Alta velocidade em Portugal ? E porque não meter os comboios a andar mais devagar ?

[EscapeLivre]

Não se esqueçam que nos USA o tipo de terreno também é diferente....têm loongas panícies, por assim dizer. É um país gigante. E em muitas linhas, as velocidades andam em torno dos 80 / 110 km/h.

Mas quanto a isso das velocidades, é conforme. Por exemplo na França existe TGV como comboio correio ( deve ser correio urgente, ou então mesmo encomendas )

E todos sabemos que o TGV dá 300, e alguns, 320 km/h em velocidade comercial.

[quimbeto]

Eu ainda me lembro de ver na linha da Beira Alta, entre Vilar Formoso e a Guarda comboios enormes cheinhos de carros.
Outros tempos

[nmyguel]

Sim, de uma linha nova exclusiva para mercadorias, concordo.
Agora de alta velocidade para mercadorias... não percebo...

A linha vai ser mista para Passageiros e Mercadorias no troço Poceirão-Caia.

[nmyguel]

Eu ainda me lembro de ver na linha da Beira Alta, entre Vilar Formoso e a Guarda comboios enormes cheinhos de carros.
Outros tempos

Isso seriam os Porta-Automoveis da Renault.

[jnv]

A linha vai ser mista para Passageiros e Mercadorias no troço Poceirão-Caia.

Esse é o maior problema! Meter comboios de mercadorias (contentores!) numa linha AV é mau. Numa linha onde é suposto circularem comboios AV de passageiros é o cúmulo. Já agora uns suburbanos ou regionais para ser um case-study

[nmyguel]

Esse é o maior problema! Meter comboios de mercadorias (contentores!) numa linha AV é mau. Numa linha onde é suposto circularem comboios AV de passageiros é o cúmulo. Já agora uns suburbanos ou regionais para ser um case-study

Vai ser assim, não há dinheiro nem sei se é justificável vias independentes por enquanto.

[Obtuso]

Esse é o maior problema! Meter comboios de mercadorias (contentores!) numa linha AV é mau. Numa linha onde é suposto circularem comboios AV de passageiros é o cúmulo. Já agora uns suburbanos ou regionais para ser um case-study

Também não percebo os fiat panda que andam na autoestrada a 50 à hora. Ridículo. Já agora deixem lá também andar as 125cc para ser o cúmulo...

[jnv]

Também não percebo os fiat panda que andam na autoestrada a 50 à hora. Ridículo. Já agora deixem lá também andar as 125cc para ser o cúmulo...

Acho que o transporte ferroviário é um pouco diferente do rodoviário, não...?

edit: e mesmo assim... Pq é que nas auto-estradas não podem andar tractores, 50 cc, etc? Porque é que em zonas com maiores declives há normalmente uma pista extra de "lentos"? Porque é que o piso das pistas da direita se desgasta mais rapidamente?

[jnv]

Vai ser assim, não há dinheiro nem sei se é justificável vias independentes por enquanto.

Tens toda a razão, é a solução encontrada por não haver dinheiro. Mas isto vai ser uma linha de AV com pouco de AV.
Os custos de manutenção (já de si altíssimos em AV) vão ser muito superiores devido à maior degradação por comboios pesados, isto se se quiser manter velocidades de AV para os comboios rápidos.
Também a capacidade da via vai ser muito mais baixa por ter comboios com marchas tão distintas em termos de velocidade.
Em suma, vai-se gastar dinheiro para não ter nem uma linha de AV a sério (minimamente viável economicamente) nem uma linha de mercadorias (que seria muitíssimo mais barata de construir e não obrigaria a tantas restrições de canal para os mercadorias). Esta solução foi nitidamente uma solução política para tentar agradar a dois mundos tão diferentes e que não tem justificação técnica e económica.

[Obtuso]

Acho que o transporte ferroviário é um pouco diferente do rodoviário, não...?

edit: e mesmo assim... Pq é que nas auto-estradas não podem andar tractores, 50 cc, etc? Porque é que em zonas com maiores declives há normalmente uma pista extra de "lentos"? Porque é que o piso das pistas da direita se desgasta mais rapidamente?

Pelo mesmo motivo que também não devem andar bicicletas nas linhas de comboio.

A autoestrada até tem um leque bastante alargado de uso por veículos automóveis. Entre duas e dezasseis ou mais rodas, andam lá muitos tipos de veículos.

Numa linha de ferro só andam comboios e mesmo assim queres limitar ao tipo de carga que cada um leva? E se for um misto para levar passageiros e cargas rápidas?

[jnv]

Pelo mesmo motivo que também não devem andar bicicletas nas linhas de comboio.

A autoestrada até tem um leque bastante alargado de uso por veículos automóveis. Entre duas e dezasseis ou mais rodas, andam lá muitos tipos de veículos.

Numa linha de ferro só andam comboios e mesmo assim queres limitar ao tipo de carga que cada um leva? E se for um misto para levar passageiros e cargas rápidas?

Uma coisa são os tgv q levam correio. Outra coisa são comboios de mercadorias que levam contentores.
Lamento muito mas os comboios não são como os automóveis. Um comboio de mercadorias em linhas de alta velocidade foi algo que já foi experimentado e teve resultados tão maus quw se desistiu.

Já viste um comboio de mercadorias a andar a 200 ou 300 km/h?
Sabes qual a evolução da degradação da via em função da carga por eixo?
Porque é que as linhas de av são exclusivas de av em todo o lado não tendo mercadorias, regionais e suburbanos?

[Obtuso]

Os camiões em autoestrada também circulam a 200kmh como um segmento D E F?

O problema é da velocidade ou o peso por eixo? É que qualquer um destes me parece solucionável e eventualmente compatível.

[jnv]

Os camiões em autoestrada também circulam a 200kmh como um segmento D E F?

O problema é da velocidade ou o peso por eixo? É que qualquer um destes me parece solucionável e eventualmente compatível.

Tou a ver... Então achas que não retira capacidade haver comboios a 250 km/h e outros a 100.
E já percebi que não estás muito por dentro dos mecanismos de degradação de via férrea.

[nmyguel]

Tens toda a razão, é a solução encontrada por não haver dinheiro. Mas isto vai ser uma linha de AV com pouco de AV.
Os custos de manutenção (já de si altíssimos em AV) vão ser muito superiores devido à maior degradação por comboios pesados, isto se se quiser manter velocidades de AV para os comboios rápidos.
Também a capacidade da via vai ser muito mais baixa por ter comboios com marchas tão distintas em termos de velocidade.
Em suma, vai-se gastar dinheiro para não ter nem uma linha de AV a sério (minimamente viável economicamente) nem uma linha de mercadorias (que seria muitíssimo mais barata de construir e não obrigaria a tantas restrições de canal para os mercadorias). Esta solução foi nitidamente uma solução política para tentar agradar a dois mundos tão diferentes e que não tem justificação técnica e económica.

Vai ser uma linha apta a 200km/h. Não se justifica em termos de movimento linhas dedicadas quer a AV quer a mercadorias.

[Obtuso]

Tou a ver... Então achas que não retira capacidade haver comboios a 250 km/h e outros a 100.
E já percebi que não estás muito por dentro dos mecanismos de degradação de via férrea.

Retirar capacidade de quê? A existir por exemplo um comboio de alta velocidade de Lisboa Madrid a ideia seria um de hora a hora durante 24h? Penso que seria demasiado e existiriam períodos mortos, como os nocturnos, mais viáveis para as mercadorias.

E não estou por dentro dos mecanismos de degradação das vias, apenas sou um observador. E o que observo na rodovia é o elevado peso por eixo a fazer estragos. Daí a minha pergunta, quais os factores críticos para a degradação de uma via, neste caso a férrea.

[orion]

Mais um elefante branco. Só para satisfazer a clientela da construção.
É impossível Sines competir com Roterdão ou outros portos da Europa.
Nenhum transportador vai descarregar a carga em Sines para depois a transportar por comboio para o centro da europa, podendo descarregá-la em Roterdão e chegar mais rápido ao destino.

[singularidade]

Retirar capacidade de quê? A existir por exemplo um comboio de alta velocidade de Lisboa Madrid a ideia seria um de hora a hora durante 24h? Penso que seria demasiado e existiriam períodos mortos, como os nocturnos, mais viáveis para as mercadorias.

E não estou por dentro dos mecanismos de degradação das vias, apenas sou um observador. E o que observo na rodovia é o elevado peso por eixo a fazer estragos. Daí a minha pergunta, quais os factores críticos para a degradação de uma via, neste caso a férrea.

Creio que o que homem te esta a tentar dizer è que existe diferenças técnicas entre transportar passageiros e transportar mercadorias acho que não è preciso ser nenhum cientista da NASA para entender que não podes transportar 500 toneladas da mesma maneira que transportas 1 tonelada com o mesmo material.

[Obtuso]

Creio que o que homem te esta a tentar dizer è que existe diferenças técnicas entre transportar passageiros e transportar mercadorias acho que não è preciso ser nenhum cientista da NASA para entender que não podes transportar 500 toneladas da mesma maneira que transportas 1 tonelada com o mesmo material.

Tanto um autocarro de passageiros como um camião de mercadorias são ambos veículos pesados. E se podes transportar 1ton numa carruagem, o que impede que transportes 500ton em carruagens de 1ton cada?

Nessa logica, o que deteriora mais a via? Duas carruagens de 200ton cada ou quatro carruagens de 100ton cada?

São perguntas simples que honestamente não sei. É apenas para ajudar a discussão.

[nmyguel]

Mais um elefante branco. Só para satisfazer a clientela da construção.
É impossível Sines competir com Roterdão ou outros portos da Europa.
Nenhum transportador vai descarregar a carga em Sines para depois a transportar por comboio para o centro da europa, podendo descarregá-la em Roterdão e chegar mais rápido ao destino.

Sines se não for o 1º será o 2º porto mais importante da península ibérica, logo é aí que tá o target.

[efcm]

Eu não consigo compreender a necessidade de uma linha de mercadoria de velocidade alta.

Ora imaginem um contentor que vem da China para Madrid.

A viagem de barco demora da China até Sines cerca de 27 dias e numa linha ferroviária convencional entre Sines e Madrid demora +- 10 horas? são +- 700 km

Se for numa linha de velocidade alta para mercadorias a viagem demora 5 horas?

ou seja reduzimos a viagem de 27 dias e 10 horas para 27 dias e 5 horas

Mas como uma linha de velocidade elevada tem custos de operação e manutenção muito mais elevados, o transporte por via ferroviária vai ficar mais caro ou a linha vai dar prejuízo e vão ser os contribuintes a pagar isso.

[nmyguel]

Eu não consigo compreender a necessidade de uma linha de mercadoria de velocidade alta.

Ora imaginem um contentor que vem da China para Madrid.

A viagem de barco demora da China até Sines cerca de 27 dias e numa linha ferroviária convencional entre Sines e Madrid demora +- 10 horas? são +- 700 km

Se for numa linha de velocidade alta para mercadorias a viagem demora 5 horas?

ou seja reduzimos a viagem de 27 dias e 10 horas para 27 dias e 5 horas

Mas como uma linha de velocidade elevada tem custos de operação e manutenção muito mais elevados, o transporte por via ferroviária vai ficar mais caro ou a linha vai dar prejuízo e vão ser os contribuintes a pagar isso.

As mercadorias não vão em Alta velocidade. Os comboios de mercadorias acho que não passam dos 120km/h. Em Portugal agora tem como vel max 100km/h.

[efcm]

Mas os comboios de Mercadorias não "danificam" muito a linha devido ao seu peso, é que depois para os comboios de passageiros andarem a 200 km/h a linha tem de estar em muito boas condições.

Ou seja vai gerar custos de manutenção brutais.

Só se fizerem a coisa em "2 vias únicas" uma para passageiros e uma para carga, com vários pontos onde os comboios se possam cruzar.

[jnv]

Mas os comboios de Mercadorias não "danificam" muito a linha devido ao seu peso, é que depois para os comboios de passageiros andarem a 200 km/h a linha tem de estar em muito boas condições.

Ou seja vai gerar custos de manutenção brutais.

Só se fizerem a coisa em "2 vias únicas" uma para passageiros e uma para carga, com vários pontos onde os comboios se possam cruzar.

No caso em questão, onde a linha está feita só para 200 km/h, não é necessária uma tolerância de defeitos tão apertada como numa linha de AV (de 250-300 km/h).
No início, dado o título do tópico, pensei que se estava a falar da famosa linha AV Lisboa-Madrid em que uma das soluções aventadas para poupar nos custos de construção seria partilhar a linha AV com comboios de mercadorias. Isso sim, provocaria custos de manutenção demasiado elevados.

[Karma]

Sines se não for o 1º será o 2º porto mais importante da península ibérica, logo é aí que tá o target.

Valencia, Algeciras e Barcelona estao á frente.

[jnv]

Tanto um autocarro de passageiros como um camião de mercadorias são ambos veículos pesados. E se podes transportar 1ton numa carruagem, o que impede que transportes 500ton em carruagens de 1ton cada?

Nessa logica, o que deteriora mais a via? Duas carruagens de 200ton cada ou quatro carruagens de 100ton cada?

São perguntas simples que honestamente não sei. É apenas para ajudar a discussão.

Viva,

O principal causador de dano na via é a carga por eixo.
Na Europa, as cargas por eixo estão tipicamente limitadas a 22,5 ton/eixo.
Respondendo a um exemplo desse tipo, um vagão com 80 ton (20 ton/eixo) provoca muito mais dano que 4 ou 5 carruagens com peso de 50 ton (12,5 ton/eixo). A degradação da via em função da carga por eixo tem uma variação quase exponencial.

[Obtuso]

Valencia, Algeciras e Barcelona estao á frente.

Até mesmo Vigo está a açambarcar tudo o que é zona norte.