Tratado de Lisboa chumbado pela Irlanda

[PeLeve]

eu pergunto-me se toda essa desinformação que existiu na Irlanda não se deveu também ao facto do tratado nunca ter sido cabalmente explicado aos europeus.


cumprimentos

Talvez, mas a Irlanda já pouco ou nada precisa da UE, sobretudo na perspectiva da fruição do que ela tem para lhe oferecer.

Está, em vez disso, embrenhada na tarefa de continuar a construir um futuro melhor, com respeito pelos seus cidadãos (coisa que é frequentemente esquecida por cá...) e não tem as taxas de desemprego que Portugal tem, que tantos parecem gostar. Lá há falta de mão de obra. Mas a por cá tão adorada flexibilidade, que agrava os problemas sociais, invisíveis aos de visão "superior", não causa desemprego lá, mas, em vez disso, capacidade negocial de quem vende a sua força de trabalho, daí os vencimentos serem dignos (mesmo que estejam algo longe do topo europeu), ao contrário do que acontece em Portugal.

Mas para nós, que temos uma visão abrangente, o importante é sabermos se é exacto o conhecimento geral do número de autoestradas na Irlanda, em vez de olharmos com olhos de ver que o dinheiro, injectado aos milhões pela UE, que por cá foi usado para coisas menos importantes, por vezes esbanjado em vergonhosas derrapagens orçamentais nunca imputadas, na Irlanda foi aplicado para apostar no futuro, aliás como já aqui foi falado antes.

Nós agarramo-nos às picuinhices, enquanto esses países de referência olham mais à frente. Mas, de facto, o que é que isso interessa? Afinal nós até temos um nível de vida superior ao deles...

[K2000]

Talvez, mas a Irlanda já pouco ou nada precisa da UE, sobretudo na perspectiva da fruição do que ela tem para lhe oferecer.

Está, em vez disso, embrenhada na tarefa de continuar a construir um futuro melhor, com respeito pelos seus cidadãos (coisa que é frequentemente esquecida por cá...) e não tem as taxas de desemprego que Portugal tem, que tantos parecem gostar. Lá há falta de mão de obra. Mas a por cá tão adorada flexibilidade, que agrava os problemas sociais, invisíveis aos de visão "superior", não causa desemprego lá, mas, em vez disso, capacidade negocial de quem vende a sua força de trabalho, daí os vencimentos serem dignos (mesmo que estejam algo longe do topo europeu), ao contrário do que acontece em Portugal.

Mas para nós, que temos uma visão abrangente, o importante é sabermos se é exacto o conhecimento geral do número de autoestradas na Irlanda, em vez de olharmos com olhos de ver que o dinheiro, injectado aos milhões pela UE, que por cá foi usado para coisas menos importantes, por vezes esbanjado em vergonhosas derrapagens orçamentais nunca imputadas, na Irlanda foi aplicado para apostar no futuro, aliás como já aqui foi falado antes.

Nós agarramo-nos às picuinhices, enquanto esses países de referência olham mais à frente. Mas, de facto, o que é que isso interessa? Afinal nós até temos um nível de vida superior ao deles...

Estás a tentar dizer que é possível ter uma economia de boa saúde sem descurar as questões sociais? Impossível... Então não sabes que a coisa só funciona bem num sentido? tss... tss...

[CarlosL]

Referes-te certamente àquela Irlanda que, já embalada antes da entrada na União Europeia, não investiu, depois, em megalomanias nem em obras de derrapagens orçamentais vergonhosas, certo?

Àquela Irlanda que, ao contrário de cá, foi um daqueles países que respeitaram e investiram na qualidade de vida dos seus concidadãos, na educação, na saúde, no bem estar e no respeito pelas pessoas, em vez de investir em autoestradas concessionadas com clara desvantagem para o Estado e que tanto pesam no erário público em compensações, dizem...

A Irlanda, penso, tem apenas uma (1) auto estrada, afinal nem precisa de mais do que isso!

....

...Tal a cegueira...

Este texto, para análise comparativa com o Brasil, cai que nem ginjas em Portugal, mas a cegueira e o egoísmo, presunção e falta de saber de experiência feito fazem soltar sucessivas asneiras e decisões erradas, afinal o que parece estar certo é ter taxas de desemprego elevadas, baixos salários, precaridade, impostos altos, estádios de futebol, etc...

Curioso, que sempre me lembrei do André, JR, Pmct e outros, além de mim, claro, a citar a Irlanda como um modelo a avaliar sobre como olhar para o futuro de um País. E lembro-me das reacções de 2 users a desdenhar e a fazer as suas epístolas sobre o rumo socializante a dar a Portugal.

Mas não vou insistir mais neste ponto, pois os factos falam por si.

E por falar em cegueira, e dado que ou se sabe ou apenas se diz que se sabe, há várias AE na Irlanda. Não são muitas, dada a rede viária, mas serão as suficientes. Em Portugal também. E Espanha. Cada País tem as AE que precisa e não as que merece. Recordo que antes deste luxo de termos uma A1 Porto-Lisboa, o País andava a passo de caracol também na N1. Claro que para certas visões, uma AE é um luxo a evitar.

Concerteza que sim.

[Nthor]

Estás a tentar dizer que é possível ter uma economia de boa saúde sem descurar as questões sociais? Impossível... Então não sabes que a coisa só funciona bem num sentido? tss... tss...

Exacto o sentido de quem vive como sanguessuga do trabalho, esforço e dedicação dos outros.

Curiosamente um país como o nosso, que tem tantos filhos espalhados pelo mundo que de uma forma quase religiosa enviavam dinheiro para a família, essa receita extra nunca impulsionou a economia nem ajudou de forma significativa o desenvolvimento.

Por comparação com a Irlanda onde a comunidade que vive no EUA teve tão grande peso no desenvolvimento Irlandês.

Por cá o peso era outro, era e é ainda de arrasto, de visão curta de uma declarada falta de vontade de deixar desenvolver o país, o medo da competição com o povo, o não querer partilhar uma vida decente com o empregado (além do medo de ser ultrapassado a caminho do local de férias pelo colaborador).

Andamos e andaremos para sempre nisto e nem conseguimos entender que dentro da maioria dos Irlandeses que votaram não, a maioria, fê-lo pq é efectivamente esclarecida e entende o tratado e o que estava em causa.

Não é muito difícil entender porque eles entendem o tratado, apesar de que o acesso generalizado e facilitado da população à educação de qualidade possa causar uma grande azia a muitos privilegiados de cá que ficam confusos quando percebem o nível de instrução do Irlandês da classe media.

[Andre]

A Irlanda, penso, tem apenas uma (1) auto estrada, afinal nem precisa de mais do que isso!

Por cá, e conforme temos fluente e infelizmente visto, difícil é perceber isto:

...Tal a cegueira...

Não és tu que andas aqui a bramar por uma ponte que ligue a tua terra ao centro de Lisboa?

Não se andava a negligenciar o Barreiro, essa terra auto-destrutiva, mas agora com este...betão...o desenvolvimento poderá chegar lá e é imperativo que assim seja e a ponte tem que ser lá e pronto e tem que ser porque sim porque só assim há desenvolvimento porque o Barreiro é uma terra mártir porque somos uns coitadinhos e finalmente se lembraram de nós e agora não podemos perder esta oportunidade de desenvolvimento viva o sacro-santo betão viva...?

Estavas mesmo a falar em quê? Como era?

Ah! Que cá os governantes só pensam em betão para desenvolver mas lá, na Irlanda, "pensam nas pessoas" e daí "só têm 1 AE".

Essa capacidade de contradição e incoerência consegue, todos os dias, surpreender

[PeLeve]

Curioso, que sempre me lembrei do André, JR, Pmct e outros, além de mim, claro, a citar a Irlanda como um modelo a avaliar sobre como olhar para o futuro de um País. E lembro-me das reacções de 2 users a desdenhar e a fazer as suas epístolas sobre o rumo socializante a dar a Portugal.

Mas não vou insistir mais neste ponto, pois os factos falam por si.

E por falar em cegueira, e dado que ou se sabe ou apenas se diz que se sabe, há várias AE na Irlanda. Não são muitas, dada a rede viária, mas serão as suficientes. Em Portugal também. E Espanha. Cada País tem as AE que precisa e não as que merece. Recordo que antes deste luxo de termos uma A1 Porto-Lisboa, o País andava a passo de caracol também na N1. Claro que para certas visões, uma AE é um luxo a evitar.

Concerteza que sim.

Por acaso estava a falar mesmo de quem tem tomado as decisões que levaram o país onde ele está:

Este texto, para análise comparativa com o Brasil, cai que nem ginjas em Portugal, mas a cegueira e o egoísmo, presunção e falta de saber de experiência feito fazem soltar sucessivas asneiras e decisões erradas, afinal o que parece estar certo é ter taxas de desemprego elevadas, baixos salários, precaridade, impostos altos, estádios de futebol, etc...

Mas a Irlanda é um caminho, um dos vários preferíveis ao nosso, pois basta ver os seus vencimentos para se perceber que estão ainda longe do topo.

A questão do número de AE na Irlanda é apenas uma questão de semântica e que significa que, de facto, tendo uma, duas, ou três (a sua rede de AE's, como se sabe, não é nada famosa e tem sido alvo de críticas, embora a qualidade das restantes estradas seja muito razoável), podiam ter muitas mais, mas optaram por deixar as respectivas realizações para o fim.

Primeiro preferiram dar boas condições aos seus concidadãos, coisa que as decisões de quem tem gerido o nosso país não tem contemplado, e depois caminharam na consolidação das restantes prioridades. Por exemplo o déficit comercial, por cá a primeiríssima preocupação desde sempre...

A Irlanda não é "o" exemplo. A Irlanda surgiu aqui em conversa como "um dos" vários exemplos que Portugal não seguiu.

[Nthor]

Por acaso estava a falar mesmo de quem tem tomado as decisões que levaram o país onde ele está:

Mas a Irlanda é um caminho, um dos vários preferíveis ao nosso, pois basta ver os seus vencimentos para se perceber que estão ainda longe do topo.

A questão do número de AE na Irlanda é apenas uma questão de semântica e que significa que, de facto, tendo uma, duas, ou três (a sua rede de AE's, como se sabe, não é nada famosa e tem sido alvo de críticas, embora a qualidade das restantes estradas seja muito razoável), podiam ter muitas mais, mas optaram por deixar as respectivas realizações para o fim.

Primeiro preferiram dar boas condições aos seus concidadãos, coisa que as decisões de quem tem gerido o nosso país não tem contemplado, e depois caminharam na consolidação das restantes prioridades. Por exemplo o déficit comercial, por cá a primeiríssima preocupação desde sempre...

A Irlanda não é "o" exemplo. A Irlanda surgiu aqui em conversa como "um dos" vários exemplos que Portugal não seguiu.

Muita gente achou que a Irlanda se tinha desenvolvido por explorar cada vez mais a sua força de trabalho.

Não entendem para além disso nem querem perceber, é mais fácil manter o Português na ignorância apontando teorias mirabolantes e erradas do que encarar a verdade.

Talvez por isso o voto esclarecido no não ao tratado, esteja a causar tanta raiva e desdem e até já se afirma que eles são ingratos.

Enfim, a ignorância no seu pior.

[CarlosL]

A Irlanda não é "o" exemplo. A Irlanda surgiu aqui em conversa como "um dos" vários exemplos que Portugal não seguiu.

A Irlanda tem sido um exemplo a reflectir sobre como a vontade de alguns, consegue dar certo, face aos que constantemente se encostam a criticar tudo e todos, só porque receiam que o futuro não os contemple.

As AEs da Irlanda? Para mim não tem interesse nenhum, mas para quem quer ser levado a sério numa conversa, convém transmitir aos outros que está seguro daquilo que afirma.

Agora, vir para aqui dizer que a Irlanda só tem 1 AE e que esse é um dos factores do sucesso daquele País...

Enfim...

[Nthor]

Mas as mudanças globais não foram tambem para os outros paises?

Então porque é que os outros avançaram (Irlanda, Espanha, Grecia, Malta Eslovaquia etc), e nós ficamos para trás.

Condenava-se o antigo regime por não ter desemvolvido o País, e por isso os portugueses emigravam para a França, Alemanha, Canada etc. Agora passados 34 anos os portuguses voltaram a emigrar para a Espanha, Suiça Australia etc,

Porque sera?

Não me digas que a culpa é ainda do Salazar, ao fim de 34 anos|

Exactamente, os modelos de gestão aplicados por cá, aliado ao espírito tuga do chico esperto, tiveram como resultado um país que é um buraco sem fundo onde uns poucos se encheram com os fundos da UE, com os apoios que se reclamam do estado e com o produto do trabalho.

Os poucos modelos de boa gestão são escondidos ou pouco divulgados, principalmente porque são uma ameaça aos gestores públicos (os tais com o cartão do partido do governo) e privados.

Não se tenta entender que há efectivamente boas praticas de gestão que não passam por despedir pessoas e manter vencimentos artificialmente baixos, que regras de mercado definidas não são marxismo, são regras que funcionam em países como esses, que depressa nos ultrapassam.

[Andre]

Àquela Irlanda que, ao contrário de cá, foi um daqueles países que respeitaram e investiram na qualidade de vida dos seus concidadãos, na educação, na saúde, no bem estar e no respeito pelas pessoas, em vez de investir em autoestradas concessionadas com clara desvantagem para o Estado e que tanto pesam no erário público em compensações, dizem...

Quando um dia perceberes que só se fazem omeletes com ovos, perceberás que a qualidade de vida só é alcançada com a...produção de riqueza.

Daí que enquanto não tiveres destruído o esquema invertido marxista, nunca terás a capacidade de perceber a evolução da Irlanda nos últimos 30 anos. Ou de qualquer outro país de sucesso na 2ª metade do séc. XX. Coreia do Sul é outro exemplo.

O que depois agrava-se com desconhecimento atroz que demonstras da realidade irlandesa o que propicia erros crassos na análise do desenvolvimento daquele país.

Em primeiro lugar, a Irlanda entrou na UE em 1973 em simultâneo com o UK.

A Grécia em 1981. Todas antes de Portugal e Espanha (1986).

Então porque é que se compara o desenvolvimento destes 4 países? Particularmente, porque é que se põe a comparação com a Irlanda que entrou 13 anos antes de Portugal? 13 anos é muito tempo...

A comparação faz-se porque o "dinheiro da Europa", só veio após 86, mais concretamente a partir de 1988 com a entrada em vigor do pacote Delors.

Até lá não havia "fundos de desenvolvimento" para os países mais pobres, até porque a Irlanda entrou em 73 porque o UK tinha que entrar, tal como nós entrámos só em 86 juntamente com a Espanha e tivemos que estar à espera dela (o pedido é anterior).

A Grécia, por sua vez, entrou ligeiramente mais cedo porque ou entrava por aqueles anos ou então desintegrava-se, já que as pulsões para o regresso à ditadura militar eram fortes.

Contudo, a Irlanda começou a alterar o seu paradigma de desenvolvimento já nos anos 60, quando começou a desviar o investimento dos EUA que ia para o UK.

A Irlanda não começou por ter qualidade de vida e depois se tornou produtiva

A Irlanda começou por ser a fabriqueta que ficava a produzir os produtos de empresas dos EUA que no UK já não compensava produzir porque os salários já eram elevados. Isto em termos gerais. O próprio UK começou a investir na Irlanda. O vizinho pobre que possibilitava produzir mais barato. E ajudou o facto de os anos 60 terem sido de grande caos social no UK, com greves constantes. A Irlanda surgiu com o sítio natural para se ir investir. Tal como Portugal também o foi à sua maneira, com a deslocação de empresas têxteis e pequena indústria vindas dos grandes países europeus. A diferença não era muita.

Isto era a Irlanda nos anos 60 e 70.

A questão é que a Irlanda é um país com...3 milhões de habitantes.

Fala inglês e tem uma elevada emigração presente nos EUA.

E aí, o que distinguiu os governantesde lá foi que flexibilizaram o mercado laboral, atraindo ainda mais investimento e apostaram na educação a sério.

Por cá, pouco depois, andou-se no PREC e nas nacionalizações, coisas que muita gente ainda diz que foram coisas boas.

E o modelo seguido na educação foi REVOLUCIONÁRIO e baseado no...ensino privado

Vou repetir, a Irlanda tem um sistema de ensino desde então, que NÃO É PRESTADO PELO ESTADO.

Antes é...ASSEGURADO PELO ESTADO

O Estado como GARANTE e não como PRESTADOR.

Isto é um facto que terás que engolir, temos pena

Enfim...do menos marxista possível

E o desemprego ao longo da década de 60,70 e 80 foi sempre superior ao...português. Porque o tecido produtivo estava em total...reformulação. Nada de subsídios para ajudar empresas inviáveis. E isso tem consequências para as pessoas durante muitos anos.

E com os fundos pós-86, apostaram na continuação das reformas económicas e, pela primeira vez, na qualidade de vida vide regalias sociais.

E aí fizeram uma adaptação do seu modelo para o I&D. Perceberam que o seu nicho poderia ser a produção mais barata de componentes I&D do que em Silicon Valley. E poderam fazer essa alteração pois tinham as condições educacionais (iniciadas nos anos 60), populacionais (3 milhões), burocráticas (Estado ágil e não impeditivo) e...históricas (emigração nos EUA) para o fazer.

Daí que é ali na entrada da década de 90 que a Irlanda...30 anos depois de começar a alterar o seu tecido produtivo e o seu modelo de desenvolvimento, tem as condições necessárias para iniciar um aumento substancial, palpável, do rendimento individual dos seus cidadãos.

E tanto assim foi que ainda conseguiu "ser pobre o suficiente" para receber o Pacote Delors II e, apesar de em muito menor extensão, os fundos seguintes até...2007

Longo árduo caminho para alcançar a qualidade de vida. Não de um dia para o outro. De pobre a rico em poucos anos. Não. TOTALMENTE O CONTRÁRIO.

Enfim totalmente o oposto de cá da lengalenga que nos levou durante anos a finanças públicas caóticas, moeda em constante desvalorização...com o intuito de aumentar o rendimento das pessoas, para consumirem mais e a economia se desenvolver.

Enfim...a solução que defendes todos os dias ("as pessoas não são números ").

[margalhau]

O que me indigna é pessoas como tu terem direito ao voto, e elegerem para PR o Aníbal, isso sim é vergonhoso
Por esse motivo penso que o ignorante político aqui, estará sim desse lado.

Talvez nos possas explicar porque é que é tão vergonhoso termos o nosso actual Presidente.

[margalhau]

Então, querias que fossem ouvidos meia dúzia de interessados, ou amigos. Sim senhor, grande democrata

Não faz sentido referendar algo tão complexo e extenso ao qual a maioria das pessoas não tem informação suficiente para poder votar de forma consciente e esclarecida.

Só dá mal resultado fazer referendos com base na desinformação, que foi o que aconteceu.

[margalhau]

Se estás assim tão chateado, faz queixas ao Durão e à forma como ele e o 1º ministro não explicaram o tratado aos cidadãos. Ah, e já agora agradece-lhe por ele ter liberalizado o preço dos combustíveis (antes de fugir) e nos ter deixado agora na situação em que o país se encontra.

Devemos então concluir que os actuais preços dos combustíveis são da responsabilidade de Durão Barroso?

[Nthor]

Não faz sentido referendar algo tão complexo e extenso ao qual a maioria das pessoas não tem informação suficiente para poder votar de forma consciente e esclarecida.

Essa é, na generalidade a situação nacional...

Só dá mal resultado fazer referendos com base na desinformação, que foi o que aconteceu.

...dificilmente é a situação da Irlanda, onde o nível académico dos cidadãos é dos mais altos da UE.

Há ainda uma grande diferença entre Portugal e a Irlanda, na Irlanda, a luta pela liberdade é velha de séculos em Portugal a liberdade é algo que se toma como garantido, se juntarmos a esse sentimento um sistema educativo cada vez mais delapidado e orientado para apenas as "elites", temos como resultado uma ignorância generalizada.

Mesmo um resumo fácil de entender se torna um exercício extenuante para muitos Portugueses:

Tratado de Lisboa Versão consolidada já está online
Governo colocou esta terça-feira online a versão em formato pdf do Tratado de Lisboa, reconhecendo que "não é de fácil leitura".

Luisa Meireles
12:30 | Terça-feira, 12 de Fev de 2008



Comentários

(aukistuxego, 3 pontos (Bem Escrito), 15:34 | Terça-feira, 12 de Fev de 2008)

O Tratado de Lisboa é social ou liberal? ao ser aprovado pela nomenclatura politica no Parlamento à revelia da população.

Dado haver graves transferências da soberania nacional. Senão vejamos. Para alterar a Constituição Europeia é preciso haver unanimidade de todos os países. Tem primazia sobre os direitos dos estados membros (artigo I-5-2). É adoptada por tempo indeterminado (artigo VI-446). Na Constituição Europeia a palavra Banco aparece 176 vezes, mercado 78 vezes, concorrência 174 vezes e progresso social apenas 3 vezes.

A palavra fraternidade nunca aparece na Constituição, ao contrário, livre concorrência e livre empreendimento são sacralizadas (artigo I-3-2). A expressão serviço público aparece só uma vez para tratar nas ajudas na coordenação dos transportes (artigo III-238). Prefere a expressão "serviços económicos de interesse geral" que podem ser públicos ou privados (artigo II-96).

O direito ao trabalho, a um rendimento mínimo, salário mínimo, à reforma, à saúde e a um alojamento decente não estão reconhecidos. Reconhece-se o direito a trabalhar (artigo II-75) o que não é o mesmo que o "direito ao trabalho" da Constituição portuguesa.

O direito a um alojamento está transformado no direito a se alojar (artigo II-94-3) As prestações sociais, nos Estados onde existem, são "reconhecidos e respeitados".

A Constituição Europeia visa privatizar os serviços públicos e abri-los à concorrência. As ajudas públicas são interditas (artigo III-166-2). É a morte dos serviços públicos que está programada.

A referência é a NATO (artigo I-41-7), afastando assim a perspectiva de uma defesa autónoma e emancipada. Quem tem a iniciativa de propor as leis é a Comissão Europeia e o Conselho de Ministros (artigo I-26-2). O Parlamento Europeu, ELEITO, não tem essa possibilidade.

A prioridade económica não é a luta contra o desemprego, a miséria e a inflação, mas sim a luta contra a inflação (artigo I-3-3). O Banco Central Europeu é completamente independente (artigo I-30-3) pelo que todo o seu poder fica sem controlo.

A União Europeia não poderá determinar a sua politica monetária. Em caso de guerra, os Estados membros só podem preocupar-se em evitar que o mercado seja perturbado (artigo III-131), não intervém para parar a guerra nem apelar à ONU.

E se as populações tivessem o direito de votar, o que não foi o caso, e dizer NÃO, a União Europeia continuaria como antes, na base dos tratados anteriores, nomeadamente na base do Tratado de Nice, mas não desapareceria.

Portanto, mais uma vez o povo foi traído pelos tecnocratas sem escrúpulos e liberais, defensores de uma politica selvagem a soldo dos EUA...


http://aeiou.expresso.pt/gen.pl?p=st...stories/239769

[Rasec]

A juntar a este magnífico post do André, é importante referir que o país criou importantíssimas medidas fiscais de forma a atrair grandes empresas para se sediarem no país. Benefícios fiscais normalmente por 10 anos em que as empresas pagam impostos reduzidíssimos e permitiu a empresas como a Google, eBay, Yahoo, Dell, Paypal entre tantas outras que fixassem as suas sedes para a EMEA na Irlanda, com o correspondente aumento da procura de tecnologias de informação, mão de obra qualificada, aumento de serviços privados (incluindo ensino e saúde) etc.

A verdadeira riqueza da Irlanda, digam o que disserem, esteve neste ponto, na criação de benefícios fiscais para as empresas, no entanto o modelo não é perfeito e está agora a rebentar... vamos seguir com atenção o que se passa na Polónia para tirarmos mais ilações, dado que o Celtic Tiger está a morrer...

[K2000]

Talvez nos possas explicar porque é que é tão vergonhoso termos o nosso actual Presidente.

Acho que já todos viram a raiva profunda que o M3 sente pelo presidente, torna-se um pouco inútil tentar argumentar este assunto com ele, afinal o presidente é o criador de todos os males do mundo, a nossa vergonha nacional, não sabias?

[Nthor]

Curioso é como este texto disponibilizado pelo Pé Leve, tem sido negligenciado, apesar de explicar muitas das diferenças entre os dois países (apesar de ter sido escrito como comparação com o Brasil)

A Irlanda, nos últimos dez anos, é seguramente um caso de país que “deu certo”. Depois de uma longa história de pobreza, desemprego e, em conseqüência, fortíssima emigração (especialmente para a Inglaterra e os Estados Unidos), o país começou a apresentar, nas últimas décadas, índices econômicos cada vez melhores. Nos últimos anos, por fim, estas melhoras se aceleraram e surgiu o chamado “tigre celta”, com baixos índices de desemprego, elevadas taxas de crescimento do PIB (9% ao ano entre 1995 e 2001 e 4% entre 2001 e 2005) e, numa reversão de um processo secular, uma crescente imigração, tanto de retorno de irlandeses como a de outros povos.

Evidentemente, tal crescimento não é isento de dificuldades, como uma inflação, para os padrões europeus, relativamente alta; escassez de mão de obra; uma infra-estrutura que não acompanha as necessidades do crescimento; problemas no mercado imobiliário, etc. Mas são questões acessórias num processo impensável décadas atrás, o qual praticamente igualou a renda per capita da Irlanda com a da sua vizinha Inglaterra (e já a superando, segundo alguns cálculos), transformou o país num dos maiores centros mundiais de software e tecnologia, fez a participação da agricultura no PIB cair a níveis mínimos e melhorou substancialmente os níveis de vida da população.

Uma busca em sites e publicações de caráter mais “liberal” encontra uma explicação direta e simples para o sucesso irlandês: liberalização econômica. O país teria Estado enxuto e equilibrado, baixa carga tributária, respeito aos contratos, às leis e à propriedade intelectual e pequena regulação do Estado na economia. Um país livre e liberal, que estimularia a livre iniciativa e buscaria agressivamente o capital internacional e que, portanto, pelo credo liberal, só poderia dar certo. Bastaria reproduzir isto no Brasil e poderíamos ter um outro tigre.

Numa primeira análise, tal viés de análise tem alguns pontos que merecem consideração. O estímulo à livre iniciativa e às atividades produtivas é perfeitamente adequado e a defesa de um Estado enxuto, da menor carga tributária possível e de regras claras para investimentos está correta. Também a atração do capital internacional pode ser fundamental para o desenvolvimento de um país e é claro que este capital prefere um ambiente político e econômico estável e livre como o irlandês.

No entanto, torna-se fundamental não reduzir o “milagre irlandês” a uma pura e simples questão de liberalização econômica. O Estado irlandês pode ser considerado enxuto pelos padrões europeus, mas está longe de ser um exemplo de Estado liberal puro, se é que isto existe. Alguns setores da economia, mesmo que poucos, continuam sob controle estatal e, se a simples liberalização econômica e a privatização resolvessem tudo, talvez a Argentina dos anos 90 é que devesse ter se tornado uma potência econômica, o que não foi, claro, o caso.

Depois, um elemento central dentro desse processo de transformação da Irlanda foi a elaboração, já nos anos 70, de um plano de desenvolvimento para o país, conduzido com o apoio das lideranças empresariais, mas sob o controle do Estado. Foi diagnosticada uma situação (um país pobre, agrícola e com baixa escolaridade), identificada uma “janela de oportunidade” fantástica que era a entrada na Comunidade Européia em 1973 e elaborado um plano para aproveitar esta oportunidade e aquilo que a Irlanda tinha para mudar o pais. As políticas liberalizantes se encaixam nesse projeto como parte fundamental, mas dentro de um projeto maior.

Dentro desse projeto, uma decisão estratégica foi a de investir em educação. Nos anos 1960, o índice de analfabetismo irlandês beirava os 35%, o que foi alterado pela decisão das lideranças nacionais – nos anos 70 - de priorizar a educação acima de tudo, seja quais fossem os resultados eleitorais no futuro. Ano após ano, década após década, este esforço foi mantido, tornando-se obrigatória a freqüência escolar e formando um sistema de ensino gratuito e de boa qualidade, desde a escola primária até a universidade. O analfabetismo foi eliminado e uma mão-de-obra qualificada foi preparada. O país, assim, fez um “choque de competitividade” na sua economia através da educação.

Dessa forma, é claro que as grandes multinacionais, especialmente dos Estados Unidos, entraram em massa no país por terem segurança jurídica e garantia de impostos baixos. Mas também o fizeram pelos laços culturais e populacionais antigos entre os dois países e pela certeza de contar com uma mão-de-obra capacitada, de língua inglesa e mais barata do que no resto da Europa.

A própria entrada na Comunidade Européia, é evidente, foi fundamental para a decolagem da economia irlandesa. Sendo parte da Europa, eles tiveram acesso a juros mais baixos, a uma estrutura econômica estável e a fundos europeus de cerca de 40 bilhões de dólares para reforçar sua infra-estrutura. Além disso, se a Irlanda não fosse parte da Europa, poucas multinacionais se sentiriam estimuladas a se estabelecer lá, já que seu mercado interno é minúsculo.

É verdade, contudo, que apenas os subsídios europeus não explicam a ascensão irlandesa. Outros países, como a Grécia, também receberam estes subsídios e não tiveram resultados similares. Foi a soma do apoio europeu, do investimento na educação e de políticas macroeconômicas adequadas à realidade irlandesa, dentro de um plano claro do que se queria atingir no futuro, que explica o sucesso deste país.

Importante, assim, tirar as lições adequadas da Irlanda. Uma política econômica que estimule a atividade produtiva e a livre iniciativa e atraía capitais externos é correta, mas, por si só, pode gerar uma Argentina, e não uma Irlanda. Um investimento maciço em educação é algo mais do que fundamental, mas, dissociado de uma política que estimule e reforce as condições para o crescimento econômico, geraria apenas graduados sem emprego e emigração de talentos. Ambos os elementos, pensados dentro de um plano mais abrangente de desenvolvimento, são fundamentais.

Enfim, o Brasil não pode copiar simplesmente o modelo irlandês. É um país muito maior e mais populoso, com uma economia muito mais diversificada. Nem podemos nem precisamos nos tornar uma economia centrada unicamente na alta tecnologia. Precisamos criar um setor de alta tecnologia de peso na nossa economia, e com urgência, mas a agricultura e a indústria mais tradicional também podem e devem existir. A opção irlandesa foi a de um pequeno país que buscou o seu nicho na economia global. Pela nossa potencialidade, temos condições de buscar nichos muito maiores, o que é a nossa grande vantagem.

Mas alguns pontos da experiência irlandesa podem ser recordados quando pensamos no Brasil. A necessidade de uma reengenharia do Estado, de investimentos imensos na educação (junto com mudanças estruturais que façam o sistema educacional funcionar) e de um plano nacional de desenvolvimento são os pontos óbvios. Mas também salta aos olhos, antes de tudo, como uma nação só pode sair do subdesenvolvimento (ou, ao menos, tentar) se o quiser. A Irlanda quis, planejou para tanto e deu certo. Será que a sociedade brasileira realmente o quer?

http://www.espacoacademico.com.br/079/79bertonha.htm

Por aqui (no fórum) até se sugere que o povo não deve interferir com a democracia, paradoxal e digno de um Estaline....

[Nthor]

A juntar a este magnífico post do André, é importante referir que o país criou importantíssimas medidas fiscais de forma a atrair grandes empresas para se sediarem no país. Benefícios fiscais normalmente por 10 anos em que as empresas pagam impostos reduzidíssimos e permitiu a empresas como a Google, eBay, Yahoo, Dell, Paypal entre tantas outras que fixassem as suas sedes para a EMEA na Irlanda, com o correspondente aumento da procura de tecnologias de informação, mão de obra qualificada, aumento de serviços privados (incluindo ensino e saúde) etc.

A verdadeira riqueza da Irlanda, digam o que disserem, esteve neste ponto, na criação de benefícios fiscais para as empresas, no entanto o modelo não é perfeito e está agora a rebentar... vamos seguir com atenção o que se passa na Polónia para tirarmos mais ilações, dado que o Celtic Tiger está a morrer...

Explica ai isso melhor e não pela metade, afinal em Portugal já sabemos que benefícios fiscais não servem por si só para atrair investimento estrangeiro.

Explica o que aconteceria a essas empresas se fizessem o que muitas fizeram por cá, que comeram o isco e deixaram o anzol, e que nunca foi lei em Portugal.

Uma coisa é o modernizar e governar a pensar no povo, outra completamente diferente é o liberalismo selvagem existente em Portugal.

[margalhau]

Essa é, na generalidade a situação nacional...

Creio que essa é/foi a situação de qualquer país Europeu. A maioria das pessoas não teve acesso ou pachorra para ler todo o tratado.

De qualquer forma deveria ter havido um maior cuidado na forma como este foi redigido, de modo a tornar a sua leitura mais compreensível.

...dificilmente é a situação da Irlanda, onde o nível académico dos cidadãos é dos mais altos da UE.

Suponho então que julgues que os Irlandeses são muito mais inteligentes e cultos do que nós e que têm melhor capacidade para compreender o tratado?

Esse tipo de argumentação é ridículo e despropositado, porque o que é facto é que a maioria dos Irlandeses nem sequer leu ou teve acesso ao tratado.

Eles próprios reconhecem que votaram precisamente por não saberem com o que contavam. Votaram influenciados pela grande máquina de campanha do NÃO e que se regeu com base em falsas declarações. É este o gesto de inteligência e nível cultural que apregoas como sendo superior nos Irlandeses???

Há ainda uma grande diferença entre Portugal e a Irlanda, na Irlanda, a luta pela liberdade é velha de séculos em Portugal a liberdade é algo que se toma como garantido, se juntarmos a esse sentimento um sistema educativo cada vez mais delapidado e orientado para apenas as "elites", temos como resultado uma ignorância generalizada.

Mesmo um resumo fácil de entender se torna um exercício extenuante para muitos Portugueses:

Discordo por completo dessa afirmação. O nosso sistema educativo é orientado para as elites??? Parece-me uma generalização bastante exagerada e despropositada...

Quem são as elites? Todos nós que temos acesso ao ensino superior? Enfim...

[margalhau]

Explica ai isso melhor e não pela metade, afinal em Portugal já sabemos que benefícios fiscais não servem por si só para atrair investimento estrangeiro.

Explica o que aconteceria a essas empresas se fizessem o que muitas fizeram por cá, que comeram o isco e deixaram o anzol, e que nunca foi lei em Portugal.

Uma coisa é o modernizar e governar a pensar no povo, outra completamente diferente é o liberalismo selvagem existente em Portugal.

O liberalismo que referes é uma consequência inevitável de qualquer sociedade moderna e democrática, sobretudo estando nós inseridos no contexto da União Europeia.

Suponho que acredites que estariamos melhor fora da UE... O nosso país se está no estado em que está, é em grande parte devido à má governação dos últimos e sucessivos governos.

[PeLeve]

Curioso é como este texto disponibilizado pelo Pé Leve, tem sido negligenciado, apesar de explicar muitas das diferenças entre os dois países (apesar de ter sido escrito como comparação com o Brasil)



http://www.espacoacademico.com.br/079/79bertonha.htm

Por aqui (no fórum) até se sugere que o povo não deve interferir com a democracia, paradoxal e digno de um Estaline....

Curioso, não é? Porque será que não se pronunciam sobre esse texto?...

[PeLeve]

Explica ai isso melhor e não pela metade, afinal em Portugal já sabemos que benefícios fiscais não servem por si só para atrair investimento estrangeiro.

Explica o que aconteceria a essas empresas se fizessem o que muitas fizeram por cá, que comeram o isco e deixaram o anzol, e que nunca foi lei em Portugal.

Uma coisa é o modernizar e governar a pensar no povo, outra completamente diferente é o liberalismo selvagem existente em Portugal.

Ora lá está!

[M3]

Acho que já todos viram a raiva profunda que o M3 sente pelo presidente, torna-se um pouco inútil tentar argumentar este assunto com ele, afinal o presidente é o criador de todos os males do mundo, a nossa vergonha nacional, não sabias?

Agora dissete bem, este PR é uma vergonha Nacional

[K2000]

Agora dissete bem, este PR é uma vergonha Nacional

Há de facto coisas que são vergonhas nacionais, mas o presidente não é definitivamente uma delas.

[JorgeCorreia]

Não houve neste tratado e noutro tão ou mais importante para a UE uma campanha de informação, de esclarecimento ou debates televisivos em horário nobre e nos telejornais sobre os prós e os contras do tratado, depois admiram-se com o não?

A UE tem como objectivo a criação de um Estados Unidos da Europa, estados federados sob controlo de Bruxelas.

Enquanto esta construção europeia se faz os europeus pouco sabem nem são informados devidamente, tal como o André disse anteriormente a UE consegue sempre o que quer tal como o fez com Maastricht por isso o não da Irlanda é apenas uma farpa no dedo, uma micose que passa com um bom fungicida.

Mais uma vez temos os destinos de milhões de pessoas nas mãos de uma elite mas sempre podemos optar por passarmos cheques em branco aos políticos, afinal é fácil e barato e da milhões (a alguns, poucos...).

[Nthor]

Creio que essa é/foi a situação de qualquer país Europeu. A maioria das pessoas não teve acesso ou pachorra para ler todo o tratado.

De qualquer forma deveria ter havido um maior cuidado na forma como este foi redigido, de modo a tornar a sua leitura mais compreensível.

Sim é verdade, mas isso tb serve o principal objectivo.

Suponho então que julgues que os Irlandeses são muito mais inteligentes e cultos do que nós e que têm melhor capacidade para compreender o tratado?

Não, os irlandeses têm é um sistema educativo muuuito diferente do nosso, bem como um verdadeiro acesso ao mesmo, igual para todos e isso faz toda a diferença.

Esse tipo de argumentação é ridículo e despropositado, porque o que é facto é que a maioria dos Irlandeses nem sequer leu ou teve acesso ao tratado.

Eles próprios reconhecem que votaram precisamente por não saberem com o que contavam. Votaram influenciados pela grande máquina de campanha do NÃO e que se regeu com base em falsas declarações. É este o gesto de inteligência e nível cultural que apregoas como sendo superior nos Irlandeses???

Sim eu tb vi essa versão nos meios de comunicação.

Mas não tem nada a ver com a realidade, o nível de mobilização de grupos de cidadãos da Irlanda, que se dedicaram a ler o tratado e que com base nisso se mobilizaram numa campanha pelo não, só pode ser comparado com a mobilização nacional pela...


...selecção.

Se isso os torna mais inteligentes, não sei, mas talvez seja a formação cívica e académica diferentes da nossa que faça a diferença.

Discordo por completo dessa afirmação. O nosso sistema educativo é orientado para as elites??? Parece-me uma generalização bastante exagerada e despropositada...

Quem são as elites? Todos nós que temos acesso ao ensino superior? Enfim...

Esse é mais um tema que já foi discutido por cá, mas fica apenas esta pequena nota:

Quando um sistema de ensino que devia ser gratuito leva quase um terço do orçamento familiar da classe media, quando o vencimento medio de um Português anda pelos 650€ e só as propinas do ensino superior ficam, no mínimo, por mil euros, creio que está tudo dito.

O liberalismo que referes é uma consequência inevitável de qualquer sociedade moderna e democrática, sobretudo estando nós inseridos no contexto da União Europeia.

Definitivamente, não percebes bem o que escrevi, talvez seja meu o problema.

Mas estava a falar de justiça social não de liberalismo, ultimamente parece haver uma tendência para baralhar os dois conceitos, apesar de serem antagónicos.

Suponho que acredites que estariamos melhor fora da UE... O nosso país se está no estado em que está, é em grande parte devido à má governação dos últimos e sucessivos governos.

Não, nem por isso, sei perfeitamente que com este tipo de politicas dos últimos 80 anos, se Portugal não estivesse na UE, estaria muito pior.

Mas isso não é razão para nos contentarmos com tão pouco, afinal somos cidadãos de pleno direito da UE e não vejo razão para não estarmos com o mesmo nível de vida (excepto pelas politicas e lobys de grupos económicos nacionais).

[Nthor]

Agora dissete bem, este PR é uma vergonha Nacional

Nem por isso, ele era uma vergonha como primeiro ministro, como presidente só veio confirmar o que já se sabia.

[Andre]

A UE tem como objectivo a criação de um Estados Unidos da Europa, estados federados sob controlo de Bruxelas.

Enquanto esta construção europeia se faz os europeus pouco sabem nem são informados devidamente, tal como o André disse anteriormente a UE consegue sempre o que quer tal como o fez com Maastricht por isso o não da Irlanda é apenas uma farpa no dedo, uma micose que passa com um bom fungicida.

Mais uma vez temos os destinos de milhões de pessoas nas mãos de uma elite mas sempre podemos optar por passarmos cheques em branco aos políticos, afinal é fácil e barato e da milhões (a alguns, poucos...).

Declaração de interesses: sou um pró-europeísta convicto

Dito isto

Também não estou a ver outra forma de fazer avançar, desculpa que te diga

O que é este Tratado de Lisboa? O que era o Tratado Roma? E já o que era o Tratado de Nice?

Apenas o conjunto de regras de como "nos vamos organizar para tomar decisões daqui para a frente".

Isto já não são 6, nem 12, nem 15...somos 27!

Uma nova organização é necessária. E com tanta gente...a regra do unanimismo é impraticável e, assim, inconsequente.

Maastricht tinha uma componente totalmente distinta, pois alterou os objectivos da construção europeia, que deixaram de ser exclusivamente económicos para terem uma componente social e mesmo política.

Os Pacotes Delors iniciaram isso, Maastricht oficializou e a moeda única foi o primeiro grande passo nesse sentido.

Aqui, aquela conversa de K7 de se querer uma Europa Social, de se querer outra Europa, não passa de isso mesmo...conversa.

A Europa Social que existe (e não é pouca, propiciou a este país o maior conjunto de regalias sociais da sua história) foi instituída por Maastricht por muito que lhes custe.

Esta gente ignorante que defende o que os dogmas defendem, que antes eram contra a entrada na "Europa" e desde que lá estamos são contra "esta Europa" e são pró-uma outra Europa, uma "Europa Social", sabem lá o que é a Europa ou o que deixa de ser a Europa. São ignorantes na sua grande maioria. Dizem o que lhes mandam dizer e o que foram ensinados a dizer. Sabem patavina do que foi ou é a construção europeia.

Voltando ao início

Achas que no pós-WW2 ou nos anos 50 se fosses referendar a CECA, enfim, os primórdios da construção europeia, os povos, completamente ressabiados pelas eternas rivalidades nacionais, iam querer?

Nós aqui em Portugal, mais Marrocos que Europa, nem sabemos o que verdadeiramente a "Europa" significou para a França, Bélgica, Holanda, Alemanha, etc.

Paz.

Não fazemos ideia do valor que isso tem na Europa...central.

Nós olhamos para a Europa como uma tia rica que nos dá dinheiro e pouco mais.

A Construção Europeia foi e é algo único, maravilhoso e extraordinário dos últimos 60-70 anos.

Por muitos defeitos que tenha.

Volto a repetir...por muitos defeitos que tenha.

A livre circulação de pessoas, bens. Só falta...verdadeiramente...serviços

Muito sinceramente, os povos não têm capacidade de andarem a decidir directamente o que fazer em relação a assuntos tão "burocráticos".

As pessoas estão é preocupadas com a sua vida, com o seu imediato. Naturalmente que há uma contaminação inevitável nestes referendos.

A democracia não tem de ser sempre directa. Os parlamentos são eleitos democraticamente e quem não quer perceber isso, não o quer perceber...intencionalmente

Dizer-se que tem que ser referendado é a desculpa dos que nunca perceberam a democracia, nunca a defenderam e que agora falam do alto da ignorância mais pesporrente quando andaram a lutar pelo centralismo pseudo-democrático. E depois uns pobres coitados de fasciszóides pseudo-nacionalistas que felizmente em Portugal estão reduzidos a uma minoria completamente insignificante mas que, infelizmente, na Europa central têm um peso maior e que sobrevivem graças aos medos das pessoas.

O problema da Europa não está em seguir o caminho com referendos ou sem referendos.

O problema é completamente outro.

O problema é que a Europa está num caminho, perigoso, para um outro...centralismo.

Algum centralismo é algo inevitável com uma moeda única, que exige políticas económicas comuns. Com o €uro, abdicou-se de muita coisa. E ganhou-se muita coisa.

A ignorância diz que não se ganhou nada. Memória curta e pouca matemática. No essencial é isso.

Saudades das inflacções de 30% e da perca de poder de compra completamente...encapotada, porque se ia indo "ganhando mais". Quando não se sabe fazer contas, é assim.

Mas o centralismo depois alastra-se a tudo, desde regulações para o número de queijos por prateleira durante a sua confecção até regulações comuns que permitem que o espaço aéreo europeu seja o mais seguro do mundo.

Pulsões de fascismo higiénico, por um lado, mas por outro regulação positiva, que aumenta a qualidade de vida dos cidadãos.

E claro que isto decorre de todo um conjunto de milhares de funcionários enterrados em Bruxelas que muitas vezes perdem noção do que é a Europa real: o nosso ministro da agricultura é o perfeito exemplo disso...o eurocrata. Essa espécie aberrante.

Teoricamente é tudo muito giro, é tudo pela protecção, é tudo pelo desenvolvimento mas depois...exagera-se na prática.

E aqui se levanta a questão de futuro.

Será que a construção europeia não terá que frenar esta pulsão de "igualização" de costumes, acções e comportamentos?

Não estará o modelo franco-alemão....desajustado? Esta mania que de se regulamentar tudo e mais alguma coisa?

Eu muito sinceramente acho que está.

Não acho que possamos continuar a querer mais Europa vide uma Europa mais igual por via de leis iguais para tudo e para todos.

Devemos querer...melhor Europa. E melhor Europa só se consegue percebendo que as diferenças e individualidades nacionais são algo fortíssimo e...desejável. Não são um contra. Não prejudicam a Europa. São a riqueza da Europa.

O que se quer na Europa é uma plataforma de livre circulação de pessoas, bens, serviços que propicie a concorrência e dinâmica interna.

Que depois cada um aproveite as oportunidades como quiser...

E muito pró-europeísta não percebe isso...o que é uma pena.

[Andre]

Curioso, não é? Porque será que não se pronunciam sobre esse texto?...

Está bem à vista quem só participa citando quem concorda consigo e perpetuando uma conversa surda do apoio-te, apoias-me, apoio-te, apoias-me

Mas cada um faz aquilo que consegue fazer

[kaxias]

Devemos então concluir que os actuais preços dos combustíveis são da responsabilidade de Durão Barroso?

o problema do perço dos combustíveis é muito mais complexo do que isso...

a culpa não é do governante X ou Y, mas sim das nações mais desenvolvidas a proteger-se das nações em expanção, ou os BRIC "Brasil Russia Indica China".

Aumentar o preço do petróleo é uma maneira de controlar o crescimento deles, pois ninguém cresce sem energia.

Sim claro, o petróleo também está a acabar e temos de ter cuidado com o buraco do ozono.... TRETAS! Novas reservas são encontradas constantemente e estamos-nos nas tintas para o buraco do ozono enquanto conseguir-mos andar de t-shirt.

Agora aqui entre nós, sim o ISP em PT é alto, sempre foi, mas agora que o preço está a subir e que toda a Europa e os EU se estão a queixar é que nos lembramos mais disso.

É tudo uma questão de equilíbrio do mercado.