“Three Strikes Law”, ou sistema judicial de acumulação de queixas

[LeonardoSinisgalli]

Lá está, "meu caro".
Tu achas que disseste isto:

Eu bem não queria, e embora muito generalizada esta observação, acaba por ser uma verdade incontornável.

Infelizmente.

E eu acho que tu disseste isto:

Eu bem não queria, e embora muito generalizada esta observação, acaba por ser uma verdade incontornável.

Infelizmente.

Como vês são duas coisas completamente diferentes.
E foi só quanto a esta última que reagi (como, aliás, penso ser óbvio).

[raioxpantera]

Vejam só se não seria bem vinda esta lógica ao nosso sistema judicial!

se em Portugal cumprissem a pena normal da terceira condenação já era bom, quanto mais pena mais pesadas....

usa-se e abusa-se em Portugal das penas suspensas!!


Com essa Three Stikes Law eram precisas mais uma dúzia de prisões em Portugal

[jcpr]

Sim são três condenações...

Se a memória não me falha, o Estado da Califórnia foi dos 1ºs a adoptar.

Digam-me uma coisa...

Alguém é obrigado a cometer um crime?

E sabendo como a lei é, alguém é obrigado a cometer o 3º crime?

Para reflectir...

[raioxpantera]

Digam-me uma coisa...

Alguém é obrigado a cometer um crime?

E sabendo como a lei é, alguém é obrigado a cometer o 3º crime?

Para reflectir...

na reflexão pensa que há crimes que se cometem por negligência

[K2000]

na reflexão pensa que há crimes que se cometem por negligência

3 vezes?

[jcpr]

na reflexão pensa que há crimes que se cometem por negligência

É verdade, mas também será verdade que esses serão uma minoria.

Seja como for, negligência é diferente de inconsciência.

[blink]

Digam-me uma coisa...

Alguém é obrigado a cometer um crime?

E sabendo como a lei é, alguém é obrigado a cometer o 3º crime?

Para reflectir...

Quanto mais gravosa for a pena a que o criminoso se sujeita, maior o esforço e violência que aplicará para escapar a ela.

Para reflectir...

[jcpr]

Quanto mais gravosa for a pena a que o criminoso se sujeita, maior o esforço e violência que aplicará para escapar a ela.

Para reflectir...

Por essa ordem de ideias, dêem multa de 20€ a quem mata, que assim entregam-se todos os assassinos.

As penas têm que ser suficientemente duras para dissuadir as pessoas de cometerem crimes. E isso é algo que se vê muito em portugal. Cada vez mais as pessoas não se importam de fazer porcaria, porque o sistema judicial é tão moroso e tão brando, que compensa cometer certos crimes.

[LeonardoSinisgalli]

Por essa ordem de ideias, dêem multa de 20€ a quem mata, que assim entregam-se todos os assassinos.

As penas têm que ser suficientemente duras para dissuadir as pessoas de cometerem crimes. E isso é algo que se vê muito em portugal. Cada vez mais as pessoas não se importam de fazer porcaria, porque o sistema judicial é tão moroso e tão brando, que compensa cometer certos crimes.

Tens mesmo a certeza que a criminalidade em Portugal é assim tão violenta que necessita de uma lei tão dura para a debelar?
Olha que têm vindo a público certas informações que contradizem frontalmente os pressupostos da minha pergunta...

[jcpr]

Tens mesmo a certeza que a criminalidade em Portugal é assim tão violenta que necessita de uma lei tão dura para a debelar?
Olha que têm vindo a público certas informações que contradizem frontalmente os pressupostos da minha pergunta...

Não sei se precisa nem se não precisa.

O que eu sei é que cada vez mais se vêem crimes com penas totalmente desajustadas. Olha o caso do gajo que saiu em precária e que aproveitou o fim-de-semana de saída para ir assaltar um banco. Se calhar se a pena fosse outra ele já pensava duas vezes. Assim, provavelmente apanha mais 2 ou 3 anos e tudo bem.

Ou ainda casos (muitos) de pessoal apanhado 2, 3, 5, 10 vezes a conduzir sobre o efeito do alcool. Resultado. Um mês sem conduzir porque coitado até precisa da carta para trabalhar. Se à 3ª vez ficasse sem carta para sempre, já pensaria duas vezes. Isto sou eu a especular.

[zerorpm]

Digam-me uma coisa...

Alguém é obrigado a cometer um crime?

E sabendo como a lei é, alguém é obrigado a cometer o 3º crime?

Para reflectir...

Mas a um tipo de crime corresponde a um tipo de moldura penal...

Na China eles têm penas duríssimas e os crimes não desapareceram...

Nos EUA têm a pena de morte e os homicídios não diminuíram...

[LeonardoSinisgalli]

Não sei se precisa nem se não precisa.

O que eu sei é que cada vez mais se vêem crimes com penas totalmente desajustadas. Olha o caso do gajo que saiu em precária e que aproveitou o fim-de-semana de saída para ir assaltar um banco. Se calhar se a pena fosse outra ele já pensava duas vezes. Assim, provavelmente apanha mais 2 ou 3 anos e tudo bem.

Ou ainda casos (muitos) de pessoal apanhado 2, 3, 5, 10 vezes a conduzir sobre o efeito do alcool. Resultado. Um mês sem conduzir porque coitado até precisa da carta para trabalhar. Se à 3ª vez ficasse sem carta para sempre, já pensaria duas vezes. Isto sou eu a especular.

Tens a noção de que estás a exagerar quanto a essa história do álcool, não tens?

[Jacare]

Digam-me uma coisa...

Alguém é obrigado a cometer um crime?

E sabendo como a lei é, alguém é obrigado a cometer o 3º crime?

Para reflectir...

Creio que o que se discute aqui é a falta de proporcionalidade e o desprezo entre o crime (e os danos causados) com a pena.

Mesmo que alguém tenha sido acusado de roubar três laranjas, esses danos não justificam as penas aplicadas. Defender isso é quase sub real!


Gostava de saber para quem defende esse sistema e educa filhos que castigos aplicam quando os vossos filhos repetem os mesmos erros ou proibições....
ou se por acaso têm em consideração a "gravidade do acto"... mesmo que seja a 3ª ou 4ª vez.... antes de aplicar o castigo.

[jcpr]

Tens a noção de que estás a exagerar quanto a essa história do álcool, não tens?

Conheço pessoalmente pessoas que já foram apanhadas mais de 2 vezes com excesso de alcool. Continuam a conduzir livremente, apesar de, diga-se em abono da verdade, nunca terem tido qualquer acidente e de serem pessoas extremamente cuidosas ao volante.

[jcpr]

Mas a um tipo de crime corresponde a um tipo de moldura penal...

Na China eles têm penas duríssimas e os crimes não desapareceram...

Nos EUA têm a pena de morte e os homicídios não diminuíram...

Obviamente que não concordo com 25 anos de prisão para quem roube uma maçã porque tem fome. Aliás, isso nem deveria ser considerado roubo.

Mas não deixa de ser verdade que a proporcionalidade actual das penas para os crimes deixam muito a desejar. Um gajo que viole uma segunda vez, na minha opinião, deveria ser pura e simplesmente castrado.

Em relação à china e aos EUA, também podes dizer que a china, que tem penas muito mais duras para delitos menos graves que homicídio, tem uma taxa de criminalidade muito inferior a dos EUA (se não contarmos com os crimes de um regime totalitário como o chinês, que nesse caso são legais)

[jcpr]

Creio que o que se discute aqui é a falta de proporcionalidade e o desprezo entre o crime (e os danos causados) com a pena.

Mesmo que alguém tenha sido acusado de roubar três laranjas, esses danos não justificam as penas aplicadas. Defender isso é quase sub real!


Gostava de saber para quem defende esse sistema e educa filhos que castigos aplicam quando os vossos filhos repetem os mesmos erros ou proibições....
ou se por acaso têm em consideração a "gravidade do acto"... mesmo que seja a 3ª ou 4ª vez.... antes de aplicar o castigo.

Jacaré, eu não estou a defender que se dê penas de 25 anos a quem rouba laranjas.

Estou a defender que quem roube (e estamso a falar de valores, não de laranjas), viole, moleste crianças ou mate pessoas mais que uma vez deva ver a sua pena endurecida de forma muito significativa, de modo a actuar com factor dissuasor.

Ninguém comete nenhum destes crimes "sem querer", e se os repetem, deveriam sobre, e bem, na pele o que fizeram aos outros.

Mas já agora... porque foram as pessoas roubar as laranjas, mesmo já tendo duas ofensas?

[LeonardoSinisgalli]

Conheço pessoalmente pessoas que já foram apanhadas mais de 2 vezes com excesso de alcool. Continuam a conduzir livremente, apesar de, diga-se em abono da verdade, nunca terem tido qualquer acidente e de serem pessoas extremamente cuidosas ao volante.

Pois...
Mas ser apanhado 2 vezes é bem diferente de ser apanhado 10 vezes conforme referiste.

[Jacare]

Mas já agora... porque foram as pessoas roubar as laranjas, mesmo já tendo duas ofensas?

Porque estavam com fome? Porque lhes apeteceu? Por vingança? Por desiquilíbrio mental?

Não sei! e penso que nunca poderemos ter uma exactidão absoluta de porque o fizeram. Poderá ser uma agravante ou uma atenuante.... mas o que sabemos é que causaram danos.

A aplicar uma pena, terá sempre de ser em consideração com a gravidade e danos causados. Se houver repetição dos actos as penas devem ter em conta isso, mas sempre na proporção dos danos e males causados!

[jcpr]

Pois...
Mas ser apanhado 2 vezes é bem diferente de ser apanhado 10 vezes conforme referiste.

E ser apanhado é bem diferente de ter cometido uma infracção/crime.

[jcpr]

Porque estavam com fome? Porque lhes apeteceu? Por vingança? Por desiquilíbrio mental?

Não sei! e penso que nunca poderemos ter uma exactidão absoluta de porque o fizeram. Poderá ser uma agravante ou uma atenuante.... mas o que sabemos é que causaram danos.

A aplicar uma pena, terá sempre de ser em consideração com a gravidade e danos causados. Se houver repetição dos actos as penas devem ter em conta isso, mas sempre na proporção dos danos e males causados!

Porque estavam com fome? Das duas uma, ou estado fornece-lhes algum tipo de ajuda (sim, também a há naqueles lados) ou vai trabalhar.

Porque lhes apeteceu? Se lhe apeteceu a roubar (pela 3ª vez) agora assenta com os costados 25 anos na prisão a ver se lhe passa os apetites.

Por vingança? Cometeu um acto consciente e sabia das consequências. Decidiu fazê-lo na mesma? azar!

Por desiquilibro mental? Se for este o caso, será com certeza considerado inimputável, não?

Há sempre atenuantes e agravantes sim, mas os danos estão lá. Podem ser mais ou menos graves, e a noção de grave é muito diferente de quem sofre o dano do que da pessoa que aplica a pena!

Todos os dias abro o jornal e leio notícias de pessoas que violam outras, cuja pena é de 3 ou 4 anos. 3 ou 4 anos por desgraçar a vida de uma pessoa para sempre! E alguns deles são reincidentes. Aliás, as estatísticas não mentem na taxa de reincidência dos actuais reclusos. É brutal!

A pena deverá ter sempre em consideração o tipo de crime, mas deverá ser (severamente) inflacionada se a conduta de desrespeito pela lei for continuada pelo individuo.

Se alguém ao seu 10º roubo roubar umas laranjas, deverá ir para casa descansado, com um raspanete de um polícia? Na minha opinião, não!

[Jacare]

JCPR, o teu erro é menosprezares a proporcionalidade dos danos causados com os danos que causam uma pena dessas! (mesmo indirectamente às pessoas que lhes são chegadas)



Concordas que se um filho teu de 18 anos fosse apanhado a fazer o mesmo disparate 3 vezes (por exemplo, roubar uma laranja a um vizinho só para o chatear) seja condenado a 25 anos de prisão?

[Jacare]

Se alguém ao seu 10º roubo roubar umas laranjas, deverá ir para casa descansado, com um raspanete de um polícia? Na minha opinião, não!

E se em vez de ser preso 25 anos por roubar a sua 10ª laranja pagar pelos danos que causou, e ter que contribuir de alguma forma para a sociedade (como qualquer tipo de trabalho comunitário)

Assim talvez ganhassemos todos com os seus roubos? Até o lesado.... ou não?

Ao menos não teríamos que lhes pagar as laranjas e as refeções durante 25 anos....

[LeonardoSinisgalli]

E ser apanhado é bem diferente de ter cometido uma infracção/crime.

Desculpa mas quem me "apanhou" agora foste tu.
É que não percebi...

[jcpr]

JCPR, o teu erro é menosprezares a proporcionalidade dos danos causados com os danos que causam uma pena dessas! (mesmo indirectamente às pessoas que lhes são chegadas)



Concordas que se um filho teu de 18 anos fosse apanhado a fazer o mesmo disparate 3 vezes (por exemplo, roubar uma laranja a um vizinho só para o chatear) seja condenado a 25 anos de prisão?

Já o disse mais que uma vez aqui neste tópico, que não concordo com este tipo "acumulação" para quem "rouba laranjas".

Os danos da pena são causados a quem intencionalmente provocou a situação. Arriscou, deu-se mal. Não me digas que um gajo que faça 3 carjackings, por exemplo, não sabe o que está a fazer. Se esse gajo apanhasse 25 anos, não me chateava nada.

Já agora, roubar uma laranja em portugal não é crime.

[jcpr]

E se em vez de ser preso 25 anos por roubar a sua 10ª laranja pagar pelos danos que causou, e ter que contribuir de alguma forma para a sociedade (como qualquer tipo de trabalho comunitário)

Assim talvez ganhassemos todos com os seus roubos? Até o lesado.... ou não?

Ao menos não teríamos que lhes pagar as laranjas e as refeções durante 25 anos....

Eu percebo o teu ponto de vista, mas o lesado não tem que ganhar nada.

Estamos a falar de 25 anos, mas se em vez de 25 anos ficasse 6 meses em pena efectiva, já pensava duas vezes antes de roubar a próxima.

[jcpr]

Desculpa mas quem me "apanhou" agora foste tu.
É que não percebi...

O que eu queria dizer é:

E quantas vezes a pessoa que foi apanhada 2 vezes já não conduziu sobre o efeito do alcool? 10, 20, 50, 100?

[LeonardoSinisgalli]

O que eu queria dizer é:

E quantas vezes a pessoa que foi apanhada 2 vezes já não conduziu sobre o efeito do alcool? 10, 20, 50, 100?

Ah!
Isso é a chamada amostragem.
Mas quando começou, a conversa nada tinha a ver com amostragens e sim com condenações.

Ou ainda casos (muitos) de pessoal apanhado 2, 3, 5, 10 vezes a conduzir sobre o efeito do alcool. Resultado. Um mês sem conduzir porque coitado até precisa da carta para trabalhar. Se à 3ª vez ficasse sem carta para sempre, já pensaria duas vezes. Isto sou eu a especular.

Daí a minha dúvida.

[jcpr]

Ah!
Isso é a chamada amostragem.
Mas quando começou, a conversa nada tinha a ver com amostragens e sim com condenações.



Daí a minha dúvida.

Sim eu percebo, e também percebeste e eu já disse que era uma hipérbole.

[LeonardoSinisgalli]

Sim eu percebo, e também percebeste e eu já disse que era uma hipérbole.

Actualmente, "justiça" e "hipérbole" são dois conceitos muito próximos.
Dizem-se tantas enormidades acerca da justiça que as pessoas acabam por acreditar em tudo quanto leêm ou ouvem.

[ClioII]

E se em vez de ser preso 25 anos por roubar a sua 10ª laranja pagar pelos danos que causou, e ter que contribuir de alguma forma para a sociedade (como qualquer tipo de trabalho comunitário)

Assim talvez ganhassemos todos com os seus roubos? Até o lesado.... ou não?

Ao menos não teríamos que lhes pagar as laranjas e as refeções durante 25 anos....

Isto é o que sempre defendi!