O percurso académico de Sócrates...

[Ment0r]

E precisas de ir a um cartório para constatares isso?
No meu Instituto Politécnico, onde também eram formados Licenciados em contabilidade e administração (vulgares contabilistas), quando se apanham com um papel a dizer que já terminaram a licenciatura também já gostam de ser tratados por Doutores....

Desculpem o OT, mas não podia deixar passar!
Muito bem Sr.º Engenheiro.....

Um licenciado em Engenharia é o Sr.º Engenheiro.
Um licenciado em Contabilidade não é Doutor nenhum, mas também não é um vulgar contabilista. Estás muito enganado.

Desculpa lá, mas sou licenciado em Contabilidade e Finanças num Politécnico, inscrito na CTOC (que vai passar a ordem) desde 2003,e não gostei dessa forma redutora com te referiste à minha classe. E não, não gosto de ser tratado por doutor e muito menos faço questão disso. Cromos há em todo o lado. Também tens muitos Eng.º Técnicos que salivam para serem tratados por Sr.º Engenheiro. Cagança há em todo o lado.
Um "vulgar contabilista" não tem um curso superior .

[neoxic]

Na mouche.

Só não estou inscrito na OE por causa das cotas - é dinheiro deitado fora.

A parte mais triste é que se nota que há dois grupos típicos de pessoas inscritas na Ordem dos Engenheiros:

- Aqueles que não tem escolha, pois no exercício da sua profissão são obrigados a estarem inscritos, por exemplo, para assinar projectos
- Aqueles que tiraram cursos de engenharia em privadas manhosas e que querem cimentar esse títulozinho conseguido à custa de muito dinheirinho, mesmo que não tenham competências para nada a não ser lamber botas.

O teu problema é claro: não queres pagar cotas. Escusas de inventar teorias.

Acho que te estás a esticar um pouco com demasiada generalização.

Vivemos num pais livre com leis aprovada por maioria.

Além do mais nos outros países tb existem ordens. E bem.

Eu costumo dizer a quem critica a OE: increve-te nela, vai às reuniões e tenta mudar aquilo que está mal.

[youbi]

Concordo, estão vidas dependentes do trabalho dos arquitectos...

Não estão.

Mas como é uma profissão que tem interacção directa na vida de milhões de pessoas é normal que haja algum cuidado.

Como não estão?

Porque as vidas estão dependentes é dos Eng. Civis... Já que somos nós que fazemos o cálculo estrutural.

Já os arquitectos passa mais pela questão estética e pela qualidade de vida nas construções.

Já no que se refere ao Sócrates, seja qual for o nome pelo qual o chamam, já toda a gente sabe quem é que ele é...

[bond]

Porque as vidas estão dependentes é dos Eng. Civis... Já que somos nós que fazemos o cálculo estrutural.

Tens razão, estava a esquecer-me disso.

[Joaobernardo]

O Sócrates deve mesmo ter incomodado muita gente... deviamos era ter por aqui um exemplo de democracia como na Madeira!

PS: um doutorado tem o título de "professor doutor"

[PortuguesAoVolante]

O teu problema é claro: não queres pagar cotas. Escusas de inventar teorias.

Ah pois é, 2 anos de quotas dá para comprar uma Wii... isso é bem mais interessante que a revistinha

Acho que te estás a esticar um pouco com demasiada generalização.

Não meti todos nesses dois sacos. Apenas acho que devem ser uns grupos bem consideráveis na OE.

Vivemos num pais livre com leis aprovada por maioria.

Além do mais nos outros países tb existem ordens. E bem.

Eu costumo dizer a quem critica a OE: increve-te nela, vai às reuniões e tenta mudar aquilo que está mal.

Não preciso da Ordem dos Engenheiros para nada, até porque não gosto de títulos antes dos nome.

[youbi]

Tens razão, estava a esquecer-me disso.

Pois, é o grande mal da nossa classe, as pessoas só se lembram de nós quando cai alguma coisa...

[bond]

Pois, é o grande mal da nossa classe, as pessoas só se lembram de nós quando cai alguma coisa...

Também não assim...

[neoxic]

Não preciso da Ordem dos Engenheiros para nada, até porque não gosto de títulos antes dos nome.

Não precisas dela mas há em ti um certo desconforto em relação a isso.

Mas se és de informática ( não sei se é o caso) tem atenção pois o exercício dessa actividade vai mudar nos próximos anos e em médio prazo a inscrição na OE será fundamental para eles. E acho bem.

A inscrição na OE confere ao engenheiro muito mais do que a possibilidade de assinar projectos ou usar um título.
A inscrição garante à sociedade que aquele profissional tem o mínimo de qualificações académicas e éticas para exercer.

No futuro, o exercício de actividade técnicas será cada vez mais balizado , limitado e controlado. Quem estiver fora do sistema será prejudicado.

Mas isso é um opinião pessoal.

[PortuguesAoVolante]

Não precisas dela mas há em ti um certo desconforto em relação a isso.

Mas se és de informática ( não sei se é o caso) tem atenção pois o exercício dessa actividade vai mudar nos próximos anos e em médio prazo a inscrição na OE será fundamental para eles. E acho bem.

A inscrição na OE confere ao engenheiro muito mais do que a possibilidade de assinar projectos ou usar um título.
A inscrição garante à sociedade que aquele profissional tem o mínimo de qualificações académicas e éticas para exercer.

No futuro, o exercício de actividade técnicas será cada vez mais balizado , limitado e controlado. Quem estiver fora do sistema será prejudicado.

Mas isso é um opinião pessoal.

Pois, mas essa tarefa devia ser da universidade, e não da ordem! A ordem deve é certificar que os cursos dados pelas universidades cumprem os requisitos. Se alguém se forma nesse curso, por inerência está de acordo com os princípios exigidos pela ordem.

Não me maça muito. O que as empresas de IT querem saber é do CV e das publicações / projectos envolvidos, e não se tenho as cotas em dia.

Nota que o desdém não é pela ordem, mas pelo seu sistema de financiamento que vai contra os seus princípios. Como já foi dito aqui e muito bem, se a ideia é distinguir os bons X dos maus X (troca X por engenheiro, arquitecto, médico, etc) então que façam com base em mérito, e não em assiduidade de pagamento de cotas!

[Jbranco]

Não percebo porque é que o pessoal se preocupa tanto com esta questão do Sócrates ser ou não um "verdadeiro engenheiro", hoje toda a gente faz o mesmo, é tudo Eng., Arq. ou Dr.

Ainda há dias, ao consultar uma lista de proprietários de um condomínio com cerca de 30 fracções, constatei isso mesmo. Apenas um deles tinha Sr. antes do nome! O resto eram Engs. (a maioria), a seguir vinha uma boa dose de Drs. (dois ou três médicos e o resto Drs. indiferenciados) e também não faltava um "Arq.".

Só acho mal quando o pessoal se lembra de juntar o título académico ao nome e assinar tudo junto! Tipo assinar “Dr. José Correia Mendonça”... Dá vontade de perguntar "Amigo, Dr. é primeiro nome?"

Por isso não percebo esta preocupação com o curso do Sócrates, esta questão já cansa. Mais impressionante é o percurso académico do Isaltino que. segundo li no Expresso, em 25/04/74 tinha o antigo 5º ano e era "Pica da Carris" tendo chegado a procurador da republica em apenas 10 anos!

[cuica]

É é...

Ele pode ser licenciado em Engenharia, mas Engenheiro só se estiver inscrito na ordem. E vai contra os estatutos da mesma usar o título sem que esteja inscrito.

Também podes estar Inscrito na ANET e podes assinar alvarás, projectos, etc. - se bem que doutra dimensão, mas também não é todos os dias que se fazem Pontes de 10km...nem é pra todos também!!!

[pacxito]

Não precisas dela mas há em ti um certo desconforto em relação a isso.

Mas se és de informática ( não sei se é o caso) tem atenção pois o exercício dessa actividade vai mudar nos próximos anos e em médio prazo a inscrição na OE será fundamental para eles. E acho bem.

A inscrição na OE confere ao engenheiro muito mais do que a possibilidade de assinar projectos ou usar um título.
A inscrição garante à sociedade que aquele profissional tem o mínimo de qualificações académicas e éticas para exercer.

No futuro, o exercício de actividade técnicas será cada vez mais balizado , limitado e controlado. Quem estiver fora do sistema será prejudicado.

Mas isso é um opinião pessoal.

Tenho uma opinião completamente oposta à tua.

Em primeiro lugar duvido muito, mas mesmo muito (e ainda mais um bocadinho), do sucesso de qualquer pressão para restringir a actividade de informático a "ordenados".

A informática é uma disciplina relativamente nova, surgiu numa época já nada dada ao proteccionismo de outros tempos e com o tempo soube se auto-regular. O carimbo da ordem (ao profissional e não ao curso) é relativamente indiferente para 99,99999% dos empregadores da área, somos um país pequeno e os empregadores tem a perfeita noção do nível dos licenciados das várias universidades portuguesas, bem como os seus currículos, não precisam de carimbo nenhum para ajudar na sua decisão.

Depois tenho mais uma dúvida, existem ordens noutros países do mundo? Somos nós que somos inteligentes ao tentar castrar o mercado profissional, ou saberão os outros países (que tanto por aqui se apregoam como exemplos a seguir) deixar o mercado funcionar autonomamente e ganharem fortemente com isso? Mais ano menos ano, mais contracto menos contracto, os maus acabam sempre por se enterrar e os bons por vir ao de cima (excepção feita obviamente para quem tem patrocínios).

Isto para não falar no quão arcaicos e desajustados são os requisitos da ordem. Eu bem que tive que marrar as análises todas (3 ou 4), as álgebras (2) e as físicas (2) durante a licenciatura. No que é que isso melhorou a minha formação como Informático? Tirando um ou 2 capítulos de álgebra, em absolutamente nada. Foi o típico estuda, aprende e agora esquece. Mas depois o que é que iam fazer os professores do departamento de matemática das universidades?

[TheMoBsTeR]

Não percebo porque é que o pessoal se preocupa tanto com esta questão do Sócrates ser ou não um "verdadeiro engenheiro", hoje toda a gente faz o mesmo, é tudo Eng., Arq. ou Dr.

Ainda há dias, ao consultar uma lista de proprietários de um condomínio com cerca de 30 fracções, constatei isso mesmo. Apenas um deles tinha Sr. antes do nome! O resto eram Engs. (a maioria), a seguir vinha uma boa dose de Drs. (dois ou três médicos e o resto Drs. indiferenciados) e também não faltava um "Arq.".

Só acho mal quando o pessoal se lembra de juntar o título académico ao nome e assinar tudo junto! Tipo assinar “Dr. José Correia Mendonça”... Dá vontade de perguntar "Amigo, Dr. é primeiro nome?"

Por isso não percebo esta preocupação com o curso do Sócrates, esta questão já cansa. Mais impressionante é o percurso académico do Isaltino que. segundo li no Expresso, em 25/04/74 tinha o antigo 5º ano e era "Pica da Carris" tendo chegado a procurador da republica em apenas 10 anos!

Agora já sabes o que inspirou este projecto.

[neoxic]

Tenho uma opinião completamente oposta à tua.

O futuro dirá se tenho ou não razão...
Qd um engº desenvolve um sistema de gestão hospitalar por exemplo, há uma responsabilidade profissional que deve ser muito bem definida para além da responsabilidade civil.

Simplificando ao máximo:
Imagina alguém que faz uma aplicação. Essa aplicação está indevidamente elaborada e origina um evento que provoca uma morte.

No aspecto de responsabilidade civil o responsável pode ir a tribunal e ser julgado e cumprir pena. Se não houver uma ordem , no dia a seguir pode cometer o mesmo erro.

Havendo uma ordem, esse individuo pode ser impedido de exercer até se aferir se tem ou não competência para ( eventualmente exames ou entrevistas).

Nesse aspecto acho que portugal é btante avançado não retrógrado como se quer fazr querer.

Nota: neste momento qq pessoa pode fazer projectos de informática e a OE não tem base legal para o impedir. Em poucos anos isto vi mudar. É nesse aspecto que chamo a atenção às pessoas.

[pacxito]

Neoxic um SI não é resultado do trabalho de um informático, é resultado de um projecto estruturado, baseado em regras formalmente definidas e que pode (e deve) ser facilmente avaliado no cumprimento de um determinado número de requisitos. O que não faltam nas TIs são normas de certificação de software para múltiplas sub-disciplinas. Aliás basta olhares para a banca com COBIT, ITIL, ISOs, etc...

Eu compreendo que a ordem certifique um engenheiro civil (apesar de não concordar com as quotas), acho que se enquadra nos requisitos da área específica.

A certificação de engenheiros informáticos é completamente desajustada aos seus verdadeiros requisitos e é principalmente demasiado generalista. As TI tem dezenas de sub-áreas de especializadas, muitas delas com processos de certificações de profissionais já implementados no mercado global.

Dando exemplos práticos, uma empresa que queira uma garantia que um informático tem conhecimentos suficientes sobre administração de redes procura um CCNP ou semelhante, de segurança em SI um CISSP, de bases de dados um OCP ou semelhante, um administrador de sistemas microsoft um MCITP ou MCA qualquer, etc... etc...

O facto da ordem certificar que um informático teve 4 análises, 2 álgebras e 2 físicas vale perto de zero no mercado. Tentar obrigar esta certificação a troco de uns euros é utópico e inútil para o mercado.

[point]

Os cursos são acreditados quando cumprem os mínimos necessários!

Sim, sim, e os elefantes têm asas.

O que há aí mais são cursos, geralmente de privadas, que cumprem todos os requisitos para serem certificados pelas respectivas ordens, e não o são...

Sinceramente, estudei numa privada (que o Sr. Ministro resolveu fechar...), não concluí a licenciatura (por preguiça, e por causa do Sr. Ministro que resolveu fechar a Universidade, devido aos esqueletos que lá estavam enterrados), e podes crer que sou muito melhor no desempenho das minhas funções, com os conhecimentos que me foram passados nessa Universidade, do que muitos dos meus colegas, saídinhos do Técnico (e de outras Universidades Publicas de 'renome', todos de nariz empinado com o titulo de Engenheiros. E como eu existem na minha empresa, muitos mais alunos de privadas, que batem aos pontos muitos dos que estudaaram em publicas de renome.

O ingresso, ou não, na ordem, devia ser baseado em testes relativos ao conhecimento de cada um, e não por ter estudado aqui ou ali.

Bem como o uso dos títulos de Engenheiro, Arquitecto, etc, não deviam ter nada a ver com o facto de pagar cotas à respectiva ordem.

Já agora a Universidade em questão era a Moderna, e o curso era Engenharia Informática.

Anyway, não percebo qual o intuíto deste tópico. Devia ser bloqueado.

[Laparo]

É é...

Ele pode ser licenciado em Engenharia, mas Engenheiro só se estiver inscrito na ordem. E vai contra os estatutos da mesma usar o título sem que esteja inscrito.

Deixem lá o homem e mais a licenciatura ainda ontem o homem bateu aos pontos um professor. O que é necessário é palheta e apresentação e isso não lhe falta. Está mal claro que está. De quem é a culpa? De todos nós que, salvo raras excepções, de uma forma ou de outra embarcamos nesse tipo de sociedade e comportamentos. Ou não será assim?

[neoxic]

Bem como o uso dos títulos de Engenheiro, Arquitecto, etc, não deviam ter nada a ver com o facto de pagar cotas à respectiva ordem.

Point: antes de falar, tenta informar-te sobre o que é uma ordem primeiro. Lê os estatutos de uma por exemplo.
A OE, por exemplo, tem atribuídas tarefas por decreto Lei. Se não concordas, tens bom remédio: procura um apoio partidário para mudar a Lei e faz-te à vida.

Em boa verdade, as ordens são uma espécie de órgão de poder porque assim o quiseram os deputados eleitos pelo povo que vota.

Por conseguinte, se uma ordem decide se o curso X é aceite ou não, está a fazê-lo porque para isso é mandatada.

Contestar uma ordem é o mesmo que contestar um polícia que nos prende já que eles tem poderes legais para isso.

Nós vivemos em democracia. As Leis existem e devemos cumprí-las. Se não gostamos podemos tentar alterá-las. É simples.

Eu acho que há pessoas que não compreendem isso... Mas não consigo explicar melhor.

[mazevedo]

Chamar engenheiro ao senhor José Sócrates, é um insulto para os milhares de engenheiros que em Portugal se formaram Engenheiros com o seu estudo, o seu esforço e a sua dedicação.

[xsaraman]

Sondagem: O que é Sócrates afinal?

Depois da entrevista de ontem, e mais importante, dos comentários que se seguiram feitos por alguns economistas da nossa praça que juram a pés juntos que nem com este PEC temos dinheiro para pagar as dividas contraídas com as obras públicas actualmente em execução, muito menos para o lançamento de obras novas, fica a dúvida no ar: O que é Sócrates afinal?

A - Lunático vive num mundo imaginário cor de rosa e não consegue visualizar a actual realidade económica do país e do mundo;
B - Pouco inteligente não tem esperteza suficiente para interpretar o que está à sua volta;
C - Desonesto sabe perfeitamente que o país vai bater no fundo mas quer sacar o que puder para si e para os amigos que o puderam no poder;
D - Outra hipótese....

[Gundemaro]

D - Outra hipótese. Eu diria que é "imbecil" porque perante a sua formação académica falseada e pela forma como se apresenta a desgovernar o país ele é Fraco de corpo e de espírito; parvo; que manifesta imbecilidade.

[Icedevice]

D- um sobrevivente. Nunca votei nele mas não quero colocar a sua honestidade, inteligencia e sanidade em questão.

ele é primeiro ministro e por isso está sujeito às maiores críticas mesmo quando são injustas. Sócrates é um político a sério, vive aquilo e não desiste.

Dito isto, o PM não pode ser tão obstinado ao ponto de retratar um país que não existe. O PS quer fazer-nos crer que a crise rebentou há 3 semanas por causa dos ratings. Ora a dívida e o défice foram sendo acumulados ao longo de muito tempo e a insistência em grandes obras só agravou o problema. Manuela Ferreira Leite, a velha, a feia, a anti-mediática alertou para esse facto durante 2 anos e ninguém a quis ouvir.

Sócrates é um líder com os seus defeitos e qualidades.

[Sweden]

Um tópico mesmo à medida para insultarem o Primeiro Ministro eleito democraticamente pelos portugueses...
Quem não gosta tem de aprender a respeitar. Bom ou mau é o nosso Primeiro Ministro. Fomos nós que o pusemos lá.
Abram tópicos para discutirmos a falta de produtividade dos portugueses. Acho que esse é um problema bem maior para o país.

[ziNde]

Afirmar que Sócrates é um líder é uma barbaridade. O que ele tem mais em seu favor é o facto de a maioria dos portugueses não perceber nada de economia e política...

Sócrates é, tendo em consideração a política dos dias de hoje no nosso país, um político de grande qualidade. Isto não é necessáriamente um elogio. Aliás... se é tão bom como político é igualmente mau como governante. Não assume erros, mente e controla os media como ninguém.

Ontem na entrevista na RTP foi visível a maneira como controla a televisão pública. Os jornalistas foram submissos e ele fez da entrevista o que quis. Conseguiu, com os tais "Não me interrompa... deixe-me seguir o raciocínio!", escapar-se das questões que realmente interessavam e ainda fazer propaganda ao seu governo e partido com questões importantes mas que nada tinham a ver com o enquadramento da entrevista. Isto é o que faz um político excelente e um governante incompetente que pretende esconder essa incompetência.

Concluíndo, Sócrates não é certamente um líder. É um político nato, no dialecto, nas reacções, nas expressões faciais, no propagandismo, no modo como controla os media e encobre a incompetência na governação pela vitimização. Mas enfim, eu continuo a achar que não é dificil arrumar com Sócrates... basta alguém com um bocado de carisma e competência para o enxovalhar. E jornalistas não submissos que saibam controlar as suas entrevistas. Há muito tempo que não vejo Sócrates ser entrevistado na televisão. Normalmente ele faz discursos...

[Icedevice]

Afirmar que Sócrates é um líder é uma barbaridade. ...

Sócrates é um líder formal [PM, secretário geral do PS] e informal para muitos portugueses. Esta definição não tem nada de barbaridade.
a liderança pode ser boa ou má, e nisso parece que até estamos de acordo.

[Jbranco]

Cada vez mais me convenço que é um lunático.

[XlPower]

É um burlão, corrupto, desonesto, mentiroso, portanto é um politico português normal, nada de estranho...

[Alpiger]

Faço escolha múltipla:

A, B e C

[Manoel]

Um tópico mesmo à medida para insultarem o Primeiro Ministro eleito democraticamente pelos portugueses...
Quem não gosta tem de aprender a respeitar. Bom ou mau é o nosso Primeiro Ministro. Fomos nós que o pusemos lá.
Abram tópicos para discutirmos a falta de produtividade dos portugueses. Acho que esse é um problema bem maior para o país.

1. O primeiro ministro não é eleito.
Elegemos os deputados para a assembleia da república.
O presidente da república convida o líder do partido mais votado para formar governo.
Este facto não tira legitimidade a JS. Mas já é tempo de abandonar a meias verdades.

2. Pretender que este assunto não seja discutido livremente e sugerir que se abra um tópico sobre produtividade parece-me incompatível com a invocação atrás feita ao respeito democrático.
O respeito democrático é conceder a liberdade de falar sem constrangimentos a quem de nós discorda.
Esse desviar de atenções é feito de forma exímia por JS quando confrontado com perguntas directas e incómodas. A resposta a uma questão sobre o tema A é: "Bom, estranho que o senhor jornalista não me pergunte sobre o tema B. Esta semana constatámos..." e daí para a frente ninguém o segura. Um especialista, portanto.

Sobre o tópico: o percurso académico de JS é, no mínimo, atribulado. Não é relevante o título que ostenta. É decisivo, isso sim, que as nuvens de poeira assentem e a verdade seja conhecida. Pelo que posso observar somos um país com gente especialmente apta para levantar mais e mais poeira...