

[VTEC]

Como já referi anteriormente um sistema de transportes não gera apenas emprego na estrutura de transporte em si.

Ao criar novas ligações entre diferentes locais estamos a criar pólos. A cidade cresce em torno de um sistema de transportes. As populações fixam-se ao seu redor, assim como a industria. Com as populações vêm os serviços, ou seja o emprego.

Como vês não podes olhar para o problema a preto branco. Ainda bem que a vida é feita em tons de cinzento.

Achas que Lisboa está mal servida em termos de transportes?

[elise]

Achas que Lisboa está mal servida em termos de transportes?

Mas porque será que só pensas em Lisboa? E as ligações Porto-Vigo, Lisboa-Madrid? O TGV vai ter uma linha, linha essa que atravessa todas as populações entre o ponto X e Y. Como tal, não serão sõ o Porto ou Lisboa a beneficiar com o TGV, mas sim todas as localidades que a linha atravessa.

São noções de planeamento de território que decerto saberás.