Vamos PARAR com as tangentes aos ciclistas!!!

[DeCeIi]

Vai lá ler o que se disse, a diferença entre o uso e a obrigatoriedade, as estatísticas etc.

Mostra lá então as estatísticas que mostrem que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança em veículos diminuiu o número de utilização destes e sobretudo mostra lá os números que demonstrem que a obrigatoriedade não levou a uma diminuição dos riscos.

E sabias que os taxistas agora só estão isentos do uso de cinto apenas quando transportam passageiros? E que as forças de ordem também não estão excluídas do uso a menos que se justifique inteiramente?

Se o CE está em constante evolução, porque motivo os ciclistas a caminho do trabalho não o fazem também?

[Eletrico]

Bom exemplo PePa

Lá foi o exemplo do DeCeIi pelo cano esgoto.

Vai começar a ser obrigatório os carros virem de série com roll bar e cinto de no mínimo 3 pontos e ainda o uso obrigatório de capacete, se a malta dos rallys e tracking data usa... Mas se o comum mortal não usa é porque não faz diferença nenhuma

[DeCeIi]

Bom exemplo PePa

Lá foi o exemplo do DeCeIi pelo cano esgoto.

Vai começar a ser obrigatório os carros virem de série com roll bar e cinto de no mínimo 3 pontos e ainda o uso obrigatório de capacete, se a malta dos rallys e tracking data usa... Mas se o comum mortal não usa é porque não faz diferença nenhuma

Se calhar não vêem com coisas que se podem tornar incómodas na sua utilização normal mas depois aparecem com equipamentos de segurança, como o são os cintos, os airbags, o ABS, o ESP e mais recentemente o e-Call.

Tudo coisas que encarecem os carros mas que têm com objectivo a salvaguarda dos utilizadores e a cambada de tristes apoia-se em estudos, comprados e financiados por outros tantos claro está, para se opor a uma hipotética obrigatoriedade do uso do capacete.

Mas como dizia Darwin, a própria Natureza faz a sua selecção natural.

[PePa]

Mostra lá então as estatísticas que mostrem que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança em veículos diminuiu o número de utilização destes e sobretudo mostra lá os números que demonstrem que a obrigatoriedade não levou a uma diminuição dos riscos.

E sabias que os taxistas agora só estão isentos do uso de cinto apenas quando transportam passageiros? E que as forças de ordem também não estão excluídas do uso a menos que se justifique inteiramente?

Se o CE está em constante evolução, porque motivo os ciclistas a caminho do trabalho não o fazem também?

Portanto queres fundamentar algo com as estatísticas do cinto de segurança para forçares a tua analogia
Que é errada.

Mostro pois
Aqui - Na Austrália é obrigatório capacete, e é bem pior que em países onde não o é.

Repito, vai ver as estatísticas, estão na página anterior

Se defendes que deve ser obrigatório para ciclistas, as estatísticas apontam que também deveria ser para os automobilistas e peões, afinal o risco para estes 2 últimos ainda é maior.

O CE está em evolução nota-se faz cá um sentido que os taxistas estejam isentos de cinto.

Achar que é evolução exigir a obrigatoriedade de algo que está visto não tem influência significativa, nem benefício nenhum de implementar como obrigatório.
E isto não é igual a dizer que o capacete não protege, tu é que não percebes a diferença.

É ignoraste convenientemente a minha analogia do capacete no automóvel e do cinto de 5 pontos.
Muito melhor analogia.

[rppm]

cintos de 5 pontos, tu usas um cinto normal

Mas o cinto de cinco pontos é menos prático...

Não entendo, as pessoas sacrificam a segurança acrescida que este tipo de cintos dá só porque não é tão prático. Gente maluca! /sarcasmo

a cambada de tristes apoia-se em estudos, comprados e financiados por outros tantos claro está, para se opor a uma hipotética obrigatoriedade do uso do capacete

Não são estudos, é estatística.

Já tu defendes a obrigatoriedade de capacete baseado em nada que não embirrice.

Como disse atrás, isto é como argumentar com pessoas que defendem a Terra Plana ou o Criacionismo.

São pessoas que se focam cegamente naquilo em que acreditam e ignoram ou desacreditam qualquer evidência de que estão erradas.

Olha, leva lá a bicicleta, e o capacete. ;)

[DeCeIi]

Portanto queres fundamentar algo com as estatísticas do cinto de segurança para forçares a tua analogia
Que é errada.

Errada? A utilização do cinto de segurança passar a ser obrigatória levou a uma redução drástica da mortalidade e tu vens dizer que é errada?

E falo no cinto de segurança pois é aquela que todos vêm e sabem que está bem presente na sociedade. Por trás há muito mais, não tão visíveis do grande público e que também teve um grande impacto na redução dos números drásticos de sinistralidade. Até pela alteração de regras, das estradas e sinalização, etc etc, e não somente ao desenvolvimento de equipamentos de protecção associados aos automóveis.

Mostro pois
Aqui - Na Austrália é obrigatório capacete, e é bem pior que em países onde não o é.

Repito, vai ver as estatísticas, estão na página anterior

Ainda bem que as estatísticas são eternas, um pouco à semelhança com os diamantes.

Basta haver mais circulação de velocípedes para piorar os tais números mas é melhor ficar agarrado a estatísticas do passado.

Se defendes que deve ser obrigatório para ciclistas, as estatísticas apontam que também deveria ser para os automobilistas e peões, afinal o risco para estes 2 últimos ainda é maior.

Nem te passa pela cabeça o número de riscos decorrentes e associados a simples quedas.

O CE está em evolução nota-se faz cá um sentido que os taxistas estejam isentos de cinto.

Se tiveres uma arma (não necessariamente um revólver) apontada a ti, se calhar puder fugir mais facilmente aumentam as hipóteses de sobrevivência. Mesmo que marginalmente...

É ignoraste convenientemente a minha analogia do capacete no automóvel e do cinto de 5 pontos.
Muito melhor analogia.

Os ganhos seriam marginalmente inferiores aqueles que se ganha quando se faz uso de capacete no uso de uma bicicleta. E como tenho dito, há a constante adicção de componentes que relativizam o uso de cinto de 4 ou mais pontos ou o uso de capacete nos veículos automóveis. A própria concepção da estrutura de um automóvel tem permitido não recorrer a métodos mais extremos como os que referes. Já a bicicleta, mantém-se praticamente inalterável desde há muitos anos. A menos que menciones os sistemas de travagem mais eficazes, não se vê praticamente mais nada que tenha contribuído para a redução de ferimentos no seu uso.

Como disse atrás, isto é como argumentar com pessoas que defendem a Terra Plana ou o Criacionismo.

São pessoas que se focam cegamente naquilo em que acreditam e ignoram ou desacreditam qualquer evidência de que estão erradas.

Olha, Egas Moniz ganhou um Nobel da Medicina e no entanto o seu método foi abolido. Porque a vida evolui e deve-se sempre duvidar. Mas lá está, os ciclistas não têm dúvidas algumas e não querem fazer um pouco para contribuir com nada. Só querem é direitos, qualquer coisa que implique ser responsável ou obrigue a um dever, isso não. Gente mais retrógrada não pode haver!

[ZeM]

Oh DeCeIi eu acho que tu não percebeste nada do que o PePa disse...

Ele não disse que a obrigatoriedade de cinto de segurança é errado...
O que é errado é comparares os mecanismos sociais associados ao cinto e os associados ao capacete!

Tu se queres comparar equipamentos de segurança tipicamente obrigatórios em provas desportivas de ciclismo com alguma coisa, tens de compará-los com equipamentos de segurança tipicamente obrigatórios em provas desportivas de automobilismo... no mínimo! E mesmo assim é capaz de ser rebuscado...

Tu dizes que o cinto de segurança diminuiu a mortalidade nas estradas.
Sabes o que é que a aumentou nos países onde o uso foi obrigatório? O capacete para as bicicletas.
É simples...

Já te mostraram todos os estudos e mais alguns. Já te mostraram inclusive a opinião da Brittish Medical Association quanto ao impacto de uma lei que obrigue ao uso do capacete em bicicletas na saúde pública, fundamentada com estudos científicos próprios, acompanhamento dos efeitos da obrigação que chegou a vigorar no Reino Unido (mais tarde a obrigação voltou a cair... claro), e mesmo assim continuas a bater que não...
Faz lembrar aquele momento histórico em que alguém um dia apresentou à sociedade provas científicas de que a Terra era redonda e girava à volta do Sol e que portanto foi acusado de heresia loool.

[ZeM]

Quanto a quem diz que é absurdo não usar capacete... pensem que é igualmente absurdo não o usarem quando andam a pé.
É que sabem... ele não aumenta a vossa segurança apenas quando andam de bike. Ele aumenta a segurança em TODA e QUALQUER situação.
Conheço muita gente a quem alguma vez na vida teria dado um jeito enorme usar capacete sempre que andassem a pé...

O problema destes temas, como muitos outros, é de moralistas acharem-se superiores aos outros e fazerem questão de procurarem sempre validar a sua escolha de alguma forma. Pah, não têm que o fazer! Deixem-se disso! Querem usar, usem! Não precisam de justificar isso perante ninguém! Não me venham é com moralismos de que é estúpido não se usar algo que aumenta a segurança por ser desconfortável, se também só o usam quando vos convém...

Parecem aqueles gajos que andam sempre a dizer "olha, fumar faz mal, quando é que deixas?", onde para melhorar, em todo o santo fim de semana apanham uma grande vesga de cantar aos mortos.

[Boxer]

Argumentar com pessoas como tu é como argumentar com defensores da Terra Plana ou do Criacionismo.

Estão tão convictas de que estão certas que ignoram completamente qualquer evidência que demonstre que estão erradas, mantendo-se assim cegas na sua crença.


Olha para este gráfico e diz-me por palavras tuas o que vês aqui, só para nos certificarmos da tua incapacidade de interpretá-lo.



Dica: olha para a barra do meio, amarelo torrado, que significa "mortes por ferimentos na cabeça", depois repara que o tamanho dessa barra é maior em "walking", a andar pé, e menor em "cycling", andar de bicicleta. Por palavras tuas, o que achas que significa isto?

Que anda mais gente a pé que de bicicleta, obviamente. Próxima.

Edit: já agora, que trampa de gráfico é esse sem legendas nas cartesianas? O eixo vertical representa o quê? 0 a 2 mortes? Acidentes? Ocorrências?
Por milhões de horas de viagem? Quantos milhões? E a que velocidades? São distâncias muito diferentes.
Se é esse o calibre de "provas" que querem reproduzir, então sim, sou denso e teimoso.

[rppm]

Porque a vida evolui e deve-se sempre duvidar. Mas lá está, os ciclistas não têm dúvidas algumas e não querem fazer um pouco para contribuir com nada. Só querem é direitos, qualquer coisa que implique ser responsável ou obrigue a um dever, isso não. Gente mais retrógrada não pode haver!

Tu é que defendes a obrigatoriedade do uso de capacete, o ónus da prova está do teu lado.

Tu é que tens de provar que existem benefícios em tornar o uso do capacete obrigatório.

Estás tão cego na certeza de que estás certo, que duvidas de qualquer evidência que demonstra que estás enganado e nem te passa pela cabeça duvidar da tua própria posição.

[rppm]

Que anda mais gente a pé que de bicicleta, obviamente. Próxima.

"per million hours of travel"

E aqui fica demonstrada a tua incapacidade de interpretar dados.

[Boxer]

"per million hours of travel"

E aqui fica demonstrada a tua incapacidade de interpretar dados.

Claro, minha. E esse gráfico diz-te o quê?
Dica: não dá para saber.
Porquê? Porque não tem sequer uma amostra. Se forem 500 ciclistas e 500 peões, é uma coisa. Se forem 500 ciclistas e 50.000 peões, é outra bem diferente.
Ou seja, esse gráfico tanto pode suportar o teu ponto de vista como o meu.

Claramente está visto quem sabe e quem não sabe interpretar. Ou ler, aquele velho problema.

Edit: chamar-lhe dados também tem a sua piada. Até porque está correcto: tem dados, mas não tem qualquer informação.

Edit2: "e o burro sou eu?"

[ZeM]

Como alguém com formação superior em estatística, só posso dizer que não é muito relevante que o tamanho da população de ciclista e de peões seja a mesma... só é pertinente que seja uma população "razoável".

E o que é que é uma população razoável? Não existe uma boa resposta a esta pergunta porque há ganhos e perdas em populações grandes. Mas sabe-se que para estatísticas simples como esta (que não passa de uma média de ocorrências em cada período) não é preciso uma população 'gigantesca'... a média observada converge muito rapidamente para a média real.

Por exemplo: num exercício em que se atira uma moeda ao ar, quantas vezes saiu cara ao fim de 200 vezes, e quantas vezes saíram cara ao fim de 10.000 vezes?
Embora a população a estudar seja muito mais pequena no primeiro caso, ela certamente tem um resultado muito próximo do segundo caso...

O gráfico faz a média por milhão de horas viajadas, o que se vê no eixo vertical há-de ser o que se lê no título... mortes ou lesões.

[rppm]

Claro, minha. E esse gráfico diz-te o quê?
Dica: não dá para saber.
Porquê? Porque não tem sequer uma amostra. Se forem 500 ciclistas e 500 peões, é uma coisa. Se forem 500 ciclistas e 50.000 peões, é outra bem diferente.
Ou seja, esse gráfico tanto pode suportar o teu ponto de vista como o meu.

Claramente está visto quem sabe e quem não sabe interpretar. Ou ler, aquele velho problema.

Edit: chamar-lhe dados também tem a sua piada. Até porque está correcto: tem dados, mas não tem qualquer informação.

Edit2: "e o burro sou eu?"

A única coisa de errada naquele gráfico é mostrar algo que não queres.

Cegueira extrema.


Não vale a pena discutir com pessoas que rejeitam qualquer evidência que contraria as suas crenças, ao mesmo tempo que acham que as suas crenças não carecem de qualquer evidência para as suportar.

ZeM, vamos deixá-los estar e ter esperança que quem decide as leis tenha de ter uma licenciatura, verdadeira. É que ao menos dessa maneira filtra-se quem não é capaz de ter entendimento de coisas básicas.

[ZeM]

Cursos superiores quase todos os decisores políticos têm... algumas tiradas ao Domingo ahahahah.

Nas que são bem tiradas... o que mais normalmente tens são engenheiros e advogados a acharem que percebem imenso de economia e de finanças...

Se fosse por aí estávamos bem melhores em muitas matérias. A aposta na mobilidade suave e sustentável seria só uma delas. Simplesmente somos muito conservadores e gostamos de "defender dogmas" ou ideias pré-concebidas sobre determinada matéria e mantermo-nos por aí...
Chama-se: cultura.

[Boxer]

Como alguém com formação superior em estatística, só posso dizer que não é muito relevante que o tamanho da população de ciclista e de peões seja a mesma... só é pertinente que seja uma população "razoável".

E o que é que é uma população razoável? Não existe uma boa resposta a esta pergunta porque há ganhos e perdas em populações grandes. Mas sabe-se que para estatísticas simples como esta (que não passa de uma média de ocorrências em cada período) não é preciso uma população 'gigantesca'... a média observada converge muito rapidamente para a média real.

Por exemplo: num exercício em que se atira uma moeda ao ar, quantas vezes saiu cara ao fim de 200 vezes, e quantas vezes saíram cara ao fim de 10.000 vezes?
Embora a população a estudar seja muito mais pequena no primeiro caso, ela certamente tem um resultado muito próximo do segundo caso...

O gráfico faz a média por milhão de horas viajadas, o que se vê no eixo vertical há-de ser o que se lê no título... mortes ou lesões.

As vicissitudes da estatística. O melhor elogio que se lhe pode fazer é "vale o que vale".
E nestas "trincheiradas" (particularmente nas "online") acabam por ser paus de dois bicos.
Ainda assim, não estamos a falar de dois lados da mesma moeda, mas sim de 3 situações distintas e independentes entre si.

[Boxer]

A única coisa de errada naquele gráfico é mostrar algo que não queres.

Cegueira extrema.


Não vale a pena discutir com pessoas que rejeitam qualquer evidência que contraria as suas crenças, ao mesmo tempo que acham que as suas crenças não carecem de qualquer evidência para as suportar.

ZeM, vamos deixá-los estar e ter esperança que quem decide as leis tenha de ter uma licenciatura, verdadeira. É que ao menos dessa maneira filtra-se quem não é capaz de ter entendimento de coisas básicas.

O que eu vejo naquele gráfico (para além de muito pouco) é precisamente o contrário: algo pouco sustentado mas suportado pela tua necessidade de validar uma crença que te é particularmente querida. É assim tão vago.

[rppm]

Boxer só que ainda não vi foi evidências dos benefícios da obrigatoriedade do uso do capacete...

Mas lá está, pessoas como tu acham que a sua crença é verdade até prova em contrário, sendo que essas mesmas provas são imediatamente rejeitadas por vós.

[Boxer]

Boxer só que ainda não vi foi evidências dos benefícios da obrigatoriedade do uso do capacete...

Mas lá está, pessoas como tu acham que a sua crença é verdade até prova em contrário, sendo que essas mesmas provas são imediatamente rejeitadas por vós.

E não é isso mesmo que tens estado a fazer? Com "provas"?

[ZeM]

Oh Boxer, porque não apresentas um estudo em como uma lei que obrigue ao uso do capacete tem um impacto positivo na mortalidade e na saúde pública?

[Boxer]

Oh Boxer, porque não apresentas um estudo em como uma lei que obrigue ao uso do capacete tem um impacto positivo na mortalidade e na saúde pública?

Mas eu não estou a denunciar os estudos e estatísticas que apresentam. Estou é a criticar quem se baseia neles para dirimir o uso do capacete bem como a obrigatoriedade de o usar.
Parece que, como a única razão decente e credível é "não dá jeito e despenteia-me", tiveram que se socorrer dessas estatísticas para obter validação.

Além do mais, é bacoco estar a debater a obrigatoriedade ou não, seja sob que pretextos for, uma vez que até quem defende que não deve ser obrigatório sabe o valor do capacete e usa-o.

Acho que já é mania dos ciclistas embirrarem com leis.

De resto, como já disse várias vezes, não sou fã de obrigações.

[PePa]

Oh Boxer desculpa lá mas o gráfico é claro, tem o número de mortes por milhão de horas viajadas consoante o meio de transporte.

Tu limitaste-te a descredibilizar e tentar tornar não claro algo que o é.

É simples de perceber.
Para ter coerência quem diz que os ciclistas deviam usar capacete, deveria dizer que os peões e automobilistas também.
Só isto.

Ajuda a perceber que a redução de risco é mínima que não justifica a sua imposição de uso.

O que custa perceber é que essa redução de risco é menor do que parece empiricamente, e pessoas como o DeceIi não conseguem libertar-se desta assumpção.

A discussão do "despentear" não foi trazida por ninguém, mas é tão válida como o não uso de cinto de 5 pontos num carro, ou obrigatoriedade de capacete num peão, simplesmente o potencial de redução de risco, no seu todo, não compensa, como apontam as estatísticas.

[etelvino]

Cinto, capacete, nunca deveria ser obrigatório!
Quem acha que deve usar, usa!

[Boxer]

Oh Boxer desculpa lá mas o gráfico é claro, tem o número de mortes por milhão de horas viajadas consoante o meio de transporte.

Tu limitaste-te a descredibilizar e tentar tornar não claro algo que o é.

É simples de perceber.
Para ter coerência quem diz que os ciclistas deviam usar capacete, deveria dizer que os peões e automobilistas também.
Só isto.

Ajuda a perceber que a redução de risco é mínima que não justifica a sua imposição de uso.

O que custa perceber é que essa redução de risco é menor do que parece empiricamente, e pessoas como o DeceIi não conseguem libertar-se desta assumpção.

A discussão do "despentear" não foi trazida por ninguém, mas é tão válida como o não uso de cinto de 5 pontos num carro, ou obrigatoriedade de capacete num peão, simplesmente o potencial de redução de risco, no seu todo, não compensa, como apontam as estatísticas.

No geral concordo contigo mas, em relação a esse gráfico, repito que a amostra é relevante. E omissa. Sem a amostra não se sabe que percentagem de peões, ciclistas e automobilistas sofre lesões na cabeça ou morre delas. As horas de viagem aí são irrelevantes. Isso só nos diz que, para o mesmo número de horas de viagem, há mais mortes (ou fracção delas, a julgar pela escala) por lesões na cabeça de peões do que de ciclistas. E não se sabe se eles iam com ou sem capacete.

Pensa lá com calma e vê se o gráfico traz algo de monta para o debate antes de me acusares de estar a complicar.

Até porque isto não tem nada de complicado: não devia ser obrigatório, mas todos deviam usar. Estamos a fazer esta linda figura com base num paradoxo que, a meu ver, só encontra razão na teimosia e na fobia a leis.

[PePa]

Ok, agora estás a ser mais razoável

Inicialmente nem estavas a perceber o gráfico, pela conversa das cartesianas.
Quanto à relevância do gráfico e a ausência de dados c/ capacete ou não, dado que só é obrigatório num ou 2 países e que os dados desses países não são famosos.

Sim há fobias a legislação, mas neste caso, parece-me fundamentado.

Poucos aqui lês que defendem que se recuse a usar capacete por teimosia, as discussões construtivas e fundamentadas só se basearam na obrigatoriedade não no uso

[Boxer]

Ok, agora estás a ser mais razoável

Inicialmente nem estavas a perceber o gráfico, pela conversa das cartesianas.
Quanto à relevância do gráfico e a ausência de dados c/ capacete ou não, dado que só é obrigatório num ou 2 países e que os dados desses países não são famosos.

Sim há fobias a legislação, mas neste caso, parece-me fundamentado.

Poucos aqui lês que defendem que se recuse a usar capacete por teimosia, as discussões construtivas e fundamentadas só se basearam na obrigatoriedade não no uso

Eu percebi o gráfico, e não tenho curso superior, hã?
Não percebi, contudo, e continuo sem perceber, como é que pode ser relevante se omite os dados necessários para a comparação que queriam fazer.

P.S. eu sempre fui razoável. Ou quase, porque nem sempre tem piada ser-se razoável.

[Boxer]

E, em bom rigor, a diferença entre andar a pé e de bicicleta, de acordo com esse gráfico, é de pouco menos de 0,25 mortes para pouco mais de 0,25 mortes. Não diria tratar-se duma diferença assinalável.

[PePa]

Eu percebi o gráfico, e não tenho curso superior, hã?
Não percebi, contudo, e continuo sem perceber, como é que pode ser relevante se omite os dados necessários para a comparação que queriam fazer.

P.S. eu sempre fui razoável. Ou quase, porque nem sempre tem piada ser-se razoável.

Também não tenho curso superior, no worries

Há é quem leve essa ausência de razoabilidade ao extremo...

[rppm]

Estou é a criticar quem se baseia neles para dirimir o uso do capacete bem como a obrigatoriedade de o usar.

Então que tipo de argumentos achas que são considerados válidos para defender cada uma das posições? (obrigatoriedade ou não obrigatoriedade)

[DeBeF]

Por esta lógica, os carros não deveriam trazer nenhum equipamento de segurança passiva, nomeadamente, cintos de segurança, abs, esp, controle de saída de faixa de rodagem, ângulo morto, etc... É que pode levar a que os condutores abusem mais....