Nova Travessia do Tejo - Chelas~Barreiro - Que futuro?

[D1S0RD3R]

O país está na bancarrota e continuam a querer vender-nos o Ferrari Ferroviário, esta história faz-me lembrar algumas pessoas que passam necessidades para ter o premium novo à porta do prédio, é triste, é a caricatura do país que temos...

[Tangas]

Fundos do TGV Lisboa/Porto e Vigo desviados para nova ponte sobre o Tejo


A ser verdade "seria o cúmulo", diz Rui Rio. O novo concurso avança em seis meses e a ponte Chelas/Barreiro continua rodo-ferroviária

O governo quer desviar os fundos comunitários destinados às ligações em alta velocidade ferroviária (TGV) Lisboa/Porto e Porto/Vigo para financiar a terceira travessia do Tejo. A intenção, manifestada pelo secretário de Estado dos Transportes, Correia da Fonseca, tem dois objectivos: reforçar os fundos públicos para a ponte Chelas/Barreiro e evitar a perda dos incentivos comunitários que tinham sido atribuídos às linhas de TGV que o executivo adiou por dois anos para reduzir a despesa. O plano suscitou já a reacção indignada do presidente da Câmara do Porto, Rui Rio, em declarações ao i: "Seria o cúmulo". Ainda ontem, lembra o autarca, "pediram enormes sacrifícios aos portugueses, contra até o que tinham dito anteriormente, e, a ser assim, esses sacrifícios não seriam afinal para equilibrar as contas públicas, mas antes para pagar a nova ponte do Tejo. É de um ridículo tal que não pode ser mesmo verdade", garante.

Afinal a terceira travessia do Tejo, projecto que o governo anunciou estar a reavalia, vai avançar, apesar da decisão, confirmada ontem, de anular o concurso para o troço Lisboa/Poceirão da ligação de TGV entre Lisboa e Madrid. O objectivo é lançar novo concurso para a ponte Chelas/Barreiro. E de preferência num intervalo não superior a seis meses para evitar ter de indemnizar os concorrentes, disse ao i o secretário de Estado dos Transportes. Correia da Fonseca garantiu ainda que "não há intenção de alterar em nada" as características essenciais da terceira travessia do Tejo, que será uma ponte rodoviária e ferroviária com duas componentes: a linha de TGV, que permitirá ligar Lisboa a Madrid em menos de três horas, ainda que o seu calendário derrape para lá de 2013; e a linha convencional que inclui a ligação ao novo aeroporto no Campo de Tiro de Alcochete. Fica salvaguarda a mobilidade prometida à área metropolitana de Lisboa e ao Barreiro, garantida depois de os deputados do PS de Setúbal e o próprio António Costa, presidente da Câmara de Lisboa, terem feito violentíssimas críticas públicas ao possível abandono da terceira ponte. Mas na reunião do secretariado, a que António Costa faltou, Sócrates afirmou que o concurso seria anulado, para daqui a uns meses poderá ser lançado outro. Na quarta-feira, em reunião com os deputados de Setúbal, o ministro Vieira da Silva garantiu mesmo que a terceira travessia iria ser construída, e seria rodo-ferroviária.

Então porque é que o governo anula o concurso? Porque há "alterações técnicas e financeiras" ao projecto, diz o secretário de Estado dos Transportes. Essas mudanças resultam essencialmente das condições adversas nos mercados de financiamento e da necessidade de reduzir o esforço financeiro do Estado no troço Poceirão/Lisboa, que inclui a terceira travessia. A fórmula encontrada passa por desviar os fundos comunitários atribuídos às outras ligações do TGV para o financiamento deste projecto, que tem um custo estimado de 1,8 mil milhões de euros. Haverá ainda pequenas alterações técnicas que vão reduzir o custo do esforço exigido ao Estado.

Em números redondos, a terceira travessia vai receber 500 milhões de euros da União Europeia, entre Fundo de Coesão e Redes Transeuropeias. No actual modelo financeiro, estavam atribuídos 170 milhões de euros de fundos, o que obrigava os privados a recorrerem a mais financiamento bancário e, como tal, também a pedir mais ao Estado, encarecendo o projecto. Os novos fundos serão desviados das linhas Lisboa/Porto e Porto Vigo, que ainda não estão a concurso, e cuja execução foi adiada por dois anos no quadro do PEC (Programa de Estabilidade e Crescimento). Correia da Fonseca explica que esta opção evita que Portugal perca os fundos já que dificilmente haveria obra até 2013 nestas ligações. Porém, o QREN (Quadro de Referência Estratégica Nacional) permite pagamentos até 2015, desde que as despesas sejam feitas até 2014.

Porto e Vigo sem fundos garantidos Sem resposta fica a pergunta: então como vai Portugal financiar as linhas Lisboa/Porto e Porto/Vigo? Correia da Fonseca diz que terão de ser apoiadas por um novo ciclo de fundos comunitários. Mas reconhece que o sucessor do QREN terá quase de certeza menos verbas que o actual. Realça contudo que linha Lisboa/Porto é a mais rentável do ponto de vista da exploração. Mas a sua construção é também a mais cara - 4,5 mil milhões de euros - por causa das obras que exige a entrada a Norte em Lisboa.

Fundos do TGV Lisboa/Porto e Vigo desviados para nova ponte sobre o Tejo





Chulos, parasitas, fdp. Lisboa é um cancro para este país.

[Karma]

Lisboa e Porto já são ligadas por alta velocidade, pôr ali um TGV é um gasto de dinheiro completamente desnecessário, mas eles lá sabem.

Relativamente à ligação Porto-Vigo, gostava de saber qual será a rentabilidade da linha, se a ligação entre as capitais dos dois países já é contestada, o que se pode dizer desta?

[Troglodita]

O período de amortização de investimentos público grandes é, por norma, muito longo. Por isso se projecta para dezenas de anos. Uma simples rede de abastecimento de água ou de esgotos é projectada para quarenta anos (e as concessões são habitualmente por vinte e cinco anos prorrogáveis). Imagino que o período em que é recuperado o investimento numa linha férrea é maior. (Eu diria "sempre mais de cinquenta anos").

[Alpiger]

entretanto o expresso de hoje diz que o concurso foi cancelado...mas vai ser lançado outra vez.

não se percebe porquê

Se verem que fez a melhor proposta e que estava em 2º no concurso publico para a nova ponte, são capazes de ficar com uma ideia

[Troglodita]

É que iam ganhar os espanhóis. Assim, anula-se e abre-se de novo concurso daqui a seis meses - e pode ser que ganhe a construtora do regima.

[Pastis]

É que iam ganhar os espanhóis. Assim, anula-se e abre-se de novo concurso daqui a seis meses - e pode ser que ganhe a construtora do regima.

Quem é essa construtora do regime?

[nmyguel]

Mota-Engil só pode.

[Pastis]

Mota-Engil só pode.

Mas porquê?

[Karma]

Mas porquê?

Coelhone.

[Pastis]

Coelhone.

E além do Coelhone que é administrador, conheces algum outro nome dum director ou administrador do grupo ( sem ir ver ao google)

Pois, nem tu nem ng neste país. Mota-engil=Coelhone, é isso que o governo quer que as pessoas pensem.

É efectivamente isso que toda a gente pensa. É mesmo fantástico como gostamos de ser enganados...

[Karma]

E além do Coelhone que é administrador, conheces algum outro nome dum director ou administrador do grupo ( sem ir ver ao google)

Pois, nem tu nem ng neste país. Mota-engil=Coelhone, é isso que o governo quer que as pessoas pensem.

É efectivamente isso que toda a gente pensa. É mesmo fantástico como gostamos de ser enganados...

É normal as empresas terem nos seus quadros pessoas que já estiveram no poder para "agilizar os processos".

[VTEC]

Lisboa e Porto já são ligadas por alta velocidade, pôr ali um TGV é um gasto de dinheiro completamente desnecessário, mas eles lá sabem.

Relativamente à ligação Porto-Vigo, gostava de saber qual será a rentabilidade da linha, se a ligação entre as capitais dos dois países já é contestada, o que se pode dizer desta?

Tal como Lisboa - Madrid, de alta velocidade de avião

Dizem que boa parte dos passageiros do Francisco Sá Carneiro são de lá.
Cada vez mais carros/camiões espanhóis circulam pelo grande Porto.

Mas também não entres por aí... Lisboa-Madrid é sabido que vai dar prejuízo (se já se sabe apriori, nem quero pensar o que isso significará na realidade)

[Karma]

Tal como Lisboa - Madrid, de alta velocidade de avião

Dizem que boa parte dos passageiros do Francisco Sá Carneiro são de lá.
Cada vez mais carros/camiões espanhóis circulam pelo grande Porto.

Mas também não entres por aí... Lisboa-Madrid é sabido que vai dar prejuízo (se já se sabe apriori, nem quero pensar o que isso significará na realidade)

Do diz que disse à realidade vai um grande passo...

Se Lisboa-Madrid (que para além de serem as capitais dos respectivos países, são cidades com áreas limitrofes com 3 milhões e 6.5 milhões de habitantes respectivamente) dará prejuízo, como é que se justifica o TGV entre Lisboa e Porto e Porto e Vigo?

[VTEC]

Do diz que disse à realidade vai um grande passo...

Se Lisboa-Madrid (que para além de serem as capitais dos respectivos países, são cidades com áreas limitrofes com 3 milhões e 6.5 milhões de habitantes respectivamente) dará prejuízo, como é que se justifica o TGV entre Lisboa e Porto e Porto e Vigo?

Sabes quais as rentabilidades que tinham sido calculadas entre Lisboa-Madrid, Lisboa-Porto e Porto-Vigo?
O grande Porto também tem uns 2 milhões de habitantes. Mas só por si não justifica nada.
E sabendo de antemão que dará prejuízo, qual é a lógica de avançar com a linha (não me parece que a "melhoria potenciada pelo TGV" compense as suas perdas lol)?

Quanto ao diz que disse, por outras palavras e se não estou em erro, são as estatísticas de passageiros do Sá Carneiro que o dizem

[Akagi]

É que iam ganhar os espanhóis. Assim, anula-se e abre-se de novo concurso daqui a seis meses - e pode ser que ganhe a construtora do regima.

Mal por mal, entes ganhe essa dita do regime, do que dar dinheiro a ganhar a estrangeiros.

Pelo menos que o guito fique em casa.

[Troglodita]

Do diz que disse à realidade vai um grande passo...

Se Lisboa-Madrid (que para além de serem as capitais dos respectivos países, são cidades com áreas limitrofes com 3 milhões e 6.5 milhões de habitantes respectivamente) dará prejuízo, como é que se justifica o TGV entre Lisboa e Porto e Porto e Vigo?

As cidades tendem a aglomerar-se e a interligar-se porque assim multiplicam os seus potenciais. Formam arquipélagos, e entre cada cidade desses arquipélagos (e cada arquipélago de cidades) trocam-se produtos, serviços e ideias.

Falemos de arquipélagos urbanos. Há três na península ibérica:

- o mais rico é o de Barcelona, que atravessa a fronteira com França e vai até Marselha;
- segue-se o que vai da Grande Lisboa até à Corunha;
- por último, e em terceiro lugar, temos o de Madrid.

O que fazer com estes arquipélagos? Ligá-los através do TGV é uma resposta possível.

(Tudo isto foi retirado de um interessante texto de Rui Tavares:Arquipélagos ruitavares.net)

Esta ideia que o TGV não é rentável é uma ideia que considero peregrina. Há uma competitividade que se ganha quando se aproxima as pessoas e se facilita a sua interacção. Mas os políticos, os jornalistas e os burocratas não reflectem sobre estas coisas.

[Troglodita]

Mal por mal, entes ganhe essa dita do regime, do que dar dinheiro a ganhar a estrangeiros.

Pelo menos que o guito fique em casa.

Isto é um disparate. Se ganhar um consórcio ou o outro, muito fornecimento vem do estrangeiro - e o restante é feito cá. No fundo, as obras acabam por ser feitas pelas mesmas pessoas. Deve ganhar é a melhor proposta.

[Karma]

Sabes quais as rentabilidades que tinham sido calculadas entre Lisboa-Madrid, Lisboa-Porto e Porto-Vigo?
O grande Porto também tem uns 2 milhões de habitantes. Mas só por si não justifica nada.
E sabendo de antemão que dará prejuízo, qual é a lógica de avançar com a linha (não me parece que a "melhoria potenciada pelo TGV" compense as suas perdas lol)?

Quanto ao diz que disse, por outras palavras e se não estou em erro, são as estatísticas de passageiros do Sá Carneiro que o dizem

O administrador da RAVE disse que os estudos já efectuados apontam para uma rentabilidade económica de 5,75 por cento na linha Lisboa-Madrid e de 2,4 por cento na linha Porto-Vigo.
Já na linha Lisboa-Porto, os estudos apontam para uma rentabilidade económica de 10,8 por cento.
TGV: Porto-Vigo é o único eixo prioritário pago por fundos públicos e comunitários

O que compensa mais é o trajecto que já se encontra feito por pendular...

Relativamente aos passageiros, em 2008, em 1º estavam os franceses, em 2º os portugueses e em 3º os espanhóis. As cidades para onde mais se viajou foram: em 1º Paris, em 2º Lisboa, em 3º Londres, em 4º Frankfurt e em 5º Madrid.

[Troglodita]

O que compensa mais é o trajecto que já se encontra feito por pendular...

Só que os pendulares circulam numa linha sobrecarregadíssima. É necessário fazer uma linha nova por causa desse problema. Já agora: dentro em pouco os pendulares atingem o seu limite de vida útil (vinte anos). Provavelmente vai ser necessário comprar novos ou modernizá-los.

[Karma]

Só que os pendulares circulam numa linha sobrecarregadíssima. É necessário fazer uma linha nova por causa desse problema. Já agora: dentro em pouco os pendulares atingem o seu limite de vida útil (vinte anos). Provavelmente vai ser necessário comprar novos ou modernizá-los.

Salvo erro os pendulares começaram a ser usados em 1999.

[Troglodita]

Salvo erro os pendulares começaram a ser usados em 1999.

Eu estava convencido de que tinham começado a operar dois anos antes; mesmo assim já ultrapassaram metade da vida útil. O tempo que lhes resta passa num instante.

[Pastis]

(Tudo isto foi retirado de um interessante texto de Rui Tavares:Arquipélagos ruitavares.net)

Esta ideia que o TGV não é rentável é uma ideia que considero peregrina. Há uma competitividade que se ganha quando se aproxima as pessoas e se facilita a sua interacção. Mas os políticos, os jornalistas e os burocratas não reflectem sobre estas coisas.

Sim mas esse texto está cheio de inverdades:

"A mega-região urbana mais rica da Europa não é a Grande Paris nem a Grande Londres. É o arquipélago urbano de Amsterdão-Antuérpia-Bruxelas-Colónia-Lille, onde vivem quase 60 milhões de pessoas e que produz mais riqueza do que a China, o Canadá ou a Itália"

Essa frase é falsa porque, para já a região Brussel-Antuerpia tem uns 7 no max milhões de Habitantes. A De Lile tem uns 500 mil... ( onde é que ele vai buscar 60 milhões?)

A região Brussel-Lile está actualmente numa penuria daquelas...

Desconheço o q se passa em Amsterdão e na holanda mas duvide que chegue para comprovar a afirmação feita...

Além do mais é impossível produzir mais riqueza q o Canada o China. ISto porque a Zona indicada não tem recursos de exploração de minérios ou combustíveis. Só carvão e algum ferro e pouco na zona este da bélgica ( naão incluida nesse eixo)

E estou a falar de cor. Mas é um tema giro. Amahã vou tentar aprofundar

[Troglodita]

Eu vou tentar aprofundar também - e coloco aqui aquilo que conseguir apurar.

[Andre]

Pobre país se julga que se mudam comboios de 20 em 20 anos

[Pastis]

Eu vou tentar aprofundar também - e coloco aqui aquilo que conseguir apurar.

Já precebi o que foi. ele fala de arquipélago e eu estava a pensar em "linha" aproximadamente direita.

Esse arquipélago inclui Alemanha país eu eu não estava a incluir nessa "linha".

É verdade então, trata-se da zona mais densamente povoada da EU e provavelmente maior geradora de dinheiro. Mas não é de todo uma zona onde os TGVs adem depressa ( longe disso). Para isso é necessário descampado, coisa que só há em França ou em Espanha.

Por outro lado, os transportes rodoviários são pouco rápidos nesta zona por via do excesso de tráfego, inúmeros pesados etc, horas de ponta constantes. Logo, o transporte ferroviário ( de velocidade "normal" até 200Km/h) permite ganhar muito tempo em relação ao nosso amigo pópó.

E por fim tenho as minhas duvidas em relação à cooperação transfronteiriça entre Pt e Sp. Não me parece comparável com a relação Holanda, De ou Be.

Aqui o nosso amigalhaço espanholito está sempre "com ela afiada" para nos fecundar. Experimentem ir vender qq coisa espanha: é tramado eu sei. Já eles chegam aqui e são os maiores e ver todas as empresas a baixarem calcinhas para lhe comprarem por menos 2 tostões produtos que de qualidade altamente duvidosa...

Para quê um TGV? Para eles virem cá vendar mais ainda?

[Alpiger]

O TGV é uma megalomania que irá custar muitos milhões de euros anuais ao Estado, só para a sua manutenção. O TGV nunca será rentável e todos sabemos isso.
Aquilo que realmente faz falta e que é rentável mas ninguém liga, são novas linhas de transporte de mercadorias para o estrangeiro.

Na minha opinião, o TGV só poderia ter alguma rentabilidade se permitisse ligar o norte e o sul do pais ou seja, ligasse Porto-Coimbra-Lisboa-Beja e Faro.

Se há algo que não tem condições mínimas para os utilizadores, são as ligações entre o norte e o sul do pais e é aqui que o TGV poderia ter interesse.

[nmyguel]

Eu estava convencido de que tinham começado a operar dois anos antes; mesmo assim já ultrapassaram metade da vida útil. O tempo que lhes resta passa num instante.

Fala-se numa renovação aos 15 anos.

[Troglodita]

Já precebi o que foi. ele fala de arquipélago e eu estava a pensar em "linha" aproximadamente direita.Esse arquipélago inclui Alemanha país eu eu não estava a incluir nessa "linha".

É verdade então, trata-se da zona mais densamente povoada da EU e provavelmente maior geradora de dinheiro. Mas não é de todo uma zona onde os TGVs adem depressa ( longe disso). Para isso é necessário descampado, coisa que só há em França ou em Espanha.

Eu fiz Paris-Amsterdam de automóvel há dois anos atrás. O terreno é praticamente plano. Tem uma circulação de camiões e automóveis louca. Eles estão a construir o comboio de alta velocidade em todo o trajecto (Thalys: Your train between Paris, Brussels, Cologne, Amsterdam - Purchase, Online train tickets reservation).

E por fim tenho as minhas duvidas em relação à cooperação transfronteiriça entre Pt e Sp. Não me parece comparável com a relação Holanda, De ou Be.

Vamos (nós e eles) ter que aprender a cooperar - e convém que o façamos com rapidez. É vital para a sobrevivência (nossa e deles). Digamos o que dissermos, hoje em dia existe uma realidade em termos económicos: a península ibérica. A fronteira entre os dois países é apenas um limite administrativo. A moeda é a mesma e grande parte das leis também. Nós temos dificuldade em cooperar com eles, mas eles também têm dificuldades entre eles.

[TURBO]

A Lusoponte está disposta a investir mais de 80 milhões de euros na construção de uma via rápida de 11 quilómetros que ligue a península do Barreiro à Ponte Vasco da Gama. O projecto, no entender da empresa, permitiria desviar trânsito da saturada 25 de Abril para a Vasco da Gama e constitui uma alternativa à estudada, mas nunca concretizada terceira travessia do Tejo (TTT) na zona do Barreiro. (...) Numa primeira reacção, a Câmara do Montijo mostra-se favorável à proposta e a Câmara do Barreiro defende um envolvimento do Governo na discussão, porque percebe que o eventual desenvolvimento desta via iria colidir com a aspiração da construção da TTT. Essa é também a leitura do município da Moita, que entende que esta proposta da Lusoponte é "explicitamente" de uma infra-estrutura alternativa à componente rodoviária da TTT e conclui que estará completamente afastada a hipótese de um novo atravessamento do Tejo em rodovia no eixo do Barreiro. Os autarcas da Moita interrogam-se mesmo se isto significa que estará tambémexcluída em definitivo a concretização da TTT no respeitante às componentes ferroviária e de alta velocidadee sustentam que isso deverá ser claramente esclarecido pelo Governo antes de se equacionarem estas alternativas. (...)

Em Lusoponte propõe nova ligação em ponte do Barreiro à Vasco da Gama - Local - PUBLICO.PT

Dispostos a pagar o investimento da obra na totalidade e sem contrapartidas!, será por mera coincidência que tal se verifique quando existe um decréscimo brutal de passagens (logo a existência de um menor rendimento mensal para a concessionária) de veículos em ambas as pontes.