TGV - Sim ou Não

[VTEC]

Mas porque será que só pensas em Lisboa? E as ligações Porto-Vigo, Lisboa-Madrid? O TGV vai ter uma linha, linha essa que atravessa todas as populações entre o ponto X e Y. Como tal, não serão sõ o Porto ou Lisboa a beneficiar com o TGV, mas sim todas as localidades que a linha atravessa.

São noções de planeamento de território que decerto saberás.

O TGV a ir em frente, será numa 1ª fase apenas Lisboa-Madrid. Terá mais 2, 3 paragens em Portugal? Lisboa está bem servida e até que ponto as outras cidades serão beneficiadas? Que vantagens?

[AMR]

Como já referi anteriormente um sistema de transportes não gera apenas emprego na estrutura de transporte em si.

Ao criar novas ligações entre diferentes locais estamos a criar pólos. A cidade cresce em torno de um sistema de transportes. As populações fixam-se ao seu redor, assim como a industria. Com as populações vêm os serviços, os equipamentos, ou seja o emprego.

Como vês não podes olhar para o problema a preto branco. Ainda bem que a vida é feita em tons de cinzento.

Estamos a falar de um TGV, não estamos a falar de um comboio suburbano.

O TGV apenas vai transportar um numero restrito de passageiros em longas distâncias. Já temos o exemplo do Alpha. Para que é que uma família vai pagar um balúrdio por cabeça, se se podem meter todos num carro e fazer a viagem por metade, com o bonus de terem carro para se deslocar no destino?

Ah pode-se viajar a mais de 300kms/h... pois, mas é caro, e este não é um país de ricos... bom, pelo menos a maioria... que vai como referi, preferir... não preferir não, ter a possibilidade de pagar a deslocação por outro meio mais económico, e isto se sequer tiver essa possibilidade.


Mais... Melhores condições de saúde não dão retorno?? Uma pessoa arrisca-se a ter um acidente, e ficar permanentemente incapacitado por incapacidade de resposta do actual SNS, não podendo depois continuar a produzir, e passando a ser um peso morto... boa!!

[Two]

Como já referi anteriormente um sistema de transportes não gera apenas emprego na estrutura de transporte em si.

Ao criar novas ligações entre diferentes locais estamos a criar pólos. A cidade cresce em torno de um sistema de transportes. As populações fixam-se ao seu redor, assim como a industria. Com as populações vêm os serviços, os equipamentos, ou seja o emprego.

Como vês não podes olhar para o problema a preto branco. Ainda bem que a vida é feita em tons de cinzento.

Isso está tudo correcto mas estou convencido que existem alternativas significativamente mais económicas para atingir esses objectivos.

E já agora que vi que eras de Matosinhos, uma coisa que sempre estranhei foi porque é que não se cria uma porto de Leixões realmente competitivo no panorama do noroeste da Península Ibérica, e não aquele ancoradourozito que tem para lá. Acho que um investimento significativo aí iria gerar relamente riqueza para o país quer directamente quer indirectamente através de serviços associados. Isto só para dar um exemplo.

[elise]

Isso está tudo correcto mas estou convencido que existem alternativas significativamente mais económicas para atingir esses objectivos.

E já agora que vi que eras de Matosinhos, uma coisa que sempre estranhei foi porque é que não se cria uma porto de Leixões realmente competitivo no panorama do noroeste da Península Ibérica, e não aquele ancoradourozito que tem para lá. Acho que um investimento significativo aí iria gerar relamente riqueza para o país quer directamente quer indirectamente através de serviços associados. Isto só para dar um exemplo.

Não posso estar mais de acordo. As potencialidades do porto de Leixões estão subaproveitadas. Mas quem nos governa saberá disto melhor que tu e eu, ou assim se espera! Ainda assim, com a pequena dimensão que tem, foi e continua o epicentro à volta do qual a cidade cresce.

E com isto me despeço. Hora de ir dormir. Até amanhã!

[AMR]

Não posso estar mais de acordo. As potencialidades do porto de Leixões estão subaproveitadas. Mas quem nos governa saberá disto melhor que tu e eu, ou assim se espera! Ainda assim, com a pequena dimensão que tem, foi e continua o epicentro à volta do qual a cidade cresce.

E com isto me despeço. Hora de ir dormir. Até amanhã!

Começaste mal a frase, mas no fim até acabaste muito bem

[Eddy]

Mais uma coisa p/ resolver nesta trapalhada...

TGV: Associação de moradores de Valença ameaça com tribunais para travar traçado - Notícias Lusa - SAPO Notcias


Edd

[Alpiger]

TGV será «o maior fiasco financeiro dos últimos 50 anos»

Apostar nos grandes investimentos públicos é «errado»A concretização do projecto português de alta velocidade ferroviária (TGV) vai ser «o maior fiasco financeiro dos últimos 50 anos». A opinião é do professor da Universidade de Vancouver (Canadá), Álvaro Santos Pereira, que avançou esta terça-feira que «estamos a escolher erradamente ao apostar dogmaticamente nos grandes investimentos públicos».
O responsável, que falou à margem da conferência «Portugal em Exame», que decorreu esta terça-feira, em Lisboa, disse, citado pela Lusa, que leu todos os estudos sobre alta velocidade ferroviária em Portugal e que o projecto «só é viável se se assumir que há impactos externos abrangentes, como diminuição do ruído e das emissões de CO2».


Fonte: Agencia Financeira

Se ainda restassem duvidas...

[EVAX]

Nós ainda não precisamos de TGV. Precisamos sim, é de uma linha ferroviária competente de mercadorias. Isso sim. Para interligar todo o País. E renovar a linha do norte que está velha, cansada, e saturada trânsito ferroviário.

Talvez desta forma, os camionistas deixassem de ser os (pseudo)heróis do país...

Depois, o TGV até pode fazer falta sim senhor, uma vez que está programado fazer-se lisboa-porto em 80 min, mas, teria que ser a preços algo reduzidos...

E se assim fosse, compensaria mais do que Alfa Pendular, Alfa Intercidades, AE, N, ou Avião....

[VitorPatricio]

Nós ainda não precisamos de TGV. Precisamos sim, é de uma linha ferroviária competente de mercadorias. Isso sim. Para interligar todo o País. E renovar a linha do norte que está velha, cansada, e saturada trânsito ferroviário.

Talvez desta forma, os camionistas deixassem de ser os (pseudo)heróis do país...

Depois, o TGV até pode fazer falta sim senhor, uma vez que está programado fazer-se lisboa-porto em 80 min, mas, teria que ser a preços algo reduzidos...

E se assim fosse, compensaria mais do que Alfa Pendular, Alfa Intercidades, AE, N, ou Avião....

Todos os estudos tecnicos dão o traçado Lisboa-Porto do TGV como inviável financeiramente.

Quanto aos Alfa e IC ainda podem ser melhorada a exploração porque por exemplo à Segunda e Sexta vão completamente cheios e não existem mais comboios/carrugens.

Quanto à linha do Norte foi alvo de melhoramentos nos ultimos anos, mas ainda devia ser muito melhorado embora neste momento continuam a decorrer obras para passagens superiores e inferiores para reduzir as cancelas.

À boa maneira portuguesa temos dinheiro para fazer grandes obras! mas não temos trocos para melhorar o que já existe! Incrivel estas politicas.

Mais o TGV Lisboa-Porto com tantas paragens como está definido, nunca será uma viagem de 80minutos.

[Alpiger]

O TGV Lisboa-Porto, devia ser um percurso ponto a ponto, sem paragens pelo meio. Agora é certo que todas as terrinhas querem ter uma paragem do TGV, passando assim a ser um Ferrari para andar no transito

O AP tem imensas qualidades que não se consegue utilizar, nomeadamente a sua velocidade, devido á linha não o permitir e ainda querem por um comboio mais rápido?

O que faz falta sim é uma boa e rápida rede ferroviária de transporte de mercadorias.

O que também não faz nenhum sentido é o facto da CP não fazer o transporte de veiculos particulares entre Lisboa, Porto e Faro, o que permitiria uma redução de veículos na estrada e consequente emissão de gases, especialmente nos meses de verão.

[TSpeed]

Não sei se é repost mas encontrei este artigo muito interessante sobre o TGV:
alfa-light1-761682.jpg

[Alpiger]

Ora ai está algo para pensar. A quem interessa o TGV?

Outra proposta bastante interessante e que acho devia ser prioritaria seria a ligação Norte-Sul, ou seja, Faro a Braga por alta velocidade (AP) feita pelo interior do pais (Faro-Beja-Evora-Portalegre-Castelo Branco-Guarda-Porto-Braga)

[Lotus]

Ora ai está algo para pensar. A quem interessa o TGV?

Outra proposta bastante interessante e que acho devia ser prioritaria seria a ligação Norte-Sul, ou seja, Faro a Braga por alta velocidade (AP) feita pelo interior do pais (Faro-Beja-Evora-Portalegre-Castelo Branco-Guarda-Porto-Braga)

É um disparate pensar na alta velocidade para o que quer que seja em Portugal. Os comboios de velocidade elevada (como o Alfa) servem perfeitamente as nossas necessidades, por um custo muito inferior.

Infelizmente, pelas mais variadas razões, os nossos governantes sempre descartaram o ferroviário, abandonaram-no, e nunca conseguiram criar soluções verdadeiramente eficientes. Uma linha interligada de comboios de velocidade elevada, regionais, inter-cidades e urbanos é o que Portugal necessita. E não de um TGV para fingirmos que somos um país desenvolvido.

[EVAX]

Eu concordo com o Alpiger.

Não faz sentido a CP não ter uma boa rede de mercadorias e de transporte de veículos particulares.

Mas o TGV a ser feito, teria de ser feito numa nova linha própria para ele....porque a actual nem sequer aguenta com o AP quanto mais com o TGV.

Aliás por mim, deixava-se estar o AP, mas numa linha muuito melhorada.

Se querem TGV mesmo, então que seja de Porto/Braga até a Faro, mas com 1 única paragem : Lisboa !

[Eddy]

Meus amigos, voltamos ao msm...

pescada.jpg


Edd

[BLADERUNNER]

A ver passar comboios

Devido ao estado calamitoso do país e ao excessivo endividamento externo, 28 conceituados economistas assinaram um manifesto a apelar à ponderação no avanço das grandes obras públicas. Já em 2005 tinha havido um manifesto de economistas contra as grandes obras públicas. Campos e Cunha, que na altura era ministro das Finanças, também se colocou ao lado desta posição face ao estado calamitoso da nossa economia. Mas como Sócrates se mostrou favorável ao avanço destas obras, o ministro teve de se demitir. É preciso dar a atenção devida a quem percebe na matéria, mas infelizmente pessoas que só têm gasto ou tentado despender dinheiro de forma e proveito duvidoso não sabem ouvir. Aconteceu com a co-incineração de Souselas (muito contestada), com o Freeport (suspeitas), com os aterros sanitários de Castelo Branco (parado e cheio de suspeitas), com o computador “Magalhães” (repreendido pela EU por não cumprir o concurso público), já para não falar do dinheiro injectado no BPN, e com as restantes obras previstas megalómanas não será de esperar outra coisa senão mais do mesmo.
A associação PME veio a público alertar que o TGV irá provocar um inevitável aumento de impostos. Mas isso não interessa, pois o governo já cedeu a lobbies.
Também não é verdade que se o país não fizer o TGV perderá 1.300 milhões de euros vindos da UE, pois dessa quantia, mais de 900 milhões provêem do CREN e podem ser canalizados para outros projectos. Além de que podem negociar com Bruxelas, pois também a ligação França-Espanha não se irá realizar e ambos os países devido à crise estão já a negociar o encaminhamento dos fundos para outras obras mais prementes.

As pequenas e médias empresas são o verdadeiro garante da maior parte da riqueza nacional revelada no PIB e são elas que efectivamente criam emprego. Mas estas, mais uma vez, irão ver o dinheiro beneficiar as grandes empresas nacionais e estrangeiras. Além disso, ao nível de custos para o utilizador, não é possível garantir que no futuro este meio de transporte terá vantagem face aos voos “low cost”.
A diferença custo/benefício não justifica a sua construção, pois o custo é demasiado alto para a pouca rentabilidade estimada. Também nenhum governo poderá hipotecar o presente com base num benefício que poderá chegar apenas daqui por 3 ou 4 décadas, sacrificando-se algumas gerações com encargos em proveito de algo que na altura até poderá pertencer a tecnologia já obsoleta.

Actualmente temos o Alfa Inter-Cidades com velocidade máxima de 200k/h que apenas demora 20 minutos mais do que iria demorar o TGV a percorrer a ligação Lisboa-Porto. Será, então, que se justifica um gasto tão grande para tão pouco beneficio?
A ligação Lisboa-Madrid que é prioritária para o transporte de mercadorias, passaria das actuais 6 horas para perto de 3. Será que essa diferença de tempo iria causar a degradação das mercadorias?

Durante o período de concessão, irão ser criados 56 mil postos de trabalho de mão-de-obra barata não qualificada proveniente da emigração. Por seu lado, a maior parte da tecnologia será importada, agravando ainda mais o desequilíbrio da nossa balança comercial não trazendo nenhum benefício tecnológico visível para o nosso país.
Os Estados Unidos, são um país muito maior e mais desenvolvido do que o nosso e não tem transporte de alta velocidade. Alguns dos países mais ricos e evoluídos da europa, como a Suécia, a Finlândia e a Noruega, não têm TGV e passam muito bem apenas com alfas pendulares que asseguram o seu desenvolvimento sustentado.
Mas nós que não temos onde cair mortos, vamos colocar-nos em bicos de pés e arruinarmo-nos como nação só para mostrarmos que também temos o tal meio de transporte. Não produzimos riqueza para o pagar, pois a nossa dívida pública está a aumentar cada vez mais, mas isso parece não interessar.

Se a CP já dá prejuízos de 5 milhões/mês, qual a necessidade de criar uma rede que avolumará o prejuízo de ambas em vez de rentabilizar a que já temos feita?
Como a rede de auto-estradas que temos é a mais densa da europa, a necessidade deste meio de transporte torna-se ainda mais desnecessário.

O PM assegurou que as gerações futuras iriam ser quem iria mais beneficiar com esta obra, mas não referiu que seria ela quem iria pagar o preço mais elevado por esta insensatez. Segundo estudos técnicos efectuados, para a ligação Lisboa-Madrid ser rentável, o número de passageiros a utilizá-la teria de ser equivalente a um avião cheio a sair a cada 10 minutos. E para quem tiver ainda alguma sanidade mental, facilmente poderá aperceber-se que isso é impossível
Segundo o estudo do governo, abarcando toda a actividade económica à volta da linha, o benefício económico a mais de 30 anos seria de 3,5%. Ora, segundo um custo de capital de cerca de 5% que iria colocar um ónus de juros de empréstimo superior ao lucro previsto, é muito fácil perceber o enorme desastre financeiro que este negócio iria ser para o país. Isto, sem contar com as já muito habituais derrapagens financeiras que enchem os bolsos de alguns. Daí o enorme interesse em redor desta obra, do aeroporto, da nova ponte sobre o Tejo e das novas auto-estradas (já temos poucas).

E mesmo que Portugal tenha de devolver os 89 milhões de euros já gastos em estudos, é muitíssimo menos do que o enorme prejuízo que esta obra irá custar a todos os portugueses: aos que podem e aos que não podem pagá-lo. Será uma âncora que arrastará o país definitivamente para o fundo.
As pequenas e médias empresas continuarão a fechar e o desemprego e o deficit a aumentar. Mas as nações mais poderosas da europa dão-nos auxílios económicos para comprarmos a tecnologia do TGV que produzem, assim como nos deram subsídios para apoiar as suas empresas que cá se implantaram, que depois de usufruir deles foram parasitar para os novos países integrados na UE onde irão repetir a receita. Dão com uma mão e recebem com a outra. Os grandes de cá desviaram algum para os seus bolsos em contrapartida de fecharem os olhos a tudo isto. E assim destruíram o nosso aparelho produtivo: agricultura, pescas e indústria. Com um mar imenso e rico e terras férteis, resta-nos agora importar “tudo” o que comemos.
Não é estranho, pois, que os governos não se tenham dado ao trabalho de ir buscar os apoios da União para estes sectores que estão em decadência. Não lhes davam lucros. Afinal, só assim se entende o facto dos cerca de 50 mil milhões que foram atribuídos desde que pertencemos à UE (incluindo privatizações) apenas 5 mil milhões terem efectivamente chegado ao seu destino. Enfim, perderam-se pelo caminho.

Conclusão: Acima de tudo, nesta nossa casa comum não temos sequer dinheiro para comer, o que por si só chega e sobra como argumento para nos opormos de momento ao endividamento para comprar este Rolls-Royce.
Tudo se deveria basear no princípio do “querer não é poder”. Somos governados por meninos mimados habituados a terem tudo o que querem seja a que preço for. O que acontece é que agora que são mais crescidos, quem paga as suas birras e teimosias megalómanas não são os seus pais mas sim todos nós, a sociedade portuguesa.
Assim, uns vão-se governando enquanto outros ficam a ver passar comboios.

[Alpiger]

É favor colocar as fontes dos textos e das noticias

[EVAX]

Isto faz-me lembrar França :

Tem muuuitos TGV, mas as linhas "normais", estão velhas, e os comboios estão podres.....

Têm excelentes AE's, e as estradas regionais estão miseráveis....

[Dannymad]

Isto faz-me lembrar França :

Tem muuuitos TGV, mas as linhas "normais", estão velhas, e os comboios estão podres.....

Têm excelentes AE's, e as estradas regionais estão miseráveis....

Sim nós politicamente temos muito a mania de imitar a m@rda que os franceses fazem não sei porque. Deviamos de aprender era com os erros deles isso sim.

[EVAX]

Sim nós politicamente temos muito a mania de imitar a m@rda que os franceses fazem não sei porque. Deviamos de aprender era com os erros deles isso sim.

Lá isso é verdade.

[Alpiger]

Isto faz-me lembrar França :

Tem muuuitos TGV, mas as linhas "normais", estão velhas, e os comboios estão podres.....

Têm excelentes AE's, e as estradas regionais estão miseráveis....

Já andaste nas AE em França?

Aquilo tem portagens em quase cada terrinha aonde passa e são bem pagas

[EVAX]

Já andaste nas AE em França?

Aquilo tem portagens em quase cada terrinha aonde passa e são bem pagas

Já andei já, e sim paga-se bem.

Mas...dass...em Espanha muitas AE's nem se pagam....

[Nightlord]

Também não entendo esta mania de seguir muito a França, em politica e não só, mesmo a própria sociedade tuga há uns anos era muito assim...ainda por cima de um país e uma população então, que não encontro ponta por onde se pegue

Quanto ao TGV, ou RAVE como é por cá, sou totalmente contra por n factores já aqui ditos.

Aumenta o despesismo e a dívida pública numa altura péssima.

Não serve quase ninguém e será pouco eficiente a ligar as nossas capitais de distrito que são perto umas das outras!

Como ligação ao resto da Europa é longe demais e é mais eficiente o avião.

Precisamos de modernizar as nossas linhas existentes de modo a aumentar a capacidade e a velocidade.

Precisamos 1º que tudo aumentar a capacidade e eficiência do transporte de mercadorias por comboio (coisa que o TGV não faz) para tirar camiões da estrada...só o que se reduz em poluição, em perigo na estrada, em trânsito feito por eles, diminuíndo a necessidade de construír mais AE's e IP's...

Depois precisamos de modernizar a linha do norte, a para o algarve...e construír linhas decentes para ligar todas as capitais de distrito pelo menos com serviços regulares e eficientes.

A ligação à fronteira e a Madrid poderia visar o mesmo aproveitando até uma linha existente.

Se tivermos comboios com velocidades de 250 (o nosso pendular muito mais evoluído já faz qualquer coisa como 220)...duvido que o TGV daqui para o Porto faça muito mais.

[Cahib]

Também não entendo esta mania de seguir muito a França, em politica e não só, mesmo a própria sociedade tuga há uns anos era muito assim...ainda por cima de um país e uma população então, que não encontro ponta por onde se pegue

Quanto ao TGV, ou RAVE como é por cá, sou totalmente contra por n factores já aqui ditos.

Aumenta o despesismo e a dívida pública numa altura péssima.

Não serve quase ninguém e será pouco eficiente a ligar as nossas capitais de distrito que são perto umas das outras!

Como ligação ao resto da Europa é longe demais e é mais eficiente o avião.

Precisamos de modernizar as nossas linhas existentes de modo a aumentar a capacidade e a velocidade.

Precisamos 1º que tudo aumentar a capacidade e eficiência do transporte de mercadorias por comboio (coisa que o TGV não faz) para tirar camiões da estrada...só o que se reduz em poluição, em perigo na estrada, em trânsito feito por eles, diminuíndo a necessidade de construír mais AE's e IP's...

Depois precisamos de modernizar a linha do norte, a para o algarve...e construír linhas decentes para ligar todas as capitais de distrito pelo menos com serviços regulares e eficientes.

A ligação à fronteira e a Madrid poderia visar o mesmo aproveitando até uma linha existente.

Se tivermos comboios com velocidades de 250 (o nosso pendular muito mais evoluído já faz qualquer coisa como 220)...duvido que o TGV daqui para o Porto faça muito mais.

Foi precisamente essa a prioridade do Guterres. Vê os resultados.

De resto, concordo com o uso do alfa, principalmente nas ligações (algarve) Lisboa - Porto (Vigo)

[Nightlord]

Foi precisamente essa a prioridade do Guterres. Vê os resultados.

De resto, concordo com o uso do alfa, principalmente nas ligações (algarve) Lisboa - Porto (Vigo)

O Guterres tentou mas pouco conseguiu de palpável de facto. E aqui estou à vontade para falar pois até estive por dentro da coisa na altura.

A questão é que isto não são coisas para se fazer em um ou dois anos. E a seguír ninguém olhou para os comboios.

Só agora porque ajuda os amigos das empresas de construção civil a financiarem as campanhas e um lugar no conselho de admin. mais tarde.

[panpipe]

a modernização das linhas de comboio fez com que muitas delas fossem transformadas em ciclovias



e agora construam-se novas que é mais barato...

[Cahib]

a modernização das linhas de comboio fez com que muitas delas fossem transformadas em ciclovias



e agora construam-se novas que é mais barato...

Infelizmente é verdade...

[BLADERUNNER]

É favor colocar as fontes dos textos e das noticias

Quanto às palavras, são minhas e representam aquilo que eu penso. Sei que “falo" muito mas penso que não “falo” demais.
As fontes são aquelas que a comunicação social nos vai fornecendo. É só estar atento e ir formando opinião própria, como eu faço.
É apenas a minha opinião, nada mais.

Mas posso indicar alguns dos programas onde este assunto foi debatido e que eu tive o privilégio de assistir pela TV: “Vice-versa”, “Expresso da meia-noite”, “Aqui e Agora”, “Antena Aberta”, “Opinião Pública”, “Eixo do Mal”, “Jornal das 9”, “Edição da Noite”, Negócios da Semana”, “Directo ao Assunto”, …
Radiofónicos: “Fórum TSF”, “Diga lá Excelência”, …

[Alpiger]

Quanto às palavras, são minhas e representam aquilo que eu penso. Sei que “falo" muito mas penso que não “falo” demais.
As fontes são aquelas que a comunicação social nos vai fornecendo. É só estar atento e ir formando opinião própria, como eu faço.
É apenas a minha opinião, nada mais.

Mas posso indicar alguns dos programas onde este assunto foi debatido e que eu tive o privilégio de assistir pela TV: “Vice-versa”, “Expresso da meia-noite”, “Aqui e Agora”, “Antena Aberta”, “Opinião Pública”, “Eixo do Mal”, “Jornal das 9”, “Edição da Noite”, Negócios da Semana”, “Directo ao Assunto”, …
Radiofónicos: “Fórum TSF”, “Diga lá Excelência”, …

OK, pensei que fosse um "copy/paste" de algum artigo jornalístico

[BrunoDias]

num pais que de norte a sul deve ter ai 800kms pensar num tgv é de loucos

fazer um tgv para lisboa e porto??? para demorar menos 10 minutos ou 20 que um alfa e custar 5 vezes mais???

é capaz de encher no 1º mes, porque nos portugueses temos de ir dizer ao vizinho que ja andamos no tgv


pelo pensamento de certos senhores, talvez seja preciso 1 tgv de santa apolonia a alverca , e de campanha a espinho